От Гегемон
К Александр Стукалин
Дата 20.10.2010 23:53:42
Рубрики Армия;

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>с РПГ-7...
>>вместо него 2 подствольника и 2 РПГ-18 (и т.п.)?
>Не, ну это разные "калибры" совсем... вы чего?... :-)
Американцы так и делают, кстати.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (20.10.2010 23:53:42)
Дата 21.10.2010 00:05:55

Re: Вопрос по...

>Американцы так и делают, кстати.

>С уважением
У американцев как бы Джавелин в каждом отделении.
От Гегемон
К Blitz. (21.10.2010 00:05:55)
Дата 21.10.2010 00:13:01

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>У американцев как бы Джавелин в каждом отделении.
Он у них как бы не сразу появился. И когда "Дрэгона" не было - все равно многоразвый РПГ не заводили

С уважением
От tarasv
К Гегемон (21.10.2010 00:13:01)
Дата 21.10.2010 00:40:22

Re: Вопрос по...

>Он у них как бы не сразу появился. И когда "Дрэгона" не было - все равно многоразвый РПГ не заводили

Зато завели AT-4, хоть и одноразовый но по остальным ТТХ аналог РПГ-7 а не РПГ-18 или M72. А морпехи и многоразовый SMAW завели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (21.10.2010 00:40:22)
Дата 21.10.2010 01:25:24

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>Он у них как бы не сразу появился. И когда "Дрэгона" не было - все равно многоразвый РПГ не заводили
> Зато завели AT-4, хоть и одноразовый но по остальным ТТХ аналог РПГ-7 а не РПГ-18 или M72.
С чего вдруг? Концептуально - продвинутый М72.

>А морпехи и многоразовый SMAW завели.
Ну, это марины - они все наоборот делают.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К Гегемон (21.10.2010 01:25:24)
Дата 21.10.2010 02:22:26

Re: Вопрос по...

>> Зато завели AT-4, хоть и одноразовый но по остальным ТТХ аналог РПГ-7 а не РПГ-18 или M72.
>С чего вдруг? Концептуально - продвинутый М72.

По ТТХ конечно, а продвинутый M72 они на вооружение так и не приняли. Концептуально M72 или РПГ-18 это индивидуальное противотанковое оружие пехотинца - 2,5-3кг веса, 60 см длинны можно и каждому в отделении дать. AT-4 который в два с половиной раза тяжелее уже оружие всего отделения - его каждый пехотинец таскать с собой не будет и в отделении появляется полувыделенный гранатометчик. Организационно это от отделения с РПГ отличается но с Джавелином таже история - когда его не берут ссобой его оператор обычный стрелок.

>>А морпехи и многоразовый SMAW завели.
>Ну, это марины - они все наоборот делают.

Они не могут таскать с собой столько скарба сколько таскает пехота вот и приходится выворачиваться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (21.10.2010 02:22:26)
Дата 21.10.2010 22:41:48

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>> Зато завели AT-4, хоть и одноразовый но по остальным ТТХ аналог РПГ-7 а не РПГ-18 или M72.
>>С чего вдруг? Концептуально - продвинутый М72.
> По ТТХ конечно, а продвинутый M72 они на вооружение так и не приняли. Концептуально M72 или РПГ-18 это индивидуальное противотанковое оружие пехотинца - 2,5-3кг веса, 60 см длинны можно и каждому в отделении дать. AT-4 который в два с половиной раза тяжелее уже оружие всего отделения - его каждый пехотинец таскать с собой не будет и в отделении появляется полувыделенный гранатометчик. Организационно это от отделения с РПГ отличается но с Джавелином таже история - когда его не берут ссобой его оператор обычный стрелок.
С 2,5-3 кг массы противотанковое оружие годится только против жестяных БТР. АТ-4 можно брать не одну штуку и раздавать отдельным бойцам для переноски.

>>>А морпехи и многоразовый SMAW завели.
>>Ну, это марины - они все наоборот делают.
> Они не могут таскать с собой столько скарба сколько таскает пехота вот и приходится выворачиваться.
Просто их "Брэдли" не подпирает. Ну, и надо все по-своему сделать, не как у армейцев.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Ibuki
К Гегемон (21.10.2010 22:41:48)
Дата 21.10.2010 23:44:48

Re: Вопрос по...

>С 2,5-3 кг массы противотанковое оружие годится только против жестяных БТР.
Зачем же так радикально. 3 кг это РПГ-26, с бронепробиваемостью 440мм. У отечественных Тешек борт 80 мм...

>АТ-4 можно брать не одну штуку и раздавать отдельным бойцам для переноски.
АТ-4 в том же классе бронепробиваемости что и противожестяной РПГ-26, калибр больше только на 16% (при массе 6,7 кг, на 230% больше). Основной особенностью АТ-4 является начальная скорость в 290 м/с против 130 м/с отечественных одноразовых РПГ, и соответствующая практическая дальность прицельной стрельбы, что позволяет его использовать в росли основного противотанкового оружия отделения/взвода, а не как "довесок" к многоразовым гранатометам.
От Гегемон
К Ibuki (21.10.2010 23:44:48)
Дата 22.10.2010 00:44:02

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>С 2,5-3 кг массы противотанковое оружие годится только против жестяных БТР.
>Зачем же так радикально. 3 кг это РПГ-26, с бронепробиваемостью 440мм. У отечественных Тешек борт 80 мм...
Там еще экран и потенциально навесные блоки. Да и перпендикулярно в борт - это очень удачные условия получаются.

