От Дмитрий Козырев
К All
Дата 20.10.2010 15:36:56
Рубрики WWII; Флот;

? по нейтральному судоходству в ВМВ

В ВМВ в Европе существали нейтральные государства, не оккупированые, формально не входящие ни в один военный блок. В частности Швеция, Испания, Португалия.

Осуществляли ли они торговлю со странами антигитлеровской коалиции (или их колониями в Африке, Азии) или со странами Южной Америки?
Вроде осуществляли, т.к. с одной стороны их обвиняют (не суть насколько обосновано) в реэкспорте стратегических товаров в Германию, с другой немецких подводников, ведущих неограниченную подводную войну обвиняют в потоплении судов нейтральных стран.

Вопросы вот в чем
- как регулировалось это судоходство? Ведь в конвоях они не ходили, на свой страх и риск?
- как относились союзники к этому судоходству? Т.е. досматривались ли /топились ли суда нейтралов при каких то условиях?
- мог ло ли немецкое судно быть замаскировано под нейтральное (и применялось ли это) для прорывания блокады? Или нужно было бы глубоко конспировать экипаж?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (20.10.2010 15:36:56)
Дата 20.10.2010 17:14:57

Регулировалось оно очень жестко воюющими сторонами

Еслм в 1939-1941 гг. еще были определенные вольности (в связи с тем, что невооющими державами были могучие США, Япония и СССР, а также в связи с нейтралитетом до осени 1940 г. Греции с крупным торговым флотом), то с превращением войны окончательно в глобальную к началу 1942 г. нейтральное судоходство было крайне ограничено, уважаемый Дмитрий Козырев.
Никакой "свободной торговли" уже не было. Правктически все судоходство контролировалось воюющими державами, тем более, что союзники очень опасались утечки материалов в Германию через нейтралов, и были склонны скорее нейтралов душить.
Формы контроля были разные, но, как правило, судовладельцы сами понимали, что лучше быть в контакте с теми, кто господствовал на море. Где-то с 1943 г. британцы получали уведомления о движении практически всех нейтральных судов в Атлантике.

Немцы с 1940 г. разрешили Швеции вести морскую торговлю вне Балтики только через один порт - Гётеборг (т. наз "Гётебогское судоходство"). При этом все шведские суда досматривались и грузы контролировались. На протяжении войны, чтобы оказать давление на Швецию по тем или иным поводам, немцы неоднократно это судоходство перекрывали.
Иностранные суда, естественно, в Швецию не допускались.
Что касается потопления шведских судов - не стоит забывать, что большая часть шведского торгового флота (все суда, оказавшиеся в 1940 г. вне Балтики) была по шведско-британскому соглашению передана в британский фрахт, со всеми вытекающими правовыми последствиями.

Инспанское судоходство очень сильно было ограничено союзниками, тем более, что союзники имели здесь такой сильный рычаг, как поставки нефти в Испанию. Фактически немалая часть испанского тоннажа (и весь танкерный) были задействованы на строго контролируемых союзниками перевозках из США.

Немцы для блокадопрорывателей и ВКР применяли маскировку под нейтралов только пока эти нейтралы были. В 1942-1943 гг. больше маскировались уже под союзные суда.



С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (20.10.2010 17:14:57)
Дата 20.10.2010 18:44:36

А не раньше ли?

В какой-то книжке про известного немецкого подводника приводилось немецкое указание на те суда, которые нельзя топить - и перечень очень короткий, это державы Оси и СССР. Указание ЕМНИП осень 1939.
Поищу поточнее, вроде не выбрасывал.
От kegres
К Exeter (20.10.2010 17:14:57)
Дата 20.10.2010 18:17:01

Цитатка

Здравсвуйте уважаемый Exeter

>Еслм в 1939-1941 гг. еще были определенные вольности (

нашёл такую переводную цитатку из The Battle of the Atlantic. The officiai Account of the Fight against the U-Boats 1939 — 1945. London, 1946

Правительство Великобритании, ... предпринимало меры для экономической блокады Германии с моря. Оно ввело в действие применявшуюся еще в первую мировую войну систему принудительного досмотра торгово-транспортных судов, следовавших в сторону германских портов или из них. Для выполнения этой задачи были сформированы специальные группы вспомогательных крейсеров, которые вели наблюдение за судоходством в водах между Шотландией и Исландией. В наблюдении за судоходством принимали участие и специальные силы из состава французского флота, развернутые на подходах к побережью Испании, Португалии и Ла-Маншу. В результате досмотров англичане смогли захватить в сентябре 1939 г. 300 тыс. тонн грузов, предназначавшихся для Германии. Но позже количество захваченных грузов резко снизилось.

