ВИФ2 NE: Ветка : Пики у кавалерии в ПМВ

От	Валера
К	All
Дата	19.10.2010 17:38:58
Рубрики	WWI;

Пики у кавалерии в ПМВ

Оськин в книге о русской кавалерии в ПМВ говорит как о большом плюсе о наличии пик у русской кавалерии в отличие от других.

В то же время в Цехгаузовском издании (перепечатка Оспрейки)1914-1918 есть изображение рядового 3-го Бранденбургского полка с пикой.
На фотографиях у немцев у некоторых кавалеристов есть какие-то недопики с флажками.

Как всё-таки были дела с пиками у немцев и А-В?

От	Валера
К	Валера (19.10.2010 17:38:58)
Дата	20.10.2010 10:06:47

Re: Пики у...

Не совсем в тему, потому как наличие пик в описании этого боя не замечено, но тем не менее: Атака Австро-Венгерской Конницы на 2-ю Сводную Казачью Дивизию под м. Городок 4-17 августа 1914 г. http://www.grwar.ru/library/Tikhotsky-Gorodok/index.html

От	Stein
К	Валера (19.10.2010 17:38:58)
Дата	19.10.2010 21:54:57

Re: Пики у...

>Как всё-таки были дела с пиками у немцев и А-В?
Как выяснилось у всех было ОК.
А как их применяли и как от них защищались, особенно кавалерия - щитов то нет?

От	фельдкурат Отто Кац
К	Stein (19.10.2010 21:54:57)
Дата	20.10.2010 06:07:09

Кавалерийская пика в 19-20 веке - это сугубо средство истребления бегущей пехоты

Ite, missa est!

При столкновении кавалеристов, пики убирались. И вынимались карабины и револьверы/пистолеты.

Kehrt euch! Abtreten!

От	Александр Жмодиков
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 06:07:09)
Дата	21.10.2010 13:23:56

Re: Кавалерийская пика...

>Кавалерийская пика в 19-20 веке - это сугубо средство истребления бегущей пехоты

>При столкновении кавалеристов, пики убирались. И вынимались карабины и револьверы/пистолеты.

Для начала XIX века (наполеоновские войны) эти утверждения совершенно неверны.

От	AFirsov
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 06:07:09)
Дата	20.10.2010 09:27:55

Вы не правы, пика использовалась именно против кавалерии и очень эффективно

Вроде здесь это уже обсуждалось, и кто-то бросал текст из 1812 года
с примером, как против пики с саблей никаких шансов.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	фельдкурат Отто Кац
К	AFirsov (20.10.2010 09:27:55)
Дата	20.10.2010 09:38:14

Шансы были. Причем обоснованные. Этому специально обучали.

Ite, missa est!

в) Отбивы уколов пики.
Пика—оружие нападения и оборонительными свойствами не обладает; ею нельзя принять надеж¬ного закрытия или защиты, а поэтому во время и ловко отбитый укол пики дает пол¬ную возможность вооруженному шаш¬кой легко одолеть противника, воору¬женного пикою, так как этому последнему с его длинным и потому сравнительно тяжелым оружием потребуется много времени для отбива и для возобновления атаки, в особенности если вооруженный шашкой, отразив удар, подско¬чит к противнику на близкое рассто¬яние, неудобное для действий пикою, и без промедления пошлет ответный действитель¬ный удар или укол.
Отбивать пику размашистым ударом не сле¬дует, потому что для этого нужен размах, связан¬ный с потерею времени и открытием себя, дающим полную возможность легко направить пику и быстрым движением уколоть. Также не следует отбивать пику вниз, дабы не навести, таким образом, укол себе на ногу или на своего коня.
Стремиться отбивать пику возможно ранее, наклонив корпус в седле вперед, захватом конца пики сильной частью шашки (от ее середины до эфеса) и, не теряя соприкосновения с пи¬кою, быстрым поворотом кисти и подъемом острия шашки отбросить пику скользящим толчком в сторону и воз можно вверх.

Рис. 23.
При отбивах уколов пики надо различать уколы низкие и высокие; к первым относятся уколы, направляемые ниже пояса всадника и в его коня; ко вторым—во всадника выше пояса.
В зависимости от этого и применяется тот или другой отбив.
а) Отбив низкого укола пики спе¬реди и спереди справа исполняется так: подать корпус с одновременным поворотом в сторону противника, вытянуть руку с оружием по направлению к противнику, в момент прикоснове¬ния к пике с ее правой стороны быстрым и силь¬ным движением кисти отбросить пику скользя¬щим толчком по ней снизу слева вверх направо (положение этого отбива, как при втором отбиве) (рис. 23).