>>АТ-4 можно брать не одну штуку и раздавать отдельным бойцам для переноски.
>АТ-4 в том же классе бронепробиваемости что и противожестяной РПГ-26, калибр больше только на 16% (при массе 6,7 кг, на 230% больше). Основной особенностью АТ-4 является начальная скорость в 290 м/с против 130 м/с отечественных одноразовых РПГ, и соответствующая практическая дальность прицельной стрельбы, что позволяет его использовать в росли основного противотанкового оружия отделения/взвода, а не как "довесок" к многоразовым гранатометам.
За это и дополнительную массу добавить не жалко.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (22.10.2010 00:44:02)
Дата 22.10.2010 12:06:31

Re: Вопрос по...

>Там еще экран и
http://www.niistali.ru/defence/armoureddefence?start=1
>Исследования показывают, что реальный прирост стойкости за счет экранирования может достигать 6-8%, в отдельных случаях, когда расстояние между экраном и броней увеличивается до 2-2,5 м, эффект может достичь 25-30%.
30% конечно сильно помогут 80 мм Пятачку при встрече с 440мм струей ^_^

>потенциально навесные блоки.
Правильное замечание - потенциально. Реально – как всегда.

>Да и перпендикулярно в борт - это очень удачные условия получаются.
Ну дык в лоб и АТ-4 не пробьет, массой 6,7 кг. Если нет разницы зачем платить больше?

>>За это и дополнительную массу добавить не жалко.
Но пробивать все равно можно только жестяные БТР ^_~

Вообще с противотанковыми гранатометами интересная ситуация получается. С ростом защиты танков поражение их в лоб скорее химера, чем достижимая цель, поэтому все подвижки в увеличение калибра (и массы) РПГ это путь в никуда. Танк все равно будут поражаться в борт либо не поражаться вообще. Для бортов вот такие девайсы: http://world.guns.ru/grenade/gl42-r.htm совершенно избыточны. А старые гранатометы типа РПГ-26 не используют ни современные достижения в области КБЧ строения, ни имеют тандемной БЧ, что делает их уязвимыми к установке ДЗ на на бронетехнику. Получается унылая картина: либо новая технология, но в громоздкой упаковке с избыточными параметрами, либо устаревшая технология в удобоваримой упаковке.

Мое мнение нужна модернизация РПГ и гранат к РПГ-7 без увеличения калибра. С 70 мм при современном уровне можно достигнуть 550-700 мм бронепробиваемости за ДЗ, хватит на любые экраны, простые и специальные. При этом масса сохранится на приемлемом уровне, а РПГ-7 еще и сохранит свою скорость и дальность стрельбы. Да будут поражать танки только в борт, но как-будто они поражались гранатометами в реальности другим способом.

Но если хочется поражать в лоб совсем невтерпеж, то девайсы наподобие FGM-172 SRAW куда более реальный путь, чем простое наращивание калибра РПГ.

От Д.И.У.
К Ibuki (22.10.2010 12:06:31)
Дата 22.10.2010 15:42:10

Re: Вопрос по...

>Мое мнение нужна модернизация РПГ и гранат к РПГ-7 без увеличения калибра. С 70 мм при современном уровне можно достигнуть 550-700 мм бронепробиваемости за ДЗ, хватит на любые экраны, простые и специальные. При этом масса сохранится на приемлемом уровне, а РПГ-7 еще и сохранит свою скорость и дальность стрельбы. Да будут поражать танки только в борт, но как-будто они поражались гранатометами в реальности другим способом.

В других странах такие гранаты уже выпускаются.
Например, болгарская ПГ-7ЛТ - 93-мм тандемная кумулятивная, вес 2,9 кг (по сравнению с 4,5 кг для 105-мм российского "Резюме"), эф. дальность 300 м, пробивает 550 мм за ДЗ или 700 мм без.
Или иранская 80-мм тандемная кумулятивная, вес 2,6 кг, эф. дальность 300 м, пробивает 350 мм за ДЗ под 90 градусов или 250 мм под углом 22 градуса (что достаточно при поражении танка в борт или легкой бронетехники).
От Гегемон
К Ibuki (22.10.2010 12:06:31)
Дата 22.10.2010 15:27:27

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>>Там еще экран и
 http://www.niistali.ru/defence/armoureddefence?start=1
>>>Исследования показывают, что реальный прирост стойкости за счет экранирования может достигать 6-8%, в отдельных случаях, когда расстояние между экраном и броней увеличивается до 2-2,5 м, эффект может достичь 25-30%.
>30% конечно сильно помогут 80 мм Пятачку при встрече с 440мм струей ^_^
Там еще угол встречи будет.

>>потенциально навесные блоки.
>Правильное замечание - потенциально. Реально – как всегда.
Реально - много пожгли "Абрамсов"? Даже оборудованный решеткой Т-62 при правильном применении из РПГ убить трудно.

>>Да и перпендикулярно в борт - это очень удачные условия получаются.
>Ну дык в лоб и АТ-4 не пробьет, массой 6,7 кг. Если нет разницы зачем платить больше?
Не надо в лоб - а борт. Разница в том, что АТ-4 потом можно выкинуть, отцепив прицел.

>>>За это и дополнительную массу добавить не жалко.
>Но пробивать все равно можно только жестяные БТР ^_~
Да. Или БМП. Или ОБТ с очень удобного ракурса, если залпом.

>Вообще с противотанковыми гранатометами интересная ситуация получается. С ростом защиты танков поражение их в лоб скорее химера, чем достижимая цель, поэтому все подвижки в увеличение калибра (и массы) РПГ это путь в никуда. Танк все равно будут поражаться в борт либо не поражаться вообще. Для бортов вот такие девайсы: http://world.guns.ru/grenade/gl42-r.htm совершенно избыточны.
Его еще поднять надо.