В течение первых четырех месяцев войны проводившие досмотр силы обнаружили 676 судов, большинство которых шло в восточном направлении. Многим из них после проверки документов было разрешено следовать по назначению. 253 судна были направлены в пункты досмотра, 97 судов зашли туда самостоятельно. По результатам досмотров было захвачено 17 германских судов


Если не ошибаюсь, то 300 тыс.тонн грузов, это примерно 50-60 параходов.



От kegres
К Дмитрий Козырев (20.10.2010 15:36:56)
Дата 20.10.2010 16:31:08

Ещё как ходили

> В частности Швеция, Испания, Португалия.

Ещё Ирландия и Турция. И до какого то периода и вишисткая Франция тоже. СССР на Тихом океане и в босфоре.

>Осуществляли ли они торговлю со странами антигитлеровской коалиции

А то как же.
И с гитлеровской тоже.
Судовладельцы-нейтралы считат ту войну расцветом их бизнеса.

>(или их колониями в Африке, Азии) или со странами Южной Америки?

Само собой.
Испанцы таскали нефть из Венесуэлы, медь и селитру из Чили. Каучук тоже откуда то. Зерно, масло.
Швеция и Ирландия ваще были кошками, гуляющими сами по себе. Шведы возили медь напрямую из штатов к себе (а часть перепродавала в Германанию)

Зарабатывали как могли. Если зарывались, то созники могли мягко подправить. А могли НЕ мягко.
Например турков в средиземном, с какого то периода просто топили у итальянских портов.
Штаты к шведам делую комиссию прислали в 43м, строили.



>Вроде осуществляли, т.к. с одной стороны их обвиняют (не суть насколько обосновано) в реэкспорте

Увы, обоснованно.

> с другой немецких подводников, ведущих неограниченную подводную войну обвиняют в потоплении судов нейтральных стран.

Нейтралам доставалось от всех сторон.

>- как регулировалось это судоходство? Ведь в конвоях они не ходили, на свой страх и риск?

Неее, тут как раз просто - нейтральный флаг просто обязан двигаться вне конвоя, не иметь оружия, или иных признаков воющего гос-ва (маскировка, затемнение и прочее)

Если чего то такого нет - утопят без мучеий совести.

>- как относились союзники к этому судоходству? Т.е. досматривались ли /топились ли суда нейтралов при каких то условиях?

Досматривались, задерживались, топились. Всяко бывало.
Примером берите Японию. Но пришло время, ей это вышло боком.

>- мог ло ли немецкое судно быть замаскировано под нейтральное (и применялось ли это) для прорывания блокады? Или нужно было бы глубоко конспировать экипаж?

Германия просто тупо заказывала в швеции параходы, сажала свой экипаж, и отправляла под шведским флагом.
От digger
К kegres (20.10.2010 16:31:08)
Дата 20.10.2010 17:01:22

Re: Ещё как...

>Если чего то такого нет - утопят без мучеий совести.

И в составе конвоев тоже.Немцы старались не топить в 1-ю половину войны,чтобы не ссориться,особенно американцев.
От фельдкурат Отто Кац
К Дмитрий Козырев (20.10.2010 15:36:56)
Дата 20.10.2010 15:50:14

Принцип свободы открытого моря

Ite, missa est!

Этот принцип — один из старейших в международном морском праве. Описание ему дал ещё Г. Гроций в своей работе «Mare liberum» 1609 г. Сегодня, согласно Ковенции ООН по морскому праву, он гласит: «Никакое государство не может претендовать на подчинение открытого моря или его части своему суверенитету; оно открыто для всех государств — как имеющих выход к морю, так и не имеющих его».

Одним из характерных примеров в истории международного морского права является возникновение и дальнейшее использование государствами политико-правовых концепций - res communis и res nullius. В частности, концепция res communis применялась для обоснования свободы открытого моря, однако речь шла не об общей собственности на море, а об общем пользовании, в крайнем случае - об общем владении им. Так, еще Г. Гроций, обосновывая свободу пользования морем, подчеркивал, что оно не может быть собственностью какого-либо государства <*>. В своем Маrе liberum, sive de jure quod Batavis competit ad indicana commercia dissertatio (1609 г.), давая оценку папским буллам, он считал их только "правовыми сделками" между теми державами, к которым они относятся. Тем не менее договор, заключенный после появления булл, долго являлся "одним из стержней дальнейшей дипломатической истории Европы" <**>.
--------------------------------
<*> См.: Гроций Г. О праве войны и мира. М.: Госюриздат, 1956. С. 219.
<**> Тарле Е.В. Очерки по истории колониальной политики западноевропейских государств. М.: Изд-во АН СССР, 1965. С. 37.

