От Олег...
К БорисК
Дата 23.10.2010 14:33:01
Рубрики WWII;

Re: Это датазаключения...

Видлимо, я не совсем ясно пишу, что Вы понять не можете. Попробую по пунктам:

> По каким причинам они принимались? И, самое интересное, когда именно было принято решение разрешить финляндский вопрос военным путем?

Причина одна - реззко возросшая опасность со стороны Германии. Война началась. Вот, почитайте, если не в курсе:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

В связи с этим решение вопроса о границах оттягивать было дальше нельзя. Тот вопрос, который решался с самого 1918 года.

>Зуб даете? Вы хоть какие-то подробности о них рассказать можете или только щеки надувать горазды?

Я все подробности рассказал. Если ко мне обратиться кто-нибудь, кто серьезно захочет опубликовать те документы - на определенных условиях дам конкретные ссылки на фонд-дело-лист.

>А я так сразу понял, что Вы не в теме. Это в каком же глубоком бункере надо было отсиживаться, чтобы не знать, как был решен вопрос о границе между СССР и Финляндией с 1918 г., и о секретном протоколе к ПМР умудриться не слышать!

Я не вижу никакого реального документа к ПМР. Пока Вы привели лишь явную фальшивку. Если есть нормальный документ, зачем Вы приводите скан фальшивки? Его-то я видел, уже 20 лет как.

Чт о за документ, регулирующий границу между Финляндлией и СССР Вы имеете ввиду? Финляндии дали независимость. В договоре о независимости ни слова нет о границе. Позже регулировали вопрос о границе. Однако спорные моменты так и остались нее решенными. Какое-то время их терпели, так как не было возможностей решать военным путем. Но в сентябре 1939 (для особо одаренных - началась Вторая Мировая) терпелка закончилась. Нужно было срочно что-то предпринимать. Отсюда и военное решение.

Если Вы знаете какой-то документ о границах от 1918 года, может приведёте?

>Можно и ссылку на архив, если желаете: АП РФ, Ф. 3, Оп. 64, Д. 675а, Лл. 3-4. А степень секретности у него была "Закрытый пакет". Выше не бывает.

Это не официальный документ. Это липовая ссылка. Нет этой бумажки там. Какие-то неясные копии без номера, без адресата и авторства. Не ясно когда и кто их расекречивал и т.д. ОРИГИНАЛЫ-то где? Они прежде всего интерисуют...
От БорисК
К Олег... (23.10.2010 14:33:01)
Дата 24.10.2010 09:46:50

Re: Это датазаключения...

>>По каким причинам они принимались? И, самое интересное, когда именно было принято решение разрешить финляндский вопрос военным путем?

>Причина одна - реззко возросшая опасность со стороны Германии. Война началась. Вот, почитайте, если не в курсе:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Ну, если Вы черпаете свои знания из русскоязычной википедии, Ваш уровень знаний еще ниже, чем я предполагал...

Но все же ответьте, кем именно и когда именно было принято решение разрешить финляндский вопрос военным путем?

>В связи с этим решение вопроса о границах оттягивать было дальше нельзя. Тот вопрос, который решался с самого 1918 года.

Это вопрос был давным-давно решен, а его решение зафиксировано в комплексе договоров, заключенных между правительствами СССР и Финляндии с самого 1918 года.

>Я все подробности рассказал. Если ко мне обратиться кто-нибудь, кто серьезно захочет опубликовать те документы - на определенных условиях дам конкретные ссылки на фонд-дело-лист.

Все понятно, Вы таки оказались способны только щеки надувать, а от меня при этом почему-то требуете подробностей.

>>А я так сразу понял, что Вы не в теме. Это в каком же глубоком бункере надо было отсиживаться, чтобы не знать, как был решен вопрос о границе между СССР и Финляндией с 1918 г., и о секретном протоколе к ПМР умудриться не слышать!

>Я не вижу никакого реального документа к ПМР. Пока Вы привели лишь явную фальшивку. Если есть нормальный документ, зачем Вы приводите скан фальшивки? Его-то я видел, уже 20 лет как.

Вылезайте из Вашего бункера на свет божий, откройте глаза, посмотрите – и увидите. На каком основании Вы называете приведенный мной документ фальшивкой? Вы его сами-то в архиве видели?

>Чт о за документ, регулирующий границу между Финляндлией и СССР Вы имеете ввиду? Финляндии дали независимость. В договоре о независимости ни слова нет о границе.

Сухопутная и морская границы между СССР и Финляндией были четко и подробно установлены в Мирном договоре между этими странами от 14.10.1920. А потом в Договоре о ненападении и о мирном улаживании конфликтов стороны гарантировали взаимную неприкосновенность этих самых границ. Неужели Вы об этом в самом деле не знали?

>Позже регулировали вопрос о границе. Однако спорные моменты так и остались нее решенными.

Какие именно спорные моменты остались не решенными, и когда именно их пытались решать после 1918 г.?

>Какое-то время их терпели, так как не было возможностей решать военным путем. Но в сентябре 1939 (для особо одаренных - началась Вторая Мировая) терпелка закончилась. Нужно было срочно что-то предпринимать. Отсюда и военное решение.

Кто и когда принял решение разрешить вопросы между СССР и Финляндией военным путем?

>Если Вы знаете какой-то документ о границах от 1918 года, может приведёте?

Я знаю документ о границах от 1920 года. Он вполне себе оставался в силе и в 1939. Это уже упомянутый мной Мирный договор между СССР и Финляндией от 14.10.1920.

>>Можно и ссылку на архив, если желаете: АП РФ, Ф. 3, Оп. 64, Д. 675а, Лл. 3-4. А степень секретности у него была "Закрытый пакет". Выше не бывает.

>Это не официальный документ. Это липовая ссылка. Нет этой бумажки там. Какие-то неясные копии без номера, без адресата и авторства. Не ясно когда и кто их расекречивал и т.д. ОРИГИНАЛЫ-то где? Они прежде всего интерисуют...

Вы сами лично по этой ссылки ходили и этого документа там не нашли или просто блефуете, как с документами из РГВА? Расскажите подробности Вашего хождения.
От Олег...
К БорисК (24.10.2010 09:46:50)
Дата 24.10.2010 15:42:33

Re: Это датазаключения...