>А старые гранатометы типа РПГ-26 не используют ни современные достижения в области КБЧ строения, ни имеют тандемной БЧ, что делает их уязвимыми к установке ДЗ на на бронетехнику. Получается унылая картина: либо новая технология, но в громоздкой упаковке с избыточными параметрами, либо устаревшая технология в удобоваримой упаковке.
Можно втиснуть современную технологию к удобоваримую упаковку. Кто запрещает ставить съемный прицел и применять новую БЧ и новый двигатель?

>Мое мнение нужна модернизация РПГ и гранат к РПГ-7 без увеличения калибра. С 70 мм при современном уровне можно достигнуть 550-700 мм бронепробиваемости за ДЗ, хватит на любые экраны, простые и специальные. При этом масса сохранится на приемлемом уровне, а РПГ-7 еще и сохранит свою скорость и дальность стрельбы. Да будут поражать танки только в борт, но как-будто они поражались гранатометами в реальности другим способом.
А за счет чего такая пробиваемость будет? И нужно ли ради цели "танк в борт с 300 м" иметь РПГ-7 в каждом отделении, выключая из боя 2 пехотинцев
?
>Но если хочется поражать в лоб совсем невтерпеж, то девайсы наподобие FGM-172 SRAW куда более реальный путь, чем простое наращивание калибра РПГ.
Ужс. Пусть в крышу бьет

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (22.10.2010 15:27:27)
Дата 22.10.2010 16:24:56

Re: Вопрос по...

>>30% конечно сильно помогут 80 мм Пятачку при встрече с 440мм струей ^_^
>Там еще угол встречи будет.
Угол в 60 гр превратит 80 мм в 160 мм добавьте еще тридцать процентов и все равно как-то против 440 мм не комильфо.

>Реально - много пожгли "Абрамсов"?
Какое отношение это имеет к делу?

>Даже оборудованный решеткой Т-62 при правильном применении из РПГ убить трудно.
Решетки эксплуатирует особенности взрывателей гранат к РПГ-7, не будет таких особенностей не будет от них и защиты, опять же не понятно причем здесь калибр и масса РПГ, с таким взрывателем в этих решетках и 125 мм гранату закоротит.

>Не надо в лоб - а борт.
Sarcasm on. А как же экраны и угол? С 400 мм (а у нас 440мм, на 40 мм больше, пустячок, а приятно) ловить то ничего. Sarcasm off

>Разница в том, что АТ-4 потом можно выкинуть, отцепив прицел.
Можно и так и так, обе концепции рабочие. Таскать РПГ или только прицел для него. Каждая имеет свои особенности.

>Можно втиснуть современную технологию к удобоваримую упаковку. Кто запрещает ставить съемный прицел и применять новую БЧ и новый двигатель?
Консенсус: съемный прицел для одноразовой легкой РПГ (со всеми наворотами в БЧ и двигателе) и апргрейд РПГ-7

>А за счет чего такая пробиваемость будет?
За счет прогресса. 8-10 калибров для современных КБЧ есть достижимый уровень.

>И нужно ли ради цели "танк в борт с 300 м" иметь РПГ-7 в каждом отделении, выключая из боя 2 пехотинцев
Скорее: бронетехника (включая танки в борт), фортификация и пехота противника - ОФС гранатами. При этом эти два пехотинца из боя не выключаются никогда.
От Гегемон
К Ibuki (22.10.2010 16:24:56)
Дата 22.10.2010 22:20:30

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>>30% конечно сильно помогут 80 мм Пятачку при встрече с 440мм струей ^_^
>>Там еще угол встречи будет.
>Угол в 60 гр превратит 80 мм в 160 мм добавьте еще тридцать процентов и все равно как-то против 440 мм не комильфо.
Это да. Но нужно, чтобы не срикошетило и т.д.

>>Реально - много пожгли "Абрамсов"?
>Какое отношение это имеет к делу?
Исключительно как пример применения.

>>Даже оборудованный решеткой Т-62 при правильном применении из РПГ убить трудно.
>Решетки эксплуатирует особенности взрывателей гранат к РПГ-7, не будет таких особенностей не будет от них и защиты, опять же не понятно причем здесь калибр и масса РПГ, с таким взрывателем в этих решетках и 125 мм гранату закоротит.
А с "не таким взрывателем" граната сработает на экране или на элементе динамической защиты. Кумулятивные броеприпасы вообще в этом смысле уязвимы.

>>Не надо в лоб - а борт.
>Sarcasm on. А как же экраны и угол? С 400 мм (а у нас 440мм, на 40 мм больше, пустячок, а приятно) ловить то ничего. Sarcasm off
Sarcasm побоку. Флеймогонных веток и так хватает, зачем тут разводить?

>>Разница в том, что АТ-4 потом можно выкинуть, отцепив прицел.
>Можно и так и так, обе концепции рабочие. Таскать РПГ или только прицел для него. Каждая имеет свои особенности.
Разумеется. Вариант с тасканием прицела допускает использование одноразового РПГ как подготовленным гранатометчиком (с прицелом), так и простым стрелком (с визиром).

>>Можно втиснуть современную технологию к удобоваримую упаковку. Кто запрещает ставить съемный прицел и применять новую БЧ и новый двигатель?
>Консенсус: съемный прицел для одноразовой легкой РПГ (со всеми наворотами в БЧ и двигателе) и апргрейд РПГ-7
Вот в необходимости апгрейда РПГ-7 для мотострелков как таковых есть сомнения.