Рис. 24.
б) Отбив высокого укола пики спе¬реди и спереди справа исполняется так: наклонить корпус с одновременным поворотом его в сторону противника, придать руке с оружием положение 3-го отбива и в момент прикосновения к пике быстрым движением кисти руки захва¬тить пику сильной частью шашки снизу и сколь-зящим толчком, не теряя соприкосновения с пи¬кою, отбросить ее от себя вверх вправо (рис. 24).
РИС. 25.Отбив низ. укола пики спереди слева.
в) Отбив низкого укола пики спереди и спереди слева исполняется так: повернув корпус в седле с одновремен¬ным наклоном в сто¬рону противника, перенести шашку над левою рукою или головой коня влево от себя лез¬вием вперед влево и несколько вверх, острием вперед на противника; в мо¬мент прикосновения к пике с ее левой стороны движением руки скользящим толчком по пике, не теряя при этом соприкосновения с нею, поднимая острие вверх отбросить пику влево вверх (рис. 25).

РИС. 26. Отбив пики сзади справа.
г) Отбив уко¬ла пики, нано¬симого сзади справа, испол¬няется так: повер¬нув корпус в седле возможно более на¬право назад с на¬клоном его назад, одновременно с этим вытянуть руку с шашкою направо назад острием вниз; в момент прикосновения к пике отбросить ее вправо вверх, укоротив аллюр, дабы стать возможно ближе к противнику в це¬лях лишения его возможности за¬щищаться
или на¬нести укол (удар) пикою (рис. 26). Удобный ответ противнику после отбива—удар на¬право по лицу горизонтальным размахом над своею головой слева направо.

д) Отбив укола пики,
наносимого сзади и сзади слева, по исполнению своему одинакова с от¬бивом удара шашки, наносимого противником слева сзади; пику при этом отбросить влево вверх, не забывая укоротить аллюр, в тех же целях, что и при вышеописанном отбиве (рис. 27).
Рис. 27. Отбив пики сзади слева.

Ответ, наиболее удобный после этого отбива,— в горизонтальной плоскости с размахом над своею головою справа налево нанести удар по голове противника (горизонтальный удар налево).

Kehrt euch! Abtreten!

От	AFirsov
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 09:38:14)
Дата	20.10.2010 09:59:31

Re: Шансы были....

>Ite, missa est!

>в) Отбивы уколов пики.
>Пика—оружие нападения и оборонительными свойствами не обладает; ею нельзя принять надеж¬ного закрытия или защиты,

Уже напрягает. Как раз пример из 1812 г. как пика использовалась для отбития сабельных ударов,
а казаки учились наносить пикой не колющий, а рубящий удар... Вечером на другом компе
посмотрю подборку по пикам...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	фельдкурат Отто Кац
К	AFirsov (20.10.2010 09:59:31)
Дата	20.10.2010 10:02:06

Н. Домнин «Рубка и прикладное фехтование в коннице. Техника и методика».

Ite, missa est!

М-Л. Гос.изд.отд.воен.лит.1927г.

Настольная книга тогдашних зампобоев ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	AFirsov
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 10:02:06)
Дата	20.10.2010 23:55:16

Кое что про пики :-)

Добрый вечер!
Вот кусочек из найденного, по-моему, здесь же :-)

"Французский кавалерист Ф. Де Брак рекомендовал пикинерам защищаться от преследователей так называемыми отбивами, на основе собственного боевого опыта: «Я видел сотни примеров этого; из них приведу случай с неустрашимым капитаном Бро (ныне командир 1-го уланского полка). Под Эйлау, в одной из наших атак на казаков, он уже думал уложить одного из них, взяв его с левой стороны, причем казак держал пику «вперед направо»; но вдруг, приподнявшись на
стременах, казак быстро сделал «кругом отбей», и сбросил капитана на землю; его лошадь была взята, да и он бы подвергся той же участи, если б не смелая атака эскадронного командира Гюло (Hulot), командовавшего тогда 7-м конно-егерским полком. Я присутствовал при перевязке капитана; плечо его было рассечено, как сабельным ударом» Наконечник казачьей пики имел так называемый
«отрез», рубящий удар которым вполне мог соответствовать сабельному. Таким образом, наличие на казачьей пики «отреза» превращало ее в колюще-рубящее оружие.
Далее де Брак вспоминал: «Мне случалось видеть старых казаков, атакованных нашими кавалеристами с коротким оружием, которые, остановившись против них, хладнокровно выжидали нападения, держа конец пики не прямо, так как при решительной атаке он мог быть отбит и тогда они погибли, а «вперед направо»; затем, отразив атаку отбивом налево и отводя этим движением атакующего, сами
увертывались налево и могли, в свою очередь, напасть на врага с левой его стороны» . Как известно, именно левая сторона у всадника наименее защищена, поэтому казак, отбивая пикой налево, оказывался в наиболее выгодном для поражения врага.

В 1807 г. в главной квартире Беннигсена за обеденным столом разгорелся спор о целесообразности вооружения кавалерии пиками и кирасами. Князь Багратион утверждал, что кирасы вселяют надежду на защиту от пуль и психологически воздействуют на противника, но он научил егерей и казаков не боятся кирасир, называя их «железными горшками». Далее он добавил: «Что же касается до пики,
то надобно уметь чрезвычайно ловко владеть ею, чтобы она была полезна: в противном случае, она только спутает кавалериста. Для наших казаков нет другого оружия, кроме пики, потому что это лучшее оружие в погоне за неприятелем. Но в свалке, как обыкновенно действует кавалерия, сабля или палаш лучше». Полковник Кнорринг, командир Татарского конного полка доказывал пользу пик для кавалерии. На что Багратион ему заметил: «Ваши татары почти те же казаки. Но все же для полезного действия пикой надобно быть одетым, как можно легче и удобнее, без затяжки и натяжки, одетым как можно легче и удобнее, как наши бесцеремонные казаки».