>Ну, если Вы черпаете свои знания из русскоязычной википедии, Ваш уровень знаний еще ниже, чем я предполагал...

Это не моу уровень Это ВАМ для начала неплохо бы почитать. Хотя бы чтобы иметь поверхзностные рпедставления о развитии событий.

Мой уровень знаний Вам, к сождалению, удастся оцекнить очень не скоро, слишком примитивные у Вас преджставления, судя по вашим вопросам. Так что я стараюсь отвечать вам поближе к вашему уровню...

>Но все же ответьте, кем именно и когда именно было принято решение разрешить финляндский вопрос военным путем?

Я ответил. В насале сентября 1939 года. Числа примерно 5-6.

>Это вопрос был давным-давно решен, а его решение зафиксировано в комплексе договоров, заключенных между правительствами СССР и Финляндии с самого 1918 года.

Вот видите, Вы опятиь бред несете...

>Все понятно, Вы таки оказались способны только щеки надувать, а от меня при этом почему-то требуете подробностей.

Вы меня с кем-то путаете. Нет у меня привычки "надувать щеки". Раз уж Вы хотите обсудить эту тему.

>Вылезайте из Вашего бункера на свет божий, откройте глаза, посмотрите – и увидите.

Да, вылезу из своего бункера (из читального зала РГВА) на свет Божий, и о, чудо! Столько нового и интереносго можнго узнать изь телепередач и новостей! Особенно из телепередач Свуанидзе, что диву даешься.

Только вот оно все не имеет отношения к истории и реальности. Это всё - полная фантастика, люди сидят и сами придумывают, вместо тогго, чтобы сходить в архив и почитать как было на самом деле. Причем там интереснее, чем можно придумать, оказывается!

> На каком основании Вы называете приведенный мной документ фальшивкой? Вы его сами-то в архиве видели?

Как бы Вам объяснить. В архиве много документов. Иногда встречаются ошибочные. И когда исследователь занимается изучекнием истории, он составляет общую картину. Приходится иногда додумывать, так как во многих местах, например, присутсвуют ссылки и упоминания на документ, которого найти не удалось. Однако, по его упоминаниям вполне можно составить общее представление о содержании этого документа.

Я понятно обьясняю?

Так вот, тот документ, который Вы приводите, выглядит именно фальшивкой, просто потому, что о нем бы было бы известно, где-нибудь, он да упоминался бы. В ТО время. Понимаете? Его бды обьсудили на каком-нибудь совещении, его бы упомянули где-нибудь в переписке или еще как-то. Однако нигде и никогда он никем не упоминался. Я не знаю, что происходило в то время в МИДе, но Сам Сталин, скорее всего, об этом документе не знал. А велдь он не мог не знать, как ту верно заметил Серж. Если бы докуемнт существовал на самом деле. Понимаете?

Так что скорее всего - именно фальшивка. Ну не мог документ, вдруг зачем-то заключен, а потом нигде и никогда не упоминатся.

Посидели бы в архивах хотя бы месяца два, сами бы засомневались, честное слово.


Вообьще, ьисторические документы очень трудно подделать именно потому, что они пересекаются постоянно. И даже разместив один документ где-нибудь в старой папке, мы не получим желаемого результата. Исследователь не сможет его никуда привязять. Не вписывается он в общюю картину. Подделока или нет - не мое дело судить. Написано же - "стргий секрет", ну значит строгий секрет, и все решения принимались без него, так как о документе никто не знал.

Ну и кроме того, есть масса признаков фальшивости докуменрта, я их описывать тут не буду, а то в след. раз кто-нибудь может и получше сделать, что разорблачить будет сложнее. короче, Вас обманули.

>Сухопутная и морская границы между СССР и Финляндией были четко и подробно установлены в Мирном договоре между этими странами от 14.10.1920.

Знаете, я буквально недавно читал этот мирный договор. Нет там никаких решений спорных вопросов. Вы-то читали?

>Какие именно спорные моменты остались не решенными, и когда именно их пытались решать после 1918 г.?

Я тут уже взялся сканить и распознавать книжку по этому поводу, скоро почитаете. Ждите.

>Я знаю документ о границах от 1920 года. Он вполне себе оставался в силе и в 1939. Это уже упомянутый мной Мирный договор между СССР и Финляндией от 14.10.1920.

>Вы сами лично по этой ссылки ходили и этого документа там не нашли или просто блефуете, как с документами из РГВА?

Вы зря обо мне по себе судите.

Не ходил, но схожу обязательно как в Москве буду. Думаю, всё очеень быстро выяснится.

Вы сами может хотите сходить? АП то адрес дам, в таком случае...
От БорисК
К Олег... (24.10.2010 15:42:33)
Дата 25.10.2010 06:31:58

Re: Это датазаключения...

>Это не моу уровень Это ВАМ для начала неплохо бы почитать. Хотя бы чтобы иметь поверхзностные рпедставления о развитии событий.

Вы понятия не имеете о моих представлениях о развитии событий. Да и свои представления о них у Вас, мягко говоря, своеобразные. И свои знания Вы почему-то тщательно скрываете. Так тщательно, что поневоле возникает подозрение, что их у Вас просто нет.

>Мой уровень знаний Вам, к сождалению, удастся оцекнить очень не скоро, слишком примитивные у Вас преджставления, судя по вашим вопросам. Так что я стараюсь отвечать вам поближе к вашему уровню...

Так Вы почему-то не отвечаете на мои конкретные вопросы, а только надуваете щеки и изображаете какую-то непонятную таинственность. Зачем, спрашивается? Похоже, что пытаетесь скрыть свой реальный уровень. Или он у Вас просто на нуле?

>>Но все же ответьте, кем именно и когда именно было принято решение разрешить финляндский вопрос военным путем?

>Я ответил. В насале сентября 1939 года. Числа примерно 5-6.

Садитесь, двойка. Как я и предполагал, Вы в этом вопросе совершенно не разбираетесь. Решение разрешить финляндский вопрос военным путем было принято только тогда, когда в ходе советско-финских переговоров в Москве выяснилось, что дипломатическим путем его решить не удастся.