>>А за счет чего такая пробиваемость будет?
>За счет прогресса. 8-10 калибров для современных КБЧ есть достижимый уровень.
>>И нужно ли ради цели "танк в борт с 300 м" иметь РПГ-7 в каждом отделении, выключая из боя 2 пехотинцев
>Скорее: бронетехника (включая танки в борт), фортификация и пехота противника - ОФС гранатами. При этом эти два пехотинца из боя не выключаются никогда.
Одн с трубой, другой ему ассистирует. Двое выключены из пехотного боя и представляют собой характерную мишень.

С уважением
От Рядовой-К
К tarasv (21.10.2010 02:22:26)
Дата 21.10.2010 11:18:12

Re: Вопрос по...

>>> Зато завели AT-4, хоть и одноразовый но по остальным ТТХ аналог РПГ-7 а не РПГ-18 или M72.
>>С чего вдруг? Концептуально - продвинутый М72.
АТ-4 и РПГ-26/-27 - они не раздвижные. Концепция раздвижных РПГ быстро умерла.
>
> По ТТХ конечно, а продвинутый M72 они на вооружение так и не приняли. Концептуально M72 или РПГ-18 это индивидуальное противотанковое оружие пехотинца - 2,5-3кг веса, 60 см длинны можно и каждому в отделении дать. AT-4 который в два с половиной раза тяжелее уже оружие всего отделения - его каждый пехотинец таскать с собой не будет и в отделении появляется полувыделенный гранатометчик.

А постоянно таскать и не надо ведь. Лежат себе в ББМ. Но в лучае серьёзного удаления от своих ББМ, с невозможностью поддержки ими пехоты, и с ПТ опастностью - каждый пехотинец запросто берёт с собой по 1-2 ед. 3 кг РПГ-26/РШГ-2, или 1 РПГ-27/РШГ-1, или 1 РПГ-28...
ИМХО - полувыделенный "антиармор специалист" это больше как "чувак обученный продвинуто применять РПГ" :)

http://www.ryadovoy.ru
От ascet
К Гегемон (21.10.2010 01:25:24)
Дата 21.10.2010 02:05:59

Re: Вопрос по...

А в чем сейчас преимущество РПГ-7 и 2-х чел (расчет РПГ) с 5-7 гранатами перед 3-4 автоматчиками с подстволами и 4-я одноразовыми РПГ?
От Д.И.У.
К ascet (21.10.2010 02:05:59)
Дата 21.10.2010 02:34:15

Re: Вопрос по...

>А в чем сейчас преимущество РПГ-7 и 2-х чел (расчет РПГ) с 5-7 гранатами перед 3-4 автоматчиками с подстволами и 4-я одноразовыми РПГ?

Ответ кажется очевидным:
1) гранатометчик - специально обученный человек, натренированный стрельбе по движущимся бронецелям на существенные расстояния, тогда как стрелки - "любители" в этом деле;
2) на РПГ-7 есть хороший прицел, в т.ч. и ночной, позволяющий обученному человеку реально попадать по движущейся цели за 300 м и по стационарной за 500 (с усовершенствованными прицелами даже больше); на одноразовых РПГ-26/27 прицел максимально упрощенный и реальная "дальнобойность" составляет только 100-200 м (особенно для стрелка-"любителя").
От Гегемон
К Д.И.У. (21.10.2010 02:34:15)
Дата 21.10.2010 22:38:29

Именно что кажется

Скажу как гуманитарий

>>А в чем сейчас преимущество РПГ-7 и 2-х чел (расчет РПГ) с 5-7 гранатами перед 3-4 автоматчиками с подстволами и 4-я одноразовыми РПГ?
>Ответ кажется очевидным:
>1) гранатометчик - специально обученный человек, натренированный стрельбе по движущимся бронецелям на существенные расстояния, тогда как стрелки - "любители" в этом деле;
Для этого в пехотном отделении армии США есть Antiarmor Specialist, который и должен применять РПГ или ПТРК.
Зато стрелки могут вести стрельбу залпами, повышая вероятность поражения цели, в отличе от одиночки-гранатометчика.

>2) на РПГ-7 есть хороший прицел, в т.ч. и ночной,
На одноразовом АТ-4 тоже есть съемный прицел. И на модульном Panzerfaust 3 - тоже.

>позволяющий обученному человеку реально попадать по движущейся цели за 300 м и по стационарной за 500 (с усовершенствованными прицелами даже больше); на одноразовых РПГ-26/27 прицел максимально упрощенный и реальная "дальнобойность" составляет только 100-200 м (особенно для стрелка-"любителя").
Дело не в прицеле, а в реактивной гранате. Вышибной заряд и реактивный двигатель гранаты ПГ-7 любой модификации - один и тот же, а масса переносимой БЧ растет. Поэтому с 200 м лучше выстрелить из РПГ-26/-27 - потом не нужно таскать трубу.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (21.10.2010 22:38:29)
Дата 22.10.2010 02:57:58

Не кажется, а очевидно и безусловно

>>>А в чем сейчас преимущество РПГ-7 и 2-х чел (расчет РПГ) с 5-7 гранатами перед 3-4 автоматчиками с подстволами и 4-я одноразовыми РПГ?
>>Ответ кажется очевидным:
>>1) гранатометчик - специально обученный человек, натренированный стрельбе по движущимся бронецелям на существенные расстояния, тогда как стрелки - "любители" в этом деле;
>Для этого в пехотном отделении армии США есть Antiarmor Specialist, который и должен применять РПГ или ПТРК.

При чем тут США (которые отнюдь не эталон и идеал всех времен и народов). Речь шла о логике включения отдельного специализированного гранатометчика в советском/российском мсо в последние лет 40, если не больше. При наличии и одноразовых РПГ, с достаточно отдаленных времен.