К этому можно добавить, что строй всадников, вооруженных пиками, должен быть достаточно просторным, чтобы не нанести повреждений друг другу. Именно по этой причине казаки долго вообще не знали строя. Признание значения пик для кавалерии все же возобладало. 2 мая 1806 г. в уланских полках карабины были отменены, вместо них уланы получили пики. 10 ноября 1812 г. карабины отменили в гусарских полках, но пиками была вооружена только первая шеренга."

Всего хорошего!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Александр Жмодиков
К	AFirsov (20.10.2010 23:55:16)
Дата	21.10.2010 19:33:31

Re: Кое что...

>В 1807 г. в главной квартире Беннигсена за обеденным столом разгорелся спор о целесообразности вооружения кавалерии пиками и кирасами. Князь Багратион утверждал, что кирасы вселяют надежду на защиту от пуль и психологически воздействуют на противника, но он научил егерей и казаков не боятся кирасир, называя их «железными горшками». Далее он добавил: «Что же касается до пики,
>то надобно уметь чрезвычайно ловко владеть ею, чтобы она была полезна: в противном случае, она только спутает кавалериста. Для наших казаков нет другого оружия, кроме пики, потому что это лучшее оружие в погоне за неприятелем. Но в свалке, как обыкновенно действует кавалерия, сабля или палаш лучше». Полковник Кнорринг, командир Татарского конного полка доказывал пользу пик для кавалерии. На что Багратион ему заметил: «Ваши татары почти те же казаки. Но все же для полезного действия пикой надобно быть одетым, как можно легче и удобнее, без затяжки и натяжки, одетым как можно легче и удобнее, как наши бесцеремонные казаки».

Следует отметить, что это рассказ известного писателя Фаддея Булгарина, тогда служившего в уланском полку великого князя Константина.

>К этому можно добавить, что строй всадников, вооруженных пиками, должен быть достаточно просторным, чтобы не нанести повреждений друг другу. Именно по этой причине казаки долго вообще не знали строя.

Они не знали строя совсем не по этой причине. Регулярные кавалеристы с пиками - уланы - атаковали плотным строем, таким же, как у все остальной регулярной кавалерии.

>Признание значения пик для кавалерии все же возобладало. 2 мая 1806 г. в уланских полках карабины были отменены, вместо них уланы получили пики.

Летом 1806 года пики получил уланский полк великого князя Константина. В других полках, которые стали называться уланскими позже (в 1808 году), а до этого назывались просто "конными" (Польский, Литовский и Татарский) всадники первой шеренги были воружены пиками с самого начала формирования этих полков (1797 г).

>10 ноября 1812 г. карабины отменили в гусарских полках, но пиками была вооружена только первая шеренга.

Гусар первой шеренги в 1-ой и 2-ой Западных армиях вооружили пиками в мае 1812 года, то есть, еще до вторжения Наполеона в Россию. Летом 1812 года, уже в ходе кампании, всем кавалерийским полкам этих армий приказали сдать почти все ружья и карабины, оставить только по 10 штук на эскадрон (собранное оружие предполагалось использовать для вооружения ополчения). Приказ от 10 ноября 1812 г. предписывал иметь в гусарских полках по 16 мушкетонов на эскадрон, в уланских - по 16 кавалерийских штуцеров на
эскадрон.

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 09:38:14)
Дата	20.10.2010 09:56:56

Замечу, что приведенный отрывок из кавалерийского мануала

Ite, missa est!

достаточно основательно дискредитирует высказанные в этой ветке суждения о превосходстве кавалериста с пикой над кавалеристом с саблей/шашкой.

Kehrt euch! Abtreten!

От	Александр Жмодиков
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 09:56:56)
Дата	21.10.2010 19:17:40

А разве суть в этом?

>Замечу, что приведенный отрывок из кавалерийского мануала достаточно основательно дискредитирует высказанные в этой ветке суждения о превосходстве кавалериста с пикой над кавалеристом с саблей/шашкой.

А разве суть кавалерийского боя в схватке кавалеристов один на один?

От	Ktulu
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 09:56:56)
Дата	20.10.2010 10:01:53

Ничего не дискредитирует

>достаточно основательно дискредитирует высказанные в этой ветке суждения о превосходстве кавалериста с пикой над кавалеристом с саблей/шашкой.

Приёмы отбития шашкой пики -- это как приёмы рукопашного боя против врага с пистолетом.
Вроде и есть удар ногой, да вот доводить до этого не стоит.

--
Алексей

От	Михаил Денисов
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 09:56:56)
Дата	20.10.2010 10:00:06

угу...а наставление о поражении Тигра из ПТРД

День добрый

достаточно основательно дискредитирует суждения о практической невозможности поражения Тигра из ПТРД.