И Вы еще не ответили, кем именно было принято это решение?

>>Это вопрос был давным-давно решен, а его решение зафиксировано в комплексе договоров, заключенных между правительствами СССР и Финляндии с самого 1918 года.

>Вот видите, Вы опятиь бред несете...

Это, очевидно, в Вашем бункере сильное эхо, и Вы из-за него свой собственный бред за мой принимаете. Вы когда-нибудь читали эти самые договоры? Знаете, что в них было написано? Их архивные ссылки Вам нужны? Могу дать.

>>Все понятно, Вы таки оказались способны только щеки надувать, а от меня при этом почему-то требуете подробностей.

>Вы меня с кем-то путаете. Нет у меня привычки "надувать щеки". Раз уж Вы хотите обсудить эту тему.

Так расскажите хоть какие-то подробности об упомянутых Вами документах из РГВА, и дело с концом. А то Вы о них почему-то молчите, как рыба об лед и только изображаете какую-то непонятную таинственность на пустом месте.

>>Вылезайте из Вашего бункера на свет божий, откройте глаза, посмотрите – и увидите.

>Да, вылезу из своего бункера (из читального зала РГВА) на свет Божий, и о, чудо! Столько нового и интереносго можнго узнать изь телепередач и новостей! Особенно из телепередач Свуанидзе, что диву даешься.

>Только вот оно все не имеет отношения к истории и реальности. Это всё - полная фантастика, люди сидят и сами придумывают, вместо тогго, чтобы сходить в архив и почитать как было на самом деле. Причем там интереснее, чем можно придумать, оказывается!

При чем тут телепередачи? Кто их тут упоминал, кроме Вас, конечно? Да и результатов Вашего сидения в читальном зале РГВА почему-то совершенно не видно. Поневоле возникают обоснованные подозрения на этот счет.

>> На каком основании Вы называете приведенный мной документ фальшивкой? Вы его сами-то в архиве видели?

>Как бы Вам объяснить. В архиве много документов. Иногда встречаются ошибочные. И когда исследователь занимается изучекнием истории, он составляет общую картину. Приходится иногда додумывать, так как во многих местах, например, присутсвуют ссылки и упоминания на документ, которого найти не удалось. Однако, по его упоминаниям вполне можно составить общее представление о содержании этого документа.

>Я понятно обьясняю?

>Так вот, тот документ, который Вы приводите, выглядит именно фальшивкой, просто потому, что о нем бы было бы известно, где-нибудь, он да упоминался бы. В ТО время. Понимаете? Его бды обьсудили на каком-нибудь совещении, его бы упомянули где-нибудь в переписке или еще как-то. Однако нигде и никогда он никем не упоминался. Я не знаю, что происходило в то время в МИДе, но Сам Сталин, скорее всего, об этом документе не знал. А велдь он не мог не знать, как ту верно заметил Серж. Если бы докуемнт существовал на самом деле. Понимаете?

>Так что скорее всего - именно фальшивка. Ну не мог документ, вдруг зачем-то заключен, а потом нигде и никогда не упоминатся.

>Посидели бы в архивах хотя бы месяца два, сами бы засомневались, честное слово.

Вы знаете, ув. Серж, по меньшей мере, не меньше Вашего в архивах сидел, но у него почему-то не возникло подозрений, подобных Вашим.

А у Ваших есть очень простое объяснение – откровенное незнание материальной части. Попробуйте на досуге почитать, скажем, записи бесед Молотова на переговорах с немцами в ноябре 1940 г. Может, что-то и поймете. Я понятно объясняю?

>Вообьще, ьисторические документы очень трудно подделать именно потому, что они пересекаются постоянно. И даже разместив один документ где-нибудь в старой папке, мы не получим желаемого результата. Исследователь не сможет его никуда привязять. Не вписывается он в общюю картину. Подделока или нет - не мое дело судить. Написано же - "стргий секрет", ну значит строгий секрет, и все решения принимались без него, так как о документе никто не знал.

>Ну и кроме того, есть масса признаков фальшивости докуменрта, я их описывать тут не буду, а то в след. раз кто-нибудь может и получше сделать, что разорблачить будет сложнее. короче, Вас обманули.

Короче, это Вы меня сейчас пытаетесь обмануть, но уж больно неуклюже. А секретный дополнительный протокол к ПМР был прекрасно известен всем в СССР, от которых действительно что-то зависело. И свои решения они постоянно принимали с его учетом. И последующие договоры с Германией тоже заключали на его основе и в его развитие.

>>Сухопутная и морская границы между СССР и Финляндией были четко и подробно установлены в Мирном договоре между этими странами от 14.10.1920.

>Знаете, я буквально недавно читал этот мирный договор. Нет там никаких решений спорных вопросов. Вы-то читали?

Естественно. И какие именно старые вопросы Вы тут имеете в виду?

>>Какие именно спорные моменты остались не решенными, и когда именно их пытались решать после 1918 г.?

>Я тут уже взялся сканить и распознавать книжку по этому поводу, скоро почитаете. Ждите.

А своими словами изложить совсем не в состоянии?

>>Вы сами лично по этой ссылки ходили и этого документа там не нашли или просто блефуете, как с документами из РГВА?

>Вы зря обо мне по себе судите.

Я, в отличие от Вас, все мои утверждения могу обосновать ссылками и фактами. А Вы, в отличие от меня, поступаете по принципу "главное прокукарекать, а там хоть не рассветай". Так что я о Вас именно по Вам и сужу.

>Не ходил, но схожу обязательно как в Москве буду. Думаю, всё очеень быстро выяснится.

С нетерпением жду результата.

>Вы сами может хотите сходить? АП то адрес дам, в таком случае...

Как только мне этот адрес понадобится, я его у Вас разу же попрошу. Надеюсь, не откажете. Но еще до этого Вы, несомненно, полностью закроете эту тему после Вашей личной экспертизы протокола. Желаю успеха.
От серж
К Олег... (23.10.2010 14:33:01)
Дата 23.10.2010 14:44:23

Re: Это датазаключения...