>Зато стрелки могут вести стрельбу залпами, повышая вероятность поражения цели, в отличе от одиночки-гранатометчика.

Метров за 300 (что тоже очень мало) шансы попасть есть только у профессионала. Остальные должны его прикрывать, от вражеской пехоты. За 100 м уже поздно будет залпами стрелять (в тех ситуациях, когда не поздно - в городе, например - и советским/российским стрелкам могут раздать одноразовые РПГ).

>>2) на РПГ-7 есть хороший прицел, в т.ч. и ночной,
>На одноразовом АТ-4 тоже есть съемный прицел. И на модульном Panzerfaust 3 - тоже.

А вот в СССР/России сочли, что дорогой прицел на одноразовом РПГ в руках непрофессионала избыточен и расточителен. Видимо, логика в этом есть (или была).

>>позволяющий обученному человеку реально попадать по движущейся цели за 300 м и по стационарной за 500 (с усовершенствованными прицелами даже больше); на одноразовых РПГ-26/27 прицел максимально упрощенный и реальная "дальнобойность" составляет только 100-200 м (особенно для стрелка-"любителя").
>Дело не в прицеле, а в реактивной гранате. Вышибной заряд и реактивный двигатель гранаты ПГ-7 любой модификации - один и тот же, а масса переносимой БЧ растет. Поэтому с 200 м лучше выстрелить из РПГ-26/-27 - потом не нужно таскать трубу.

РПГ-27 эффективно применять только на дальность прямого выстрела(150 м). Именно потому, что прицел зачаточный (ночного вообще нет). Малосильный РПГ-26 - на 250 м (кстати, АТ-4 недалеко ушел в реальности). Причем это дальность по неподвижным целям, по подвижной цели обычному стрелку (который на тренажерах не тренировался и практически едва ли стрелял хоть раз за весь призыв) на такой дальности не попасть.
Тогда как из РПГ-7 можно применять десяток разных типов гранат, многие из которых эффективны на 500 м и далее по неподвижной цели. Потому что прицел довольно мудреный для рядового стрелка - http://www.jollyroger666.narod.ru/pricely/pgo7v.html# - и не так просто к нему приспособиться.
Это факт, а не мнение.

От Гегемон
К Д.И.У. (22.10.2010 02:57:58)
Дата 22.10.2010 12:27:41

И про логику

Скажу как гуманитарий

> Речь шла о логике включения отдельного специализированного гранатометчика в советском/российском мсо в последние лет 40, если не больше. При наличии и одноразовых РПГ, с достаточно отдаленных времен.

Начинать придется издалека.
Какие, собственно, были противотанковые средства во времена принятия РПГ-7 на вооружение отделения?

1. ПТРК. В 1950-х - нач. 1960-х гг. - сложный и глючный хайтек, никак не для массового вооружения пехоты.
2. Безоткатные орудия. В СССР - батарея или взвод в батальоне, в Буржуиниях легкая безоткатка включалась еще и во взвод.
3. Легкие ручные гранатометы - усиленно разрабатывались мого где, тогда же и принимались на вооружение.
4. Винтовочные гранатометы - в основном противопехотные.
5. Ручные кумулятивные гранаты в выкладке пехотинцев - архаика времен ВМВ.

Когда принималось решение о вооружении советских мотострелков РПГ-7, их как раз по отделениям рассаживали по БТР-60П, а все противотанковое вооружение батальона составляли 6 безоткаток. В сумме РПГ отделений давали на 300 м неплохую плотность противотанковых средств и даже позволяли бить послевоенные танки в лоб. Из тех же соображений у нас ставили орудие 2А28 на БМП-1, а немцы привинчивали на башню "Мардера" безоткатное орудие "Карл Густаф".

Но с тех пор прошло время. РПГ танк в лоб не дерут, да и в борт только с выгодного ракурса. Прицельная дальнобойность одноразовых РПГ фактически сравнима с дальнобойностью РПГ-7.
Получили массовое распространение ПТРК - полуавтоматические, а в Буржуиниях - и с самонаведением.
Зачем сейчас механизированной пехоте старый РПГ в каждом отделении?

С уважением
От tarasv
К Гегемон (22.10.2010 12:27:41)
Дата 22.10.2010 22:08:19

Re: И про...

>Но с тех пор прошло время. РПГ танк в лоб не дерут, да и в борт только с выгодного ракурса. Прицельная дальнобойность одноразовых РПГ фактически сравнима с дальнобойностью РПГ-7.

Фактически она определяется не одноразовостью а весом. И для тех одноразовых для которых прицельная дальность сравнима с РПГ-7 нет выйгрыша в носимом боекомплекте по сравнению с ним, а есть проигрыш.

>Получили массовое распространение ПТРК - полуавтоматические, а в Буржуиниях - и с самонаведением.
>Зачем сейчас механизированной пехоте старый РПГ в каждом отделении?

Хорошо быть богатым и здоровым одновременно, но не всегда получается. Ракета Джавелина стоит $40000 и требует транспорта под боком у отделения. Боеприпасы такой стоимости армии РФ для стрельбы не по танкам, как это делают американцы, просто не по карману.
AT-4 тоже не так чтобы недорогой $1500 и по массогабариту их 5-6 штук как гранат к РПГ-7 отделение просто не понесет. Да минус один стрелок в отделении с РПГ в обмен на дешивизну оружия и больший боекомплект.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (22.10.2010 22:08:19)
Дата 22.10.2010 22:28:15

Re: И про...