Денисов

От	Сибиряк
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 06:07:09)
Дата	20.10.2010 08:50:32

такие насмешники и на поле боя встречались :)

>При столкновении кавалеристов, пики убирались. И вынимались карабины и револьверы/пистолеты.

в русско-японскую войну было всего два прямых столкновения между русской и японской конницей. По крайней мере в одном из них сибирские казаки, как утверждается, именно перекололи японцев. Причем японцам приписывается насмешливое отношения к пикам (см. ниже). И это при том, что для казаков зауральских войск в то время была характерна драгунская подготовка и критики даже сетовали, что те скорее хватаются за винтовку, чем за шашку.

«17 мая 1904 года (старого стиля) казаки дали первый бой японской кавалерии под Юдзятунем, южнее станции Вафангоу. Две сотни 8-го Сибирского казачьего полка во главе с есаулом Желтухиным атаковали эскадрон японских драгун - и за несколько минут почти всех перекололи пиками.
Отдельными ударами были не только пронзены насквозь японские всадники, но и ранены их лошади... Погиб и командир эскадрона майор Танака, насмешливо крикнувшим сибирцам перед сшибкой: "Русские, уберите ваши оглобли!" Это лихое дело прогремело тогда на всю Россию. Честно говоря, никто в тот день не предвидел этого боя, и легендарная атака сибирских казаков произошла по счастливому стечению тех неожиданных обстоятельств, которыми так полна боевая обстановка. Японцы в тот день хотели лишь уничтожить посты охранной стражи к северу от Вафангоу и нарвались на подоспевших казаков генерала Самсонова. Причем почти до последнего момента враждующие стороны не видели друг друга и не ожидали, что находятся в непосредственной близости.
Две сотни казаков шли на рысях по дороге рядом с высокой железнодорожной насыпью, а в это время по ту сторону этой же насыпи два японских эскадрона настигали уходивших от них конных пограничников. Один из пограничников — корнет Рыбасов, пришпорив коня, выскочил на насыпь и, увидев казаков, позвал на помощь. "Какие японцы?!" — недоуменно переспросил его командир одной из сотен подъесаул Голощапов и стал подниматься к корнету, с трудом посылая свою лошадь на насыпь. Однако, уже наверху, он быстро оценил обстановку и скомандовал общую атаку, крепким словом подгоняя тех всадников, кто не смог достаточно быстро преодолеть высоту.
Казаки вылетели на насыпь и бросились вниз, на ходу перестраиваясь в лаву, ощетинившись пиками. Казачий неожиданный удар пришелся во фланг переднего эскадрона и, по свидетельству очевидцев, японские драгуны, совершенно не знакомые с казачьими пиками, растерялись, смешались и отмахивались словно дети. В первый же момент стена острых пик буквально пронзила ряды японских кавалеристов, десятки из них были вышиблены из седел. В это время казаки, вооруженные шашками, обходили их с флангов, не давал уйти обезумевшим от страха драгунам.
Дело было сделано буквально в несколько минут. На поле боя остались около сотни трупов. Судя по шифровке на погонах, в скоротечной кавалерийской схватке был уничтожен эскадрон 14-го драгунского полка.
Лихое дело под Вафангоу получило широкий резонанс. Вся Россия славила доблестных сибирцев. Так описывал этот бой знаменитый в последствии своей непримиримой борьбой с большевизмом и литературным творчеством донской атаман Краснов П. Н., а в то время военный корреспондент: «17-го мая 1904 года головная сотня Сибирской казачьей дивизии генерала Самсонова двинулась вдоль железной дороги от Ляояна к Вафангоу. Дозорные увидали по ту сторону высокой насыпи 2 эскадрона японцев, изготовившихся для атаки. Сотня в колонне по три проскочила сквозь виадук, часть казаков беспорядочной толпою перелезла через насыпь. Атаковав построенных и готовых к бою японцев в два раза более многочисленных - не возможно?!.. - « С Богом!»... «Шашки-пики к бою!»... Атаковали, порубили, прогнали и в плен забрали... Сибирские казаки!...».

От	Суровый
К	Сибиряк (20.10.2010 08:50:32)
Дата	20.10.2010 21:49:23

вопрос по лаве

> Казаки вылетели на насыпь и бросились вниз, на ходу перестраиваясь в лаву, ощетинившись пиками.

в соответствии вот с этим:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лава_(военное_дело)

я думал что лава это не атакующий порядок

От	Михаил Денисов
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 06:07:09)
Дата	20.10.2010 08:34:01

это вы с чего такое взяли?

Истреблять пикой бегущую пехоту во первых не практично, во вторых довольно сложно и травмоопасно.
Делать это саблей куда как удобнее и эффективнее.
Пика была оружием сугубо кавалерийского боя.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Михаил Денисов (20.10.2010 08:34:01)
Дата	20.10.2010 08:39:40

Советский "Тихий Дон" видели ? (-)

От	Leopan
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 08:39:40)
Дата	21.10.2010 09:50:48

Задолго до "Тихого Дона" америкосы сняли "Атаку легкой кавалерии"

конечно сие сказка, да еще американская про англичан.
Причем там така хрень - про атаку 27 полка на позиции русской артиллерии в Балаклаве, да еще на индийской основе.
Но там есть интересные сцены, может быть поставленные консультантами - маневры в кавалерийском строю и обращение с пикой.
Интересно почему на каждой пике флажок полка? Неужели в бою не мешает?
Бойцы пику держат в правой руке, а когда спешиваются, перекладывают в левую руку, потом вставляют в крепление, а потом спешиваются, потом пики в одну пирамиду, ружья в другую.