>>Можно и ссылку на архив, если желаете: АП РФ, Ф. 3, Оп. 64, Д. 675а, Лл. 3-4. А степень секретности у него была "Закрытый пакет". Выше не бывает.
>Это не официальный документ. Это липовая ссылка. Нет этой бумажки там. Какие-то неясные копии без номера, без адресата и авторства. Не ясно когда и кто их расекречивал и т.д. ОРИГИНАЛЫ-то где? Они прежде всего интерисуют...

Олег, так не бывает :) Липовая ссылка, это когда таких реквизитов нет, а какой там лежит документ, это совсем другой вопрос.
Кстати, и вопрос: Вы много видели оригиналов дипломатических документов (в т.ч. и секретных протоколов), чтобы делать утверждение, что это "липа"?
Документы о рассекречивании могут храниться совершенно в другом месте.
От Олег...
К серж (23.10.2010 14:44:23)
Дата 23.10.2010 15:03:19

Re: Это датазаключения...

>Кстати, и вопрос: Вы много видели оригиналов дипломатических документов (в т.ч. и секретных протоколов), чтобы делать утверждение, что это "липа"?

Я видел достаточно сев.секретных документов, чтобы понимать, что для элементарного соблюдения этой самой секретности у документа должны быть другие характеристики. И ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ элементы, атрибуты. Номер экземпляра, автор, адресат, список рассылки экземпляров - это ОБЯЗАТЕЛЬНО. Иначе секретность обеспечить будет нереально.

Ну, например, элементарный вопрос - Сталин знал об этом документе, или нет? Если знал - где это зафиксировано.
От серж
К Олег... (23.10.2010 15:03:19)
Дата 23.10.2010 15:27:34

Re: Это датазаключения...

>>Кстати, и вопрос: Вы много видели оригиналов дипломатических документов (в т.ч. и секретных протоколов), чтобы делать утверждение, что это "липа"?
>Я видел достаточно сев.секретных документов, чтобы понимать, что для элементарного соблюдения этой самой секретности у документа должны быть другие характеристики. И ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ элементы, атрибуты. Номер экземпляра, автор, адресат, список рассылки экземпляров - это ОБЯЗАТЕЛЬНО. Иначе секретность обеспечить будет нереально.

Я спросил про дипломатические документы, а не какие-то отвлеченные "сов.секретные документы". На основании чего можно утверждать, что МЕЖДУНАРОДНЫЕ документы оформлялись на основе советских правил?

>Ну, например, элементарный вопрос - Сталин знал об этом документе, или нет? Если знал - где это зафиксировано.

Ошибка в логическом построении. Не зафиксировано - не значит, что не знал.
От Олег...
К серж (23.10.2010 15:27:34)
Дата 23.10.2010 15:38:51

Re: Это датазаключения...

>Я спросил про дипломатические документы, а не какие-то отвлеченные "сов.секретные документы". На основании чего можно утверждать, что МЕЖДУНАРОДНЫЕ документы оформлялись на основе советских правил?

То есть Молотов, подписав эт от документ никому его не показывал, так как обязался держать его в "строгом секрете". Правильно? Не мог же он показать его кому-то без соотвествующего оформления и регламента, правильно?

Вот.

А если он уже хотел кому-либо его показать, то докумаент СНАЧАЛА: должен был приобрести все необходимые атрибуты, и ТОЛЬКО ПОТОМ мог в его детали мог быть посвящен кто-нибудь еще, уже с соблюдением всех формальностей.

Иначе бы Молттоов нарушил бы собственноручно подписаный документ раз. И при какой-нибудь дипломатической напряженности, немцы вполне могли потребовать отчитаться - а как соблюдается строгая секретность нашего приложения, раскажите-ка. В моем случае им бы тогда могли предьявить все атрибуты, вот, этот экземпляр там-то, этот, там-то, с ним ознакомились те-то и те-то.

Это-ж элементарные вещи, чего я Вам-то расскзываю? :о)

>>Ну, например, элементарный вопрос - Сталин знал об этом документе, или нет? Если знал - где это зафиксировано.
>
>Ошибка в логическом построении. Не зафиксировано - не значит, что не знал.

Наоборот. Если Вы имеете ввиду научный метод - то если не зафиксировано, как раз значит именно что не знал. Всё что зафиксировано, мы считаем существующим. Всё что не зафиксировано - пока считается не существующим, пока не будет новых данных.

Вы как-то по-другому живете? :о)
От серж
К Олег... (23.10.2010 15:38:51)
Дата 23.10.2010 15:57:03

Re: Это датазаключения...

>>Я спросил про дипломатические документы, а не какие-то отвлеченные "сов.секретные документы". На основании чего можно утверждать, что МЕЖДУНАРОДНЫЕ документы оформлялись на основе советских правил?
>То есть Молотов, подписав эт от документ никому его не показывал, так как обязался держать его в "строгом секрете". Правильно? Не мог же он показать его кому-то без соотвествующего оформления и регламента, правильно?

Нет, не правильно. На международном документе не проставляются атрибуты и сведения согласно инструкций, действующих для "внутренних" документов.

>А если он уже хотел кому-либо его показать, то докумаент СНАЧАЛА: должен был приобрести все необходимые атрибуты, и ТОЛЬКО ПОТОМ мог в его детали мог быть посвящен кто-нибудь еще, уже с соблюдением всех формальностей.

На основании чего сделан такой вывод?

>Иначе бы Молттоов нарушил бы собственноручно подписаный документ раз. И при какой-нибудь дипломатической напряженности, немцы вполне могли потребовать отчитаться - а как соблюдается строгая секретность нашего приложения, раскажите-ка. В моем случае им бы тогда могли предьявить все атрибуты, вот, этот экземпляр там-то, этот, там-то, с ним ознакомились те-то и те-то.

Это такая натяжка на глобус, что даже обсуждать не хочется...