Скажу как гуманитарий

>>Но с тех пор прошло время. РПГ танк в лоб не дерут, да и в борт только с выгодного ракурса. Прицельная дальнобойность одноразовых РПГ фактически сравнима с дальнобойностью РПГ-7.
> Фактически она определяется не одноразовостью а весом. И для тех одноразовых для которых прицельная дальность сравнима с РПГ-7 нет выйгрыша в носимом боекомплекте по сравнению с ним, а есть проигрыш.
Она определяется не только одноразовостью и весом, но и возможностями прицела. При наличии последнего прицельная дальность растет.

>>Получили массовое распространение ПТРК - полуавтоматические, а в Буржуиниях - и с самонаведением.
>>Зачем сейчас механизированной пехоте старый РПГ в каждом отделении?
> Хорошо быть богатым и здоровым одновременно, но не всегда получается. Ракета Джавелина стоит $40000 и требует транспорта под боком у отделения. Боеприпасы такой стоимости армии РФ для стрельбы не по танкам, как это делают американцы, просто не по карману.
А не надо такими ПТУРами не по танкам. По целям общего характера - группам пехоты, огневым точкам, БТР - можно и из РПГ стрельнуь. Только зачем нужен именно РПГ-7?

> AT-4 тоже не так чтобы недорогой $1500 и по массогабариту их 5-6 штук как гранат к РПГ-7 отделение просто не понесет. Да минус один стрелок в отделении с РПГ в обмен на дешивизну оружия и больший боекомплект.
Так ведь 5-6 АТ-4 можно залпом отстрелять. А из РПГ-7 - только последовательно.
И к минус одному стрелку в отделении (из фактически 6 в десанте) надо еще помощника прибавить.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К Гегемон (22.10.2010 22:28:15)
Дата 23.10.2010 05:57:32

Re: И про...

>Она определяется не только одноразовостью и весом, но и возможностями прицела. При наличии последнего прицельная дальность растет.

И в случае одноразового гранатомета прицел будет один на отделение и будет он у того самого полувыделенного гранатометчика.

>А не надо такими ПТУРами не по танкам. По целям общего характера - группам пехоты, огневым точкам, БТР - можно и из РПГ стрельнуь. Только зачем нужен именно РПГ-7?

потому что одноразовые заменители ничего кардинально не улучшают у них или дальность с поражающим действием слабые или вес зашкаливает чтобы таскать обычный для отделени с РПГ-7 боекомплект.

>Так ведь 5-6 АТ-4 можно залпом отстрелять. А из РПГ-7 - только последовательно.
>И к минус одному стрелку в отделении (из фактически 6 в десанте) надо еще помощника прибавить.

Помошника добавлять не надо, в бою он учствует наравне с остальными стрелками. В отделении с 5-6 АТ-4 большая часть стрелков думает кудабы пристроить эту метровую трубу, а если не дай бог это будет Матадор или Панцерфауст 3 то вобще матерят того что придумал тащить с собой столько.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (23.10.2010 05:57:32)
Дата 23.10.2010 14:22:31

Re: И про...

Скажу как гуманитарий

>>Она определяется не только одноразовостью и весом, но и возможностями прицела. При наличии последнего прицельная дальность растет.
> И в случае одноразового гранатомета прицел будет один на отделение и будет он у того самого полувыделенного гранатометчика.
Да.

>>А не надо такими ПТУРами не по танкам. По целям общего характера - группам пехоты, огневым точкам, БТР - можно и из РПГ стрельнуь. Только зачем нужен именно РПГ-7?
> потому что одноразовые заменители ничего кардинально не улучшают у них или дальность с поражающим действием слабые или вес зашкаливает чтобы таскать обычный для отделени с РПГ-7 боекомплект.
С сравнении с чем у одноразового РПГ слабое поражающее действие? Чем его БЧ отличается от БЧ многоразовой гранаты?

>>Так ведь 5-6 АТ-4 можно залпом отстрелять. А из РПГ-7 - только последовательно.
>>И к минус одному стрелку в отделении (из фактически 6 в десанте) надо еще помощника прибавить.
> Помошника добавлять не надо, в бою он учствует наравне с остальными стрелками.
Он вместе с гранатометчиком входит в расчет РПГ.

>В отделении с 5-6 АТ-4 большая часть стрелков думает кудабы пристроить эту метровую трубу, а если не дай бог это будет Матадор или Панцерфауст 3 то вобще матерят того что придумал тащить с собой столько.
А сколько нужно с собой таскать? И будет ли боеприпас для РПГ-7, соответствующего Panzerfaust 3 калибра и дальнобойности, более компактным, легким и удобным в переноске?


С уважением
От tarasv
К Гегемон (23.10.2010 14:22:31)
Дата 24.10.2010 07:39:02

Re: И про...

>> потому что одноразовые заменители ничего кардинально не улучшают у них или дальность с поражающим действием слабые или вес зашкаливает чтобы таскать обычный для отделени с РПГ-7 боекомплект.
>С сравнении с чем у одноразового РПГ слабое поражающее действие? Чем его БЧ отличается от БЧ многоразовой гранаты?

При равном боекомплекте одноразовые будут иметь или более слабую БЧ или больший вес и в любом случае будут иметь больший объем. Даже достаточно легкий AT-4 начинает проигрывать в носимом весе при боекомплекте более 2х выстрелов.

>> Помошника добавлять не надо, в бою он учствует наравне с остальными стрелками.
>Он вместе с гранатометчиком входит в расчет РПГ.

Входит но большую часть времени работает как обычный стрелок.

>А сколько нужно с собой таскать?

У американцев на которых вы сослались 7 Тоу в M2 и минимум два Джавелина. В БМП-2 4 ПТУР. При такм раскладе боекомплект в 5-6 выстрелов к РПГ избыточным явно не будет.