От	Leopan
К	Leopan (21.10.2010 09:50:48)
Дата	21.10.2010 13:11:42

Речь идет о фильме 1936 года, а не 1968

http://www.youtube.com/watch?v=pXzCOlPHFmc&feature=related

От	Leopan
К	Leopan (21.10.2010 09:50:48)
Дата	21.10.2010 11:53:46

На съемках погибло более 200 лошадей и 1 каскадер

После этого ужесточили требования к организации съемок.
Может и популярная ныне фраза про животных появилась после этого фильма?

От	AFirsov
К	Leopan (21.10.2010 11:53:46)
Дата	21.10.2010 11:57:40

Да ладно.. у нас вооще в кадре лошадей из пулемета расстреливали..

Какой-то гад из поколения тарковских... :-Е

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	negeral
К	Leopan (21.10.2010 09:50:48)
Дата	21.10.2010 11:13:23

Флажок важен для строя

Приветствую
а в упражнениях с пикой строй имеет значение, так что важно.
Счастливо, Олег

От	Leopan
К	negeral (21.10.2010 11:13:23)
Дата	21.10.2010 11:54:47

Повороты там красиво показаны - по три вокруг центрового (-)

От	Михаил Денисов
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 08:39:40)
Дата	20.10.2010 08:42:46

это да...это источник :)) (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Михаил Денисов (20.10.2010 08:42:46)
Дата	20.10.2010 08:47:51

Ну угадайте этот источник ... :))

Ite, missa est!

Сейчас же 2–я сотня полка под начальством войскового старшины Казимирова помчалась к правой колонне нашего отряда, 1, 5 и – б–я сотни вместе с полковником Харитоновым понеслись к левой колонне, на неприятельские батареи. Живо развернули лаву донские сотни, склонили пики и с громовым "Ура!" понеслись на батареи. Турецкие артиллеристы не вынесли атаки казаков, и, побросав орудия, убежали за вал. Сейчас же за казаками вбежали на батарею батальоны Куринского и Литовского полков. Едва сдавши им орудия, полковник Харитонов увидал громадные толпы отчаянных турецких наездников – башибузуков, с поднятыми шашками в конном строю несшихся на нашу пехоту. Сотни 11–го полка сейчас же бросились им навстречу. Но тут командир полка полковник Харитонов был убит картечью с верхних батарей. Несколько турецких джигитов бросились, желая схватить его, но хорунжий Бабкин с двумя вестовыми командира полка и своим раненным вестовым под картечным и ружейным огнем вынесли тело своего командира. Принявший командование полком подполковник Евсигнеев повел сотни вперед. Казаки пиками поразили неприятеля и погнали его далеко за батареи. Каждый раз, как турки пытались остановиться, казаки так принимали их пиками, что они сейчас же поворачивались кругом и обращались в полное бегство. Преследуя конницу, донцы налетели на пехоту, взяли и ее в пики и отняли турецкое батальонное знамя. Под ударами донцов, грузинской конной дружины охотников и 5 сотен имеретинской конницы неприятель бежал. Вся дорога от Чолока до Легвы была покрыта телами убитых неприятелей. В этом славном деле мы взяли 13 орудий, весь чолокский лагерь, 36 знамен и значков и множество оружия. За содействие столь блестящей победе донской казачий 11–й полк награжден георгиевским знаменем синего цвета с надписью: "За отличие в сражении против турок 4 июня 1854 года, за рекой Чолоком..."

Kehrt euch! Abtreten!

От	Михаил Денисов
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 08:47:51)
Дата	20.10.2010 08:53:15

правильно, молодцы, погнали конницу пиками.

по пути разогнали пехоту.
Т.е. к чему ваш пример-то? К тому, что имея в руках пику всадник ее не бросал при встрече с пехотой? Ну это было бы как-то странно, не так ли?

От	фельдкурат Отто Кац
К	Михаил Денисов (20.10.2010 08:53:15)
Дата	20.10.2010 08:58:25

Кавалерийские уставы РИА читали ? (-)

От	Сибиряк
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 08:58:25)
Дата	20.10.2010 09:13:05

Re: Кавалерийские уставы...