>>>Ну, например, элементарный вопрос - Сталин знал об этом документе, или нет? Если знал - где это зафиксировано.
>>Ошибка в логическом построении. Не зафиксировано - не значит, что не знал.
>Наоборот. Если Вы имеете ввиду научный метод - то если не зафиксировано, как раз значит именно что не знал. Всё что зафиксировано, мы считаем существующим. Всё что не зафиксировано - пока считается не существующим, пока не будет новых данных.
>Вы как-то по-другому живете? :о)

Я живу по нормальному. Поэтому даже не собираюсь вдаваться в рассуждения, что "волк" Молотов скрыл от "овечки" Сталина "тайну века", или вариант "это подделка, потому что не верю".
От Олег...
К серж (23.10.2010 15:57:03)
Дата 23.10.2010 16:12:58

Re: Это датазаключения...

>На основании чего сделан такой вывод?

На самом документе стоит подпись, если я не ошибаюсь, Молотова. Он должен был держать этот джокумент в "строгом секрете". Или не должен был? Что означает фраза "держать в строгом секрете" по-Вашему?

>Я живу по нормальному. Поэтому даже не собираюсь вдаваться в рассуждения, что "волк" Молотов скрыл от "овечки" Сталина "тайну века", или вариант "это подделка, потому что не верю".

Не понял, откуда эти ярлыки: Волк? Овечка? Зачем вы их вводите? Если вводите - поясните. Я пока не вижу оснований считать, что Сталин был ознакомлен с документом. Насколько я понимаю, Вы тоже...
От серж
К Олег... (23.10.2010 16:12:58)
Дата 23.10.2010 16:19:39

Re: Это датазаключения...

>>На основании чего сделан такой вывод?
>На самом документе стоит подпись, если я не ошибаюсь, Молотова. Он должен был держать этот джокумент в "строгом секрете". Или не должен был? Что означает фраза "держать в строгом секрете" по-Вашему?

Это значит, что о данном документе должен знать только узкий круг высших должностных лиц государств-подписантов.

>>Я живу по нормальному. Поэтому даже не собираюсь вдаваться в рассуждения, что "волк" Молотов скрыл от "овечки" Сталина "тайну века", или вариант "это подделка, потому что не верю".
>Не понял, откуда эти ярлыки: Волк? Овечка? Зачем вы их вводите? Если вводите - поясните. Я пока не вижу оснований считать, что Сталин был ознакомлен с документом. Насколько я понимаю, Вы тоже...

Опять непонятно, на основании чего сделан такой вывод. Вы всерьез полагаете, что с важнейшим международным документом не был ознакомлен фактический глава государства? Олег, это даже не смешно
От Олег...
К серж (23.10.2010 16:19:39)
Дата 23.10.2010 16:26:00

Вот!

>Это значит, что о данном документе должен знать только узкий круг высших должностных лиц государств-подписантов.

Так. А значит есть ир список этих лиц! Я как раз его и спрашиваю!

Кто еще имел доступ к этому документу? Список должен быть в этой же папке. Это тотт самый необходимый атрибут, который меня и интерисует!

>Опять непонятно, на основании чего сделан такой вывод. Вы всерьез полагаете, что с важнейшим международным документом не был ознакомлен фактический глава государства? Олег, это даже не смешно

Молотов - он и есть глава государства. ОН ЛИЧНО дал обязательство хранить его в строгом сектере. Так что ЛИЧНО САМ не должен был рассказывтаь никому. Иначе бы сам нарушил бы своё слово.

Если же документ был для "узкого круга" - должен быть список этого круга. Иначе любая стороны могла бы трактовать этот круг как угодно. Может у нас весь советский народ входит в этот узкий круг.

Так что список должен быть, и именно он меня и интерисует как раз. Или мы будем логически рассуждать, что такое "ст рогий секрет" и что такое "узкий круг"?
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 16:26:00)
Дата 23.10.2010 16:39:03

Ре: Вот!

>Так. А значит есть ир список этих лиц! Я как раз его и спрашиваю!
+++
в протоколе написано же "оба Правительства".

>Кто еще имел доступ к этому документу? Список должен быть в этой же папке. Это тотт самый необходимый атрибут, который меня и интерисует!
+++
похоже вам надо будет ехать в архив:)
Кстати емнип, тогда в конце 80-х когда по депутатскому запросу всплыла в Верховном Совете данная тема, Горбачев (?) называл фамилии лиц которые ознакамливались с данным делом.

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (23.10.2010 16:39:03)
Дата 23.10.2010 17:05:16

Ре: Вот!

>похоже вам надо будет ехать в архив:)

Да, естественно, поеду. Посмотрю всю папку. Как только буду в Москве. О результатах сообщю в любом случае. Обещаю что-нибудь интересное, так как с этим документом столько несуразностейц, что будет интересно именно все детали опубликовать.
От серж
К Олег... (23.10.2010 16:26:00)
Дата 23.10.2010 16:34:30

Re: Вот!

>>Это значит, что о данном документе должен знать только узкий круг высших должностных лиц государств-подписантов.
>Так. А значит есть ир список этих лиц! Я как раз его и спрашиваю!

Нет. Такого списка нет. И быть не может.

>Кто еще имел доступ к этому документу? Список должен быть в этой же папке. Это тотт самый необходимый атрибут, который меня и интерисует!

На основании чего сделан вывод, что "список должен быть в этой же папке"?
Вторично спрашиваю, Вы знаете, как оформлялись такие документы? Откуда?

>>Опять непонятно, на основании чего сделан такой вывод. Вы всерьез полагаете, что с важнейшим международным документом не был ознакомлен фактический глава государства? Олег, это даже не смешно
>Молотов - он и есть глава государства. ОН ЛИЧНО дал обязательство хранить его в строгом сектере. Так что ЛИЧНО САМ не должен был рассказывтаь никому. Иначе бы сам нарушил бы своё слово.

С каких пор Молотов в 1939 году был ГЛАВОЙ государства? На 1939 год он всего лишь председатель СНК и МИД.

>Если же документ был для "узкого круга" - должен быть список этого круга. Иначе любая стороны могла бы трактовать этот круг как угодно. Может у нас весь советский народ входит в этот узкий круг.

Нет, никто таких списков никогда не составлял.

>Так что список должен быть, и именно он меня и интерисует как раз. Или мы будем логически рассуждать, что такое "ст рогий секрет" и что такое "узкий круг"?