>И будет ли боеприпас для РПГ-7, соответствующего Panzerfaust 3 калибра и дальнобойности, более компактным, легким и удобным в переноске?

Будет, это не сложно, при весе гранты 4кг выстрел Panzerfaust 3 весит 13кг, готовый к стрельбе гранатомет весит больше 15кг.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (24.10.2010 07:39:02)
Дата 24.10.2010 11:42:06

Re: И про...

Скажу как гуманитарий

>>> потому что одноразовые заменители ничего кардинально не улучшают у них или дальность с поражающим действием слабые или вес зашкаливает чтобы таскать обычный для отделени с РПГ-7 боекомплект.
>>С сравнении с чем у одноразового РПГ слабое поражающее действие? Чем его БЧ отличается от БЧ многоразовой гранаты?
> При равном боекомплекте одноразовые будут иметь или более слабую БЧ или больший вес и в любом случае будут иметь больший объем. Даже достаточно легкий AT-4 начинает проигрывать в носимом весе при боекомплекте более 2х выстрелов.
При этом больший вес АТ-4 в сравнении с выстрелом ПГ-7 соответствующего калибра - еще и оттого, что в шведском гранатомете исключен ракетный двигатель с непонятными характеристиками горения на траектории полета, а прицельная дальность обеспечивается вышибным зарядом. Показательно, что французы от своих многоразовых РПГ отказались как раз в пользу одноразового АТ-4.

>>> Помошника добавлять не надо, в бою он учствует наравне с остальными стрелками.
>>Он вместе с гранатометчиком входит в расчет РПГ.
> Входит но большую часть времени работает как обычный стрелок.
Между тем, он должен обеспечивать действия гранатометчика.

>>А сколько нужно с собой таскать?
> У американцев на которых вы сослались 7 Тоу в M2 и минимум два Джавелина. В БМП-2 4 ПТУР. При такм раскладе боекомплект в 5-6 выстрелов к РПГ избыточным явно не будет.
БМП-2 "Бережок" имеет аж 4 ПТУР в готовности к отстрелу. Это как раз соответствует 2 TOW в контейнерах и 2 Javelin в распоряжении десанта. Как американцы будут перезаряжать в движении TOW - не очень понятно.
И есть подозрение, что при атаке Javelin не извлекается, а едет в десантном отсеке БМП, как ехали дополнительные пулеметы.

>>И будет ли боеприпас для РПГ-7, соответствующего Panzerfaust 3 калибра и дальнобойности, более компактным, легким и удобным в переноске?
> Будет, это не сложно, при весе гранты 4кг выстрел Panzerfaust 3 весит 13кг, готовый к стрельбе гранатомет весит больше 15кг.
Выстрел Panzerfaust 3 - это собственно граната + труба гранатомета. Т.е. "труба" весит 9 кг + граната 4 кг + на "стреляющее устройство" с прицелом приходится 2 кг.
А у нас меньшую по калибру 105-мм гранату приходится носить в разобранном виде, подвергая ракетный двигатель точкам и ударам.

С уважением
От Гегемон
К Д.И.У. (22.10.2010 02:57:58)
Дата 22.10.2010 03:38:01

Это кажущаяся очевидность

Скажу как гуманитарий

>>>>А в чем сейчас преимущество РПГ-7 и 2-х чел (расчет РПГ) с 5-7 гранатами перед 3-4 автоматчиками с подстволами и 4-я одноразовыми РПГ?
>>>Ответ кажется очевидным:
>>>1) гранатометчик - специально обученный человек, натренированный стрельбе по движущимся бронецелям на существенные расстояния, тогда как стрелки - "любители" в этом деле;
>>Для этого в пехотном отделении армии США есть Antiarmor Specialist, который и должен применять РПГ или ПТРК.
>При чем тут США (которые отнюдь не эталон и идеал всех времен и народов). Речь шла о логике включения отдельного специализированного гранатометчика в советском/российском мсо в последние лет 40, если не больше.
Последние 20 лет - не считаются.

>При наличии и одноразовых РПГ, с достаточно отдаленных времен.
А с каких отдаленных времен в СССр состояли на вооружении одноразовые РПг в количестве? РПг-18 только-только появился в 1972 г. и предназначался для замены совсем уж архаичных РКГ.

>>Зато стрелки могут вести стрельбу залпами, повышая вероятность поражения цели, в отличе от одиночки-гранатометчика.
>Метров за 300 (что тоже очень мало) шансы попасть есть только у профессионала. Остальные должны его прикрывать, от вражеской пехоты. За 100 м уже поздно будет залпами стрелять (в тех ситуациях, когда не поздно - в городе, например - и советским/российским стрелкам могут раздать одноразовые РПГ).
100-200 м и менее - и есть реальная дистанция стрельбы в борт танка.

>>>2) на РПГ-7 есть хороший прицел, в т.ч. и ночной,
>>На одноразовом АТ-4 тоже есть съемный прицел. И на модульном Panzerfaust 3 - тоже.
>А вот в СССР/России сочли, что дорогой прицел на одноразовом РПГ в руках непрофессионала избыточен и расточителен. Видимо, логика в этом есть (или была).
Скорее - была когда-то. Но у нас вообще склонный думать о солдате как о враге, который имеет целью сломать военное имущество.