честно сознаюсь, что не читал, но осуждаю! Вообще-то совсем не секрет, что в милютинский период был сделан перекос в сторону драгунской подготовки кавалерии, как и положено в эпоху великих реформ - по лучшим северо-американским образцам :). Очевидно, что и в уставах этот подход должен был найти свое отражение. И в конечном счете, наверное, это было правильно, но при этом появился такой прикол, как крепление штыка для карабина на ножнах драгунской шашки.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Сибиряк (20.10.2010 09:13:05)
Дата	20.10.2010 09:24:50

Отечественная регулярная кавалерия как родилась драгунской, так ею же и померла (-)

От	Сибиряк
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 09:24:50)
Дата	20.10.2010 09:42:18

однако в интервале между рождением и смертью много разного было

тем же сибирским казакам, по жизни всегда бывшим драгунами, в период между РЯВ и ПМВ стали усиленно прививать действия в конном строю, абсолютно не чувстуя наступления новых времен.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Сибиряк (20.10.2010 09:13:05)
Дата	20.10.2010 09:22:31

Можно посмотреть уставы в динамике за 19-20 века ...

Ite, missa est!

Причем, вместе с казачьими уставами ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Михаил Денисов
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 08:58:25)
Дата	20.10.2010 09:04:39

читал...еще раз (последний) пика в первую очередь предназначена

для поражения конницы, что не исключат возможность работать ею по пехоте. Если бы речь шла только о резбьбе по пехоте, ограничились бы шашками (как, собственно и произошло в 20-30гг.)
А вам, если уж так интересна тема, рекомендую сесть на лошадку (сейчас найти прокат не трудно), договориться с хозяевами, взять жердину в 3 метра и попробовать хотя бы на рыси ткнуть ей в какой-нибудь предмет на земле. Только сразу предупреждаю - потом не жалуйтесь, денег на лечение не дам :))

От	фельдкурат Отто Кац
К	Михаил Денисов (20.10.2010 09:04:39)
Дата	20.10.2010 09:07:07

(задумчиво) ткнуть ... в уставы, что ли ... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 09:07:07)
Дата	20.10.2010 09:43:58

Ну так процитируйте, всем интересно будет

чего щеки то надувать?

От	фельдкурат Отто Кац
К	Дмитрий Козырев (20.10.2010 09:43:58)
Дата	20.10.2010 09:46:27

Вырезаю куски из кавалерийского и казачьего уставов ... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 09:46:27)
Дата	20.10.2010 10:04:46

Может лучше статусы "фконтакте" обновлять? А сюда сами куски? :))) (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Дмитрий Козырев (20.10.2010 10:04:46)
Дата	20.10.2010 10:08:47

Извините не понял шутки. Туповат-с ... :)) (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 09:46:27)
Дата	20.10.2010 09:48:02

Где то еще был мануал по применению оружия кавалерией ... (-)

От	Михаил Денисов
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 09:07:07)
Дата	20.10.2010 09:14:57

тыкая, не промохнитесь..а то попадете как обычно... куда не надо :)) (-)

От	Валера
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 06:07:09)
Дата	20.10.2010 08:21:59

Re: Кавалерийская пика...

>При столкновении кавалеристов, пики убирались. И вынимались карабины и револьверы/пистолеты.

А вот Оськин утверждает, что то что у нас были пики, а у германцев их не наблюдалось, наши имели большое преимущество в бою кавалерия против кавалерии.
Собственно это подтверждает то что подобные бои наша кавалерия почти всегда выигрывала и с большой разницей в потерях.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Валера (20.10.2010 08:21:59)
Дата	20.10.2010 08:30:56

Если будет надо, то отсканю и выложу фото 1914 года

Ite, missa est!

Немецкий уланский унтер тыкает копьем манекен. А рядом стаят подчиненные и созерцают тонкости процесса.

Kehrt euch! Abtreten!

От	Валера
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 08:30:56)
Дата	20.10.2010 09:41:10

Re: Если будет...

>Немецкий уланский унтер тыкает копьем манекен. А рядом стаят подчиненные и созерцают тонкости процесса.

Да я сам тут подобные фотки выкладывал, см. выше. Но подобные фото ещё не говорят, что пики массово применялись немецкой кавалерией. Не говоря уже о том когда они сделаны и где. То есть то что они когда тт тыкали в манекен пикой ещё не говорит о том что они массово применяли пики в бою.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Валера (20.10.2010 09:41:10)
Дата	20.10.2010 09:44:38

Парадокс. Фото немцев с пиками много - но это не доказывает массовости

Ite, missa est!

их применения.

Пика введена в германской армии в 1884 году во всех видах кавалерии. Немцы имели очень сложную систему флюгеров на пиках.

Kehrt euch! Abtreten!

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 08:30:56)
Дата	20.10.2010 08:50:02

Есть фото немецких кирасир в Брюсселе в 1914 году ... Пики, пики ... (-)

От	mpolikar
К	фельдкурат Отто Кац (20.10.2010 08:50:02)
Дата	20.10.2010 12:27:31

а кирасы тоже есть? (-)

От	negeral
К	mpolikar (20.10.2010 12:27:31)
Дата	20.10.2010 12:35:37

Ну как минимум у французов

Приветствую
на начало войны есть
Счастливо, Олег

От	марат
К	negeral (20.10.2010 12:35:37)
Дата	20.10.2010 15:10:06

Re: Кирасы - часть парадной формы? (-)

От	negeral
К	марат (20.10.2010 15:10:06)
Дата	20.10.2010 16:18:21

Не только

Приветствую
на форуме были как-то фотографии с французскими кирасирами у которых каски и кирасы были обтянуты материей и дело происходило вполне себе в полях.
Счастливо, Олег

От	объект 925
К	Stein (19.10.2010 21:54:57)
Дата	19.10.2010 23:46:17

у русской кавалерии ето были пулеметы Мадсена.:) (-)

От	Мелхиседек
К	объект 925 (19.10.2010 23:46:17)
Дата	20.10.2010 10:33:05

в 1914 уже не было, заменили на максимы (-)

От	Валера
К	Мелхиседек (20.10.2010 10:33:05)
Дата	20.10.2010 10:52:35

Re: в 1914...