Не должен. И никогда такие списки не составлялись. В общем случае, это люди, занимающие определенные должности. Но нормативных документов не существовало.
От Олег...
К серж (23.10.2010 16:34:30)
Дата 23.10.2010 17:03:48

Re: Вот!

>Нет. Такого списка нет. И быть не может.

Значит Молотов не мог рассказать о содержании документа Сталину, так?

>На основании чего сделан вывод, что "список должен быть в этой же папке"?

Потму что подобные вещи оговариваются ВМЕСТЕ, в пакете. Чтобы не было разночтений.

>Вторично спрашиваю, Вы знаете, как оформлялись такие документы? Откуда?

Это очевидно, так как в случае чего, вторая сторона может трактовать как угодно и что угодно. ВСЕ дипломатические документы сфоримулированы четко и ясно, без возможности второго трактования. Так что если "строгий секрет", то это понятие само по себе должно быть оговорено и сформулировано. А если сформулировано, то ДОЛЖЕН быть и список лиц. Это очевидно.

>С каких пор Молотов в 1939 году был ГЛАВОЙ государства? На 1939 год он всего лишь председатель СНК и МИД.

У нас вообще не было должности "глава государства", так что "председатель СНК и МИД" - это вполне достаточно.

Или Вы хотите сказать, что у Сталина была должность "глава государства"?

>Нет, никто таких списков никогда не составлял.

Значит никто и не сможет получить дорступ к этому документу. В приницципе, меня именно этот вопрос и интерисовал.

>Не должен. И никогда такие списки не составлялись. В общем случае, это люди, занимающие определенные должности. Но нормативных документов не существовало.

Это у нас их может не существовать. А в международных дорговорах оно оговаривается, так как в германии могут быть совсем другие понятия о "строгом секрете". А если стороны заклюбчают договор и делают это в "строгом секрете", значит есть на то основания. И одна сторона сможет подставить другую, организовав "утечку" в случае чего.ъ Вот чтобы такого не было, при оформлении секретных международных длоговоров оговаривается ВСЁ, любая мелочь, любая деталь. Оговаривается так, чтобы не было возможности для отмазок, типа "я не так понял". Так что кто такой "строгий секрет", и список лиц, имеющих к нему доступ должен быть оговорен. А если списка лиц нет - значит и нет таких, кто допущен к длокументу.

Всё логично, всё очевидно.

Спасибо за Ваше внимание к моему вопросу, вроде бы, всё стало на свои места....
От серж
К Олег... (23.10.2010 17:03:48)
Дата 23.10.2010 17:22:35

Re: Вот!

>>Нет. Такого списка нет. И быть не может.
>Значит Молотов не мог рассказать о содержании документа Сталину, так?

Нет.

>>На основании чего сделан вывод, что "список должен быть в этой же папке"?
>Потму что подобные вещи оговариваются ВМЕСТЕ, в пакете. Чтобы не было разночтений.

Ну откуда такие данные?

>>Вторично спрашиваю, Вы знаете, как оформлялись такие документы? Откуда?
>Это очевидно, так как в случае чего, вторая сторона может трактовать как угодно и что угодно. ВСЕ дипломатические документы сфоримулированы четко и ясно, без возможности второго трактования. Так что если "строгий секрет", то это понятие само по себе должно быть оговорено и сформулировано. А если сформулировано, то ДОЛЖЕН быть и список лиц. Это очевидно.

Кому очевидно? Мне лично очевидно, что утверждение делается на основании каких-то умозаключений, ни на чем не основано.

>>С каких пор Молотов в 1939 году был ГЛАВОЙ государства? На 1939 год он всего лишь председатель СНК и МИД.
>У нас вообще не было должности "глава государства", так что "председатель СНК и МИД" - это вполне достаточно.

Кому достаточно? У нас был Председатель ВС - формальный глава государства, был лидер правящей партии - фактический глава государства, без которого не принимались значащие решения.

>Или Вы хотите сказать, что у Сталина была должность "глава государства"?

Да,это фактический глава государства.

>>Нет, никто таких списков никогда не составлял.
>Значит никто и не сможет получить дорступ к этому документу. В приницципе, меня именно этот вопрос и интерисовал.

Это почему? Доступ к этому документу регламентировался документами ЦК.

>>Не должен. И никогда такие списки не составлялись. В общем случае, это люди, занимающие определенные должности. Но нормативных документов не существовало.
>Это у нас их может не существовать. А в международных дорговорах оно оговаривается, так как в германии могут быть совсем другие понятия о "строгом секрете". А если стороны заклюбчают договор и делают это в "строгом секрете", значит есть на то основания. И одна сторона сможет подставить другую, организовав "утечку" в случае чего.ъ Вот чтобы такого не было, при оформлении секретных международных длоговоров оговаривается ВСЁ, любая мелочь, любая деталь. Оговаривается так, чтобы не было возможности для отмазок, типа "я не так понял". Так что кто такой "строгий секрет", и список лиц, имеющих к нему доступ должен быть оговорен. А если списка лиц нет - значит и нет таких, кто допущен к длокументу.

Олег, я уже спрашивал: откуда у Вас столь обширные познания в правилах оформления международных документов?

>Всё логично, всё очевидно.
>Спасибо за Ваше внимание к моему вопросу, вроде бы, всё стало на свои места....

Логично и очевидно, что обсуждение идет на уровне: так должно быть. Но почему "так должно быть" я лично разъяснений не получил.
От Олег...
К серж (23.10.2010 17:22:35)
Дата 23.10.2010 17:54:11

Какие данные? :о)


>>>На основании чего сделан вывод, что "список должен быть в этой же папке"?
>>Потму что подобные вещи оговариваются ВМЕСТЕ, в пакете. Чтобы не было разночтений.

>Ну откуда такие данные?

Какие такие данные?

Мы сейчас выясняем вопрос не оригинальности или фальшивке, а о том, если бы это приложение было бы в реальсностьи, знал бы о нем Сталин, и те люди, котоыре примниали решение о военном решении вопроса о границах, или нет.

Этот вопрос уже выяснили. Никто кроме Молотова про него не знал. Иначе нам бы пришлось констатировать, что молотов нарушил свое слово.