Необходимо отметить, что принцип свободы открытого моря и недопустимости подчинения его власти отдельных государств был выдвинут русской дипломатией уже в XVI в. <*>. Позднее, в 1780 г., в Декларации о вооруженном нейтралитете Россия подтвердила признание свободы судоходства и торговли и право нейтральных государств защищаться вооруженной силой в случае их нарушений <**>.
--------------------------------
<*> См.: Кожевников Ф.И. Творческая роль СССР в справедливом разрешении территориальных вопросов // Борьба СССР за демократические принципы международного права. Ученые записки Академии общественных наук при ЦК ВКП(б). Вып. IV / Под ред. Ф.И. Кожевникова. М., 1949. С. 57.
<**> См.: О вооруженном морском нейтралитете. СПб., 1859.

Kehrt euch! Abtreten!
От Дмитрий Козырев
К фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 15:50:14)
Дата 20.10.2010 16:24:14

А уставы кавалерии когда процитируете?

Я не подкалываю, мне правда интересно.
От фельдкурат Отто Кац
К Дмитрий Козырев (20.10.2010 16:24:14)
Дата 20.10.2010 16:34:07

Передо мной сейчас лежат 6 кавалерийских уставов и несколько мануалов

Ite, missa est!

по холодному оружию. Все в PDF. Я ищу все о пиках. И перевожу в Word, т.к. отношения с копилкой у меня не задались. Завтра, думаю, закончу.

Kehrt euch! Abtreten!
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 16:34:07)
Дата 20.10.2010 16:41:52

так может на рутрекер выложить? все только спасибо скажут (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (20.10.2010 16:41:52)
Дата 20.10.2010 16:43:49

Сейчас еще 2 устава из Свода Законов РИ выдерну и всё скомпаную ... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 16:34:07)
Дата 20.10.2010 16:37:56

Если не секрет, что Вы писали о "Вконтакте" ? Я им не пользуюсь и Вас не понял. (-)
От Дмитрий Козырев
К фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 16:37:56)
Дата 20.10.2010 16:43:38

В социальных сетях есть такое понятие "статус"

т.е. поле, отображающее текущее времяпровождение человека.
Говорят, что некоторые фоннаты обновляют каждые 20 минут. Говорят также что они считают лузирами тех, кто его не обновляет :)))
А вот тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2092693.htm вы как раз занимаетесь его обновлением вместо того чтобы :)))
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.10.2010 16:43:38)
Дата 21.10.2010 21:08:44

Ре: Дмитрий, а можно кратко но понятно/доходчиво

у меня дочка, когда я ей и-нет запрещаю, говорит мне понизят статус/пункты.
В смысле не для меня, а для дочери.:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (21.10.2010 21:08:44)
Дата 22.10.2010 10:16:56

Нельзя. Я не пользуюсь соцсетями и не знаю какие там бывают "бонусы".

и цели и смыслы их повышения.
От Дмитрий Козырев
К фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 16:34:07)
Дата 20.10.2010 16:37:08

PDFы то можно и на файло обменники выложить :)

ну, не жадничайте :))))
От фельдкурат Отто Кац
К Дмитрий Козырев (20.10.2010 16:37:08)
Дата 20.10.2010 16:41:06

Вначале "узкий" ответ по пикам, а потом выложу все уставы на обменник

Ite, missa est!

Каждый устав (с приложениями) страниц под 200. Уставов - 6. И еще руководства по кавалерийскому ХО.

Kehrt euch! Abtreten!
От Keu
К Дмитрий Козырев (20.10.2010 15:36:56)
Дата 20.10.2010 15:49:11

Re: ? по...

>- мог ло ли немецкое судно быть замаскировано под нейтральное (и применялось ли это) для прорывания блокады? Или нужно было бы глубоко конспировать экипаж?

Вспомогательные крейсера, насколько помню, маскировались. Если не путаю с ПМВ.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (20.10.2010 15:36:56)
Дата 20.10.2010 15:41:19

Re: ? по...

вот я выкладывал мож сгодится
https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1888560