А потом опять вернули.

От	Михаил Денисов
К	Stein (19.10.2010 21:54:57)
Дата	19.10.2010 22:36:25

Re: Пики у...

День добрый

>>Как всё-таки были дела с пиками у немцев и А-В?
>Как выяснилось у всех было ОК.
>А как их применяли и как от них защищались, особенно кавалерия - щитов то нет?
--------------------------------
ну это же не 4-х метровый тяжеленный ланс, правда? :)
Можно уклониться, можно отвести саблей или карабином отбить.
Но вообще главным способом защиты от пики противника - ткнуть своей пикой раньше.

Денисов

От	И.Пыхалов
К	Михаил Денисов (19.10.2010 22:36:25)
Дата	19.10.2010 22:45:35

А ланс нельзя отбить?

>ну это же не 4-х метровый тяжеленный ланс, правда? :)
>Можно уклониться, можно отвести саблей или карабином отбить.

Если ударить возле наконечника?

От	Stein
К	И.Пыхалов (19.10.2010 22:45:35)
Дата	20.10.2010 00:14:07

Re: А ланс...

>
>Если ударить возле наконечника?

Фехтование пиками?
Мне просто интересно- пики есть у всех: способ атаки/способ защиты пешего/коннего.

От	Михаил Денисов
К	И.Пыхалов (19.10.2010 22:45:35)
Дата	19.10.2010 23:52:14

Re: А ланс...

День добрый
>>ну это же не 4-х метровый тяжеленный ланс, правда? :)
>>Можно уклониться, можно отвести саблей или карабином отбить.
>
>Если ударить возле наконечника?
-----
ланс в 2 раза тяжелее пик ВВ1, и действовали им обученные люди, вкладывая в удар массу всей системы (конь+всадник+пика)....физику вспоминаем и считаем.
Денисов

От	И.Пыхалов
К	Михаил Денисов (19.10.2010 23:52:14)
Дата	20.10.2010 10:13:49

Физика здесь как раз не помеха

>ланс в 2 раза тяжелее пик ВВ1, и действовали им обученные люди, вкладывая в удар массу всей системы (конь+всадник+пика)....физику вспоминаем и считаем.

Разумеется, я имел в виду не фронтально отбить ланс, а отклонить в сторону, ударив сбоку возле наконечника

От	Михаил Денисов
К	И.Пыхалов (20.10.2010 10:13:49)
Дата	20.10.2010 10:25:07

теоретически все возможно, в т.ч. и подбить тигр из ПТРД

Практически отбивали щитом (пока был), старались уклониться и (или) принять на покатый элемент доспеха (наплеч например). Хотя, как и в случае с пиками ВВ1 методы фиксировались, Кошкин верно привел пример из Таллхофера.
А физика - она всегда причем, чем тяжелее объект и чем больше его скорость, тем сложнее его отклонить с траектории.

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (19.10.2010 23:52:14)
Дата	20.10.2010 10:07:37

У Таллхофера есть наставление по отбиванию ланса мечом - конник против конника (-)

От	Валера
К	Михаил Денисов (19.10.2010 22:36:25)
Дата	19.10.2010 22:40:29

Re: Пики у...

>Но вообще главным способом защиты от пики противника - ткнуть своей пикой раньше.

Тем более что русская пика длиннее.

От	Валера
К	Валера (19.10.2010 17:38:58)
Дата	19.10.2010 19:44:28

Re: Пики у...

По фотографиям получается что пики были у всех, но у наших длиннее. Не знаю откуда Оськин взял что они были только у наших вообще.

Русская кавалерия в Галиции

[222K]

Германские кирасиры в дозоре

[127K]

Германские уланы

[112K]

Рядовой 3-го Бранденбургского Гусарского полка

[255K]

От	negeral
К	Валера (19.10.2010 19:44:28)
Дата	19.10.2010 19:58:51

У нас как минимум три пользовалось

Приветствую
и все разной длины:
Кавалерийская образца 1910 года - 3280 длина наконечника 135 мм, диаметр древка 27 мм, вес 2660 г.
пика казачья образца 1901 года 3100 - длина , длина наконечника 230 мм, диаметр древка 36 мм, вес 2500 г.
И до кучи местами старенькая 1839 года - 3400 мм, диаметр древка 36 мм, длина наконечника 250 мм, вес 2300 г.

Счастливо, Олег

От	Валера
К	negeral (19.10.2010 19:58:51)
Дата	19.10.2010 20:30:27

Re: У нас...