Сообственно, у меня больеш вопросов и нет.
От серж
К Олег... (23.10.2010 17:54:11)
Дата 23.10.2010 18:27:15

Re: Какие данные?...

>>>>На основании чего сделан вывод, что "список должен быть в этой же папке"?
>>>Потму что подобные вещи оговариваются ВМЕСТЕ, в пакете. Чтобы не было разночтений.
>>Ну откуда такие данные?
>Какие такие данные?

Да простые: что "подобные вещи оговариваются", что подобные вещи должны храниться в "пакете". Я просмотрел порядка 50 "особых пакетов", правда по другой тематике, и ни в одном не видел документов, регламентирующих доступ к документам, которые находятся в этих пакетах.

>Мы сейчас выясняем вопрос не оригинальности или фальшивке, а о том, если бы это приложение было бы в реальсностьи, знал бы о нем Сталин, и те люди, котоыре примниали решение о военном решении вопроса о границах, или нет.
>Этот вопрос уже выяснили. Никто кроме Молотова про него не знал. Иначе нам бы пришлось констатировать, что молотов нарушил свое слово.

Олег. Это Вы для себя что-то выяснили. Причем составили свое мнение вообще непонятно на чем, т.к. никогда с документами подобного рода не сталкивались.
От Олег...
К серж (23.10.2010 18:27:15)
Дата 23.10.2010 20:59:26

Re: Какие данные?...

>Я просмотрел порядка 50 "особых пакетов"...

Ну, например, какие?
От серж
К Олег... (23.10.2010 20:59:26)
Дата 23.10.2010 21:15:27

Re: Какие данные?...

>>Я просмотрел порядка 50 "особых пакетов"...
>Ну, например, какие?

Особые пакеты Особого Сектора СНК (СТО, КО).
Они все номерные :)
От Олег...
К серж (23.10.2010 21:15:27)
Дата 23.10.2010 21:28:42

Это международные документы? "Строго секретные"?

Я вообще "строго секретных" докукемнтов пока не видел ни одного.

Большая просьба - если тебе очевидно, кто имел доступ к "протоколам", а кто нгет - напиши список, плиз. Можем сделать это в двух режимах. Или ты сам напишешь, или я пишу список фамилий, а ты напротив каждлой ставишь "да" или "нет".

Попробуем?

Спасибо...
От серж
К Олег... (23.10.2010 21:28:42)
Дата 23.10.2010 21:38:40

Re: Это международные...

>Я вообще "строго секретных" докукемнтов пока не видел ни одного.

Строго секретно - это гриф ЦК. Я лично международных документов вообще в глава пока не видел.
Я просматривал особые пакеты, связанные с военными (развитие, строительство, промышленность, мобилизация).

>Большая просьба - если тебе очевидно, кто имел доступ к "протоколам", а кто нгет - напиши список, плиз. Можем сделать это в двух режимах. Или ты сам напишешь, или я пишу список фамилий, а ты напротив каждлой ставишь "да" или "нет".
>Попробуем?

Точно:
Сталин
Молотов
Работник МИДа, кто отвечал за хранение
Весьма вероятно:
Ворошилов
Каганович
Поскребышев
Кто-то из мидовцев, кто вел этот вопрос
От Олег...
К серж (23.10.2010 21:38:40)
Дата 23.10.2010 23:10:19

Re: Это международные...

>Строго секретно - это гриф ЦК. Я лично международных документов вообще в глава пока не видел.

А они такие бывают вообще?
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 23:10:19)
Дата 23.10.2010 23:11:40

Ре: конечно. В архиве МИД-а. (-)
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 21:28:42)
Дата 23.10.2010 21:33:35

Ре: Это международные...

>Я вообще "строго секретных" докукемнтов пока не видел ни одного.
+++
а их и нет. Есть гриф "сов.секретно". Строго секретно ето немецкий гриф.


Алеxей
От серж
К объект 925 (23.10.2010 21:33:35)
Дата 23.10.2010 21:40:02

Ре: Это международные...

>>Я вообще "строго секретных" докукемнтов пока не видел ни одного.
>+++
>а их и нет. Есть гриф "сов.секретно". Строго секретно ето немецкий гриф.

такой гриф был у партийных документов
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 17:03:48)
Дата 23.10.2010 17:16:44

Ре: Вот!

>А если стороны заклюбчают договор и делают это в "строгом секрете",
+++
нету етого в тексте. В тексте ест "строго доверительный (русский вариант-конфенденциальный) разговор" и в самом конце "держать в секрете".
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (23.10.2010 17:16:44)
Дата 23.10.2010 17:55:28

Вы какой текст имеете ввиду?

Я вот это обсуждаю сейчас:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/ac/Russ_copy.jpg



А Вы?
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 17:55:28)
Дата 23.10.2010 18:35:10

Ре: я оба. К сожалению последнее предложение в

немецком нечетко и слово перед "секретно" неразборчиво.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (23.10.2010 18:35:10)
Дата 23.10.2010 21:00:20

Что "оба"? Есть еще какой-то документ, немецкий? (-)
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 21:00:20)
Дата 23.10.2010 21:10:43

Re: Что "оба"?...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2094176.htm
Alexej
От Stein
К объект 925 (23.10.2010 21:10:43)
Дата 24.10.2010 18:33:04

Re: Что "оба"?...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2094176.htm
>Alexej
Через сей документ просвечивается явно какой то другой. Что написано там?
Оформление сего совсем не немецкое - просто первый попавшейся для сравнения - http://www.google.ru/imgres?imgurl= http://www.bundesarchiv.de/imperia/md/images/abteilungen/abtma/pferdeimeinsatz/16_501x0_0_15.jpg&imgrefurl= http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00943/index-15.html.de&usg=__Nf_8DsMigx5pd_noJgNVHttBuv8=&h=701&w=501&sz=66&hl=de&start=32&zoom=1&tbnid=QOlaMgseAyYT4M:&tbnh=140&tbnw=100&prev=/images%3Fq%3Ddokumenten%2B3%2Breich%2B1939%26start%3D20%26um%3D1%26hl%3Dde%26lr%3Dlang_de%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26tbs%3Disch:1&um=1&itbs=1

От объект 925
К Stein (24.10.2010 18:33:04)
Дата 24.10.2010 19:34:04

Ре: Что "оба"?...