>>>позволяющий обученному человеку реально попадать по движущейся цели за 300 м и по стационарной за 500 (с усовершенствованными прицелами даже больше); на одноразовых РПГ-26/27 прицел максимально упрощенный и реальная "дальнобойность" составляет только 100-200 м (особенно для стрелка-"любителя").
>>Дело не в прицеле, а в реактивной гранате. Вышибной заряд и реактивный двигатель гранаты ПГ-7 любой модификации - один и тот же, а масса переносимой БЧ растет. Поэтому с 200 м лучше выстрелить из РПГ-26/-27 - потом не нужно таскать трубу.
>РПГ-27 эффективно применять только на дальность прямого выстрела(150 м). Именно потому, что прицел зачаточный (ночного вообще нет).
Именно поэтому на АТ-4 прицел ставится. И на РПО-М тоже прицел стоит, и даже на чудовищный РПГ-32 - и то попытались приспособить, хотя и извращенным способом.

>Малосильный РПГ-26 - на 250 м (кстати, АТ-4 недалеко ушел в реальности). Причем это дальность по неподвижным целям, по подвижной цели обычному стрелку (который на тренажерах не тренировался и практически едва ли стрелял хоть раз за весь призыв) на такой дальности не попасть.

>Тогда как из РПГ-7 можно применять десяток разных типов гранат, многие из которых эффективны на 500 м и далее по неподвижной цели. Потому что прицел довольно мудреный для рядового стрелка - http://www.jollyroger666.narod.ru/pricely/pgo7v.html# - и не так просто к нему приспособиться.
Эта эффективность обусловлена главным образом наличием прицела. Собственно, применение прицельно-дальномерного комплекса на РПГ-26 и РПГ-27 позволила "Базальту" добиться от них той же прицельной дальности, что и от РПГ-7.

>Это факт, а не мнение.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (22.10.2010 03:38:01)
Дата 22.10.2010 12:17:09

Re: Это кажущаяся...

>Эта эффективность обусловлена главным образом наличием прицела. Собственно, применение прицельно-дальномерного комплекса на РПГ-26 и РПГ-27 позволила "Базальту" добиться от них той же прицельной дальности, что и от РПГ-7.
Не нужно забывать про разницу в баллистических характеристиках. ПГ-7ВМ имеет максимальную скорость 300 мс/с против 144 м/с РПГ-26, это меньшие поправки на дальность и движение цели на всех дальностях стрельбы.
От ascet
К Д.И.У. (21.10.2010 02:34:15)
Дата 21.10.2010 02:49:11

Re: Вопрос по...

А у тандемки к РПГ-7 разве прицельная дальность не 200 метров? Вроде в "Солдате Удачи" было, точно не помню.

И еще вопрос - почему РПГ-16 менее востребован чем РПГ-7? По отзывам людей не из ВДВ (21 бригада ВВ) РПГ-16 лучше .
От Рядовой-К
К ascet (21.10.2010 02:49:11)
Дата 21.10.2010 11:12:43

Re: Вопрос по...

>А у тандемки к РПГ-7 разве прицельная дальность не 200 метров? Вроде в "Солдате Удачи" было, точно не помню.

Менее 200...
ПГ-7ВР проблемы не решает - слишком сильны у него негавные характеристики.
Да и сам РПГ-7 уже слишком морально устаревший предмет.

Вообще, в современных условиях достаточно иметь на взвод только один многоразовый гранатомёт. Гораздо интереснее мочить танк одновременно с нескольких одноразовых, с разных ракурсов.
Кстати, РПГ-18 это уж совсем древний весч.
http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (21.10.2010 11:12:43)
Дата 21.10.2010 19:56:57

Re: Вопрос по...

>Вообще, в современных условиях достаточно иметь на взвод только один многоразовый гранатомёт. Гораздо интереснее мочить танк одновременно с нескольких одноразовых, с разных ракурсов.
Слишком рисковано+не каждый пехотинец его понесет,практически ник-то.
Современые условия они тоже разные.
От Д.И.У.
К ascet (21.10.2010 02:49:11)
Дата 21.10.2010 03:03:00

Re: Вопрос по...

>А у тандемки к РПГ-7 разве прицельная дальность не 200 метров? Вроде в "Солдате Удачи" было, точно не помню.

Речь идет о базовых кумулятивных гранатах.

У ТБГ-7В - да, 200 м из-за большого веса и размеров.
В то же время утверждается, что новопридуманное "универсальное прицельное приспособление" УП-7В позволяет ею же с сошек стрелять на 550 м по стационарным целям, а осколочной гранатой - на 700 м.

>И еще вопрос - почему РПГ-16 менее востребован чем РПГ-7? По отзывам людей не из ВДВ (21 бригада ВВ) РПГ-16 лучше .

Пишут - "применение калиберной гранаты небольшого калибра обусловило относительно невысокую бронепробиваемость, до 300 миллиметров стальной гомогенной брони, не позволявшую эффективно бороться с современными танками, что и привело в итоге к снятию этого гранатомёта с вооружения в конце 1980-х — начале 1990-х годов". У РПГ-7 гранаты надкалиберные, до 105 мм, что обеспечивает высокую поражаемость, хотя и при некотором падении точности.

И в самом деле, у РПГ-16 58-мм граната вкладывается в ствол, а у РПГ-7 гранаты надеваются поверх.
От Иван Уфимцев
К Д.И.У. (21.10.2010 03:03:00)
Дата 24.10.2010 13:46:46

Re: Вопрос по...

Доброго времени суток.

>И в самом деле, у РПГ-16 58-мм граната вкладывается в ствол, а у РПГ-7 гранаты надеваются поверх.

"Карандаш" (осколочный) вполне себе калиберный. Добавить к калиберным выстрелам надкалиберные мешает разве шо религия. Да, по-хорошему вторым этапом идёт выпуск РПГ-16М с повышенным допустимым максимальным давлением. Плюс возможность работать со станка (скажем, пулемётного или совместимого).

82мм и 120мм безоткатки -- отдельная история.

--
CU, Ivan