>Приветствую
>и все разной длины:
>Кавалерийская образца 1910 года - 3280 длина наконечника 135 мм, диаметр древка 27 мм, вес 2660 г.
>пика казачья образца 1901 года 3100 - длина , длина наконечника 230 мм, диаметр древка 36 мм, вес 2500 г.
>И до кучи местами старенькая 1839 года - 3400 мм, диаметр древка 36 мм, длина наконечника 250 мм, вес 2300 г.

Что-то получается что старая самая длинная, с самым большим наконечником, самым толстым древком и одновременно самая лёгкая.

От	negeral
К	Валера (19.10.2010 20:30:27)
Дата	19.10.2010 20:46:36

Она самая простая

Приветствую
и метала в ней менее всего, в то время как самая современная состояла из 7 частей
1-стальная труба
2-копьё
3-наконечник
4-две кольцевые антабки для ножника
5-ножник
6-темляк с костыльком двумя кожаными гайками и добавочной петлёй
7-пеньковый рукав

что видимо и сделало её тяжелее на 300 грамм

Счастливо, Олег

От	negeral
К	negeral (19.10.2010 20:46:36)
Дата	19.10.2010 20:48:25

и ещё она покрашена в отличие от танкового бревна

Приветствую
в защитный цвет
Счастливо, Олег

От	объект 925
К	negeral (19.10.2010 20:48:25)
Дата	19.10.2010 20:52:52

Не понял, на форуме же постились фоты крашенных бревен.

:))гы-гы-гы.

Алеxей

От	negeral
К	объект 925 (19.10.2010 20:52:52)
Дата	20.10.2010 11:07:47

Фоты это фоты

Приветствую
>:))гы-гы-гы.

нормативных установок никто не дал, а тут целый приказ начальника ГАУ генерала Кузьмина-Караваева

>Алеxей
Счастливо, Олег

От	объект 925
К	Валера (19.10.2010 19:44:28)
Дата	19.10.2010 19:50:18

прусская 3,14 и саксонская 2,83 метра. (-)

От	Валера
К	Валера (19.10.2010 19:44:28)
Дата	19.10.2010 19:46:42

Re: Пики у...

Извиняюсь, облажался с рамками картинок :(

От	negeral
К	Валера (19.10.2010 17:38:58)
Дата	19.10.2010 19:36:56

В той или иной мере были у всех (-)

От	объект 925
К	Валера (19.10.2010 17:38:58)
Дата	19.10.2010 19:31:05

Ре: у немцев все было зашибись

>Как всё-таки были дела с пиками у немцев и А-В?
+++
http://www.taunusreiter.de/Kavallerist.jpg

они ввели стальную пику (=полностью из стали) и вооружили ими все кав.подразделения. Ето ставится в упрек кайзеру, что он всю кавалерию превратил в уланов.
Алеxей

От	DmitryO
К	Валера (19.10.2010 17:38:58)
Дата	19.10.2010 19:01:47

Re: Пики у...

>Как всё-таки были дела с пиками у немцев и А-В?

Боччони. Атака улан. 1915 г
http://tyappu.narod.ru/enc/t2/22_8.html

Конечно, футуризм, но пики по полной программе. И, очевидно, А-В против итальянцев (или наоборот?)

От	Стас Горшенин
К	Валера (19.10.2010 17:38:58)
Дата	19.10.2010 18:45:42

А можно тоже вопрос по пикам?

Гришка Мелехов в ПМВ активно использовал пику, особенно в первой маневренной фазе.
Почему в гражданскую, когда конница массово использовалась, пики не нашли применения? По крайней мере из книг и хроники такое впечатление складывается...

От	Дмитрий Козырев
К	Стас Горшенин (19.10.2010 18:45:42)
Дата	20.10.2010 09:47:00

В хронике как раз кавалерия с пиками, а таскать ее банально неудобно (+)

поэтому можно предположить что они были у регулярных крупных кавсоединений, а не разномастных конных отрядов. К тому же их наверняка не было у войсковой конницы (полки при стрелковых соединениях), просо в силу тактики ее использования.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Стас Горшенин (19.10.2010 18:45:42)
Дата	20.10.2010 05:31:35

В советской кавалерии пика была на вооружении чуть ли не до 1941 года ... (-)

От	negeral
К	Стас Горшенин (19.10.2010 18:45:42)
Дата	19.10.2010 19:37:46

Были пики в гражданскую

Приветствую
и даже после неё.
Счастливо, Олег

От	Митрофанище
К	Валера (19.10.2010 17:38:58)
Дата	19.10.2010 17:44:16

Re: Пики у...

>Оськин в книге о русской кавалерии в ПМВ говорит как о большом плюсе о наличии пик у русской кавалерии в отличие от других.

>В то же время в Цехгаузовском издании (перепечатка Оспрейки)1914-1918 есть изображение рядового 3-го Бранденбургского полка с пикой.
>На фотографиях у немцев у некоторых кавалеристов есть какие-то недопики с флажками.

>Как всё-таки были дела с пиками у немцев и А-В?

В мемуарах встречал упоминания о них.
Как о трофеях.