>Оформление сего совсем не немецкое - просто первый попавшейся для сравнения -
+++
смешно. Нет право слово, очень даже смешно.
Инструкция Армии каких чистокровок нельзя мобилизовывать, сравнивается с международным договором (договором двух стран) и говорится "а не похоже".
В общем-то спасибо за подтверждение, что договор оформлен иначе чем инструкция für das Heer.
Алеxей
От Stein
К объект 925 (24.10.2010 19:34:04)
Дата 24.10.2010 20:01:52

Ре: Что "оба"?...


>смешно. Нет право слово, очень даже смешно.
>Инструкция Армии каких чистокровок нельзя мобилизовывать, сравнивается с международным договором (договором двух стран) и говорится "а не похоже".
>В общем-то спасибо за подтверждение, что договор оформлен иначе чем инструкция für das Heer.
>Алеxей
Смейтесь. Если инструкция по лошедям выглядит по немецки, а международный договор - как простая бумажка, напечатаня на другой стороне уже пользованого листа, это действительно повод для смеха над бумажкой, которую кто-то пытается выдать за международный договор....
От объект 925
К Stein (24.10.2010 18:33:04)
Дата 24.10.2010 19:16:51

Ре: оригинал документа был уничтожен

(не помню где и как) сохранилась микрофиша с копией.
Пишу по памяти, могу и ошибиться.
Алеxей
От Stein
К объект 925 (24.10.2010 19:16:51)
Дата 24.10.2010 20:08:18

Ре: оригинал документа...

>(не помню где и как) сохранилась микрофиша с копией.
>Пишу по памяти, могу и ошибиться.
>Алеxей
Кем уничтожен и когда? А главное зачем?
Микрофишу кто делал и когда? И почему она сохранилась?
Почему на ней следы дугого документа? Почему документ не сделан\оформлен по немецки?

На выходе - это не документ, а перепевки рабиновича Карузо.
От объект 925
К Stein (24.10.2010 20:08:18)
Дата 25.10.2010 05:10:39

Ре: пишу по памяти, могут быть аберации

>Кем уничтожен и когда? А главное зачем?
+++
в ходе бомбардировок Германии союзниками. Уже писал.

>Микрофишу кто делал и когда? И почему она сохранилась?
+++
была указивка перевести важнейшие документы на микрофиши для сохранности, т.к. боялись что архивы погибнут под бомбардировками.

>Почему на ней следы дугого документа?
+++
я никаких следов не вижу.

>Почему документ не сделан\оформлен по немецки?
+++
наверно потому что по русски? СССР заключал в конце 30-х несколько секретных договоров. У вас есть возможность их сравнить.

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (24.10.2010 19:16:51)
Дата 24.10.2010 19:28:45

Это микрофильм Леша имеется ввиду?

Это очевидная подделка. Я про микрофильм.

Сам документ (оригинал) лежит, якобы, в известном месте: АП РФ, Ф. 3, Оп. 64, Д. 675а, Лл. 3-4. по адресу: г. Москва, Старая площадь, 4, Архив президента РФ.

Однако документ ни у кого до сих пор этот документ никакого интереса не вызывал, поэтому он до сих пор не опубликован. Полагаю, после этой дискуссии кто-нибудь да сходит туда, может опубликует. Или хотя бы посомтрит. Тут москвичей достаточно, надеюсь.
От объект 925
К Олег... (24.10.2010 19:28:45)
Дата 24.10.2010 19:41:42

немецкий оригинал был уничтожен (емнип при бомбардировке)

>Это очевидная подделка. Я про микрофильм.
+++
но самые важные документы были пересняты на микрофиши.
Упираться что фотокопия не поддельня я не буду, т.к. без толку:)

>Сам документ (оригинал) лежит, якобы, в известном месте: АП РФ, Ф. 3, Оп. 64, Д. 675а, Лл. 3-4. по адресу: г. Москва, Старая площадь, 4, Архив президента РФ.

>Однако документ ни у кого до сих пор этот документ никакого интереса не вызывал, поэтому он до сих пор не опубликован.
+++
Олег, ты моложе меня и не помниш. Но его предьявляли сьезду. В конце 80-х.
Ну и сама история хорошо задокументированна, т.е. указивки Сталина Молотову, Астахову и ответы.

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (24.10.2010 19:41:42)
Дата 24.10.2010 20:27:02

Re: немецкий оригинал...

>Упираться что фотокопия не поддельня я не буду, т.к. без толку:)

Это уж точно :о).

>Олег, ты моложе меня и не помниш. Но его предьявляли сьезду. В конце 80-х.

Это когда я в армию ходил, что ли? Не помню. Так как Яковлев хоть и пообещал, но ничего не показал в итоге. Не понадобилось. Постановление осуждающее дополнительные прот околы без него приняли. Это ты не помнишь как раз.

Только я не понял, при чем тут мой вопрос-то? Разве документ не сохранился, как ты написал постом выше? А что тогда Яковлев хотел показать?

По-любому, с тех пор документ никого не заинтерисовал, и никто его не смотрел, и не публиковал. Не интересно никому.

>Ну и сама история хорошо задокументированна, т.е. указивки Сталина Молотову, Астахову и ответы.

Например, где? Мне что-то ничего такого не попадалось. На каком совещащании, где и когда обсуждался сей документ? Я имею ввиду не конец 80-х, а конец 30-х. Там хочу посмотреть, первоисточники.
От Stein
К объект 925 (24.10.2010 19:41:42)
Дата 24.10.2010 20:10:23

Re: немецкий оригинал был уничтожен (емнип при бомбардировке) Где, когда? (-)
От Олег...
К объект 925 (23.10.2010 21:10:43)
Дата 23.10.2010 21:30:36

Еще один документ!? Отлично...

Ну, так это ДРУГОЙ документ, Вы сами не видите?
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 21:30:36)
Дата 23.10.2010 21:32:25

Почему другой? В смысле не вижу. (-)