От Юрий Житорчук
К серж
Дата 13.10.2010 20:04:07
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: В огороде

>>>Все зависит от времени объявления мобилизации.
>>Это понятно, но если мы исходим из того, что план оборонительный, то в рамках оборонительной концепции мы вроде как должны дожидаться момента, когда противник сделает «первый выстрел». Но вот противник объявил мобилизацию и начал сосредоточение своих войск у наших границ. Но при этом выстрелов в нашу сторону он не делает. Мы, надо полагать, в ответ тоже объявляем мобилизацию и начинаем сосредоточение. Так вот в соответствии с планом Шапошникова через три дня после объявления нашей мобилизации вне зависимости от того начал противник против нас боевые действия, или нет, советская авиация должна начать боевые действия над территорией Польши. Но это уже нападение, а не оборона.
>Вы несколько упрощаете ситуацию. Например, на ДВ летом 1941 года была проведена скрытая мобилизация. Что, кто-то начал войну против Японии? :)

А разве в 1941 году еще действовал план Шапошникова? Потом я говорю не о скрытой, а об официально объявленной мобилизации Польши и Германии и начале реального сосредоточения войск противника у наших границ. Итак, в предлагаемой альтернативке в Польше и в Германии мобилизация объявлена. И Вы уверены, что Москва в ответ со своей стороны не объявила бы мобилизацию? Так ведь и стратегическое развертывание противника можно было прошляпить. А если объявила бы, то по плану Шапошникова через 3 дня… и т.д.

>>Вообще существуют ли формальные признаки, по которым план можно отнести к оборонительному или наступательному типу? Если такие формальные признаки существует, то не могли бы Вы их назвать?
>Опять же, что такое "оборонительный" и что такое "наступательный" планы в Вашем понимании?

Ну тут на оборонительном характере плана Шапошникова настаивает БорисК. Насколько я его понял оборонительный план, это такой план отражения нападения на СССР, который, в принципе, не может быть использован для проведения нападения СССР на своих соседей. Впрочем БорисК здесь периодически появляется, и если я не правильно передал эту его мысль, то он может меня поправить. С моей точки зрения большинство планов стратегического развертывания КА при соответствующем политическом решении руководства страны могли быть использованы как для отражения нападения, так и для организации нападения.
От серж
К Юрий Житорчук (13.10.2010 20:04:07)
Дата 13.10.2010 21:42:28

Re: В огороде

>>Вы несколько упрощаете ситуацию. Например, на ДВ летом 1941 года была проведена скрытая мобилизация. Что, кто-то начал войну против Японии? :)
>А разве в 1941 году еще действовал план Шапошникова? Потом я говорю не о скрытой, а об официально объявленной мобилизации Польши и Германии и начале реального сосредоточения войск противника у наших границ. Итак, в предлагаемой альтернативке в Польше и в Германии мобилизация объявлена. И Вы уверены, что Москва в ответ со своей стороны не объявила бы мобилизацию? Так ведь и стратегическое развертывание противника можно было прошляпить. А если объявила бы, то по плану Шапошникова через 3 дня… и т.д.

Да причем здесь план Шапошникова, скрытая или открытая мобилизация? От этих частностей НИЧЕГО не зависит. Попробую объяснить: в советском военном планировании вплоть до планов 1941 года есть привязка к объявлению мобилизации. При этом какая это мобилизация (скрытая или открытая) нигде не обговаривается. Я Вам и привел пример 1941 года, когда во всех планах была привязка к мобилизации, но на ДВ хоть она и прошла, но далее ничего не произошло. Не нравится 1941 год, возьмите 1939. Или тот же 1938 год. Ну объявили мобилизацию. Что, РККА начала громить Германию с Польшей?

>>Опять же, что такое "оборонительный" и что такое "наступательный" планы в Вашем понимании?
>Ну тут на оборонительном характере плана Шапошникова настаивает БорисК. Насколько я его понял оборонительный план, это такой план отражения нападения на СССР, который, в принципе, не может быть использован для проведения нападения СССР на своих соседей. Впрочем БорисК здесь периодически появляется, и если я не правильно передал эту его мысль, то он может меня поправить. С моей точки зрения большинство планов стратегического развертывания КА при соответствующем политическом решении руководства страны могли быть использованы как для отражения нападения, так и для организации нападения.

Понимаете в чем дело. Предвоенные планы стратегического развертывания СССР не рассматривают такого сценария. Для проведения нападения (в случае агрессии против другой страны), нужно провести мобилизацию и развертывание вне зависимости от действий другой стороны (т.е. в таком плане не нужно рассматривать варианты нападения на собственную страну). Во всех же предвоенных соображениях этот анализ имеет место быть.
От Юрий Житорчук
К серж (13.10.2010 21:42:28)
Дата 13.10.2010 23:22:07

Re: В огороде

>Понимаете в чем дело. Предвоенные планы стратегического развертывания СССР не рассматривают такого сценария. Для проведения нападения (в случае агрессии против другой страны), нужно провести мобилизацию и развертывание вне зависимости от действий другой стороны (т.е. в таком плане не нужно рассматривать варианты нападения на собственную страну). Во всех же предвоенных соображениях этот анализ имеет место быть.

Все предвоенные планы, включая план войны с Финляндией?

А почему не могут существовать планы двойного назначения? Где решение о нападении может быть принято политическим руководством в последний момент времени. И чем то, что в плане рассматривались действия противника, может помешать использованию этого плана после такого политического решения?

План Шапошникова исходит из того, что наши действия будут зависеть то того, где будут развертываться главные силы противника. Однако ведь в плане ставится задача быстрого разгрома этих главных сил. Т.е. наши действия в случае нападения зависят от действий противника. Чтобы быстро разгромить его главные силы надо провести развертывание наших сил в районе наиболее удобном для этого. Если противник развертывает силы в северном районе, то и мы должны сделать тоже самое, чтобы первыми напасть и сразу же ударить по этим силам. И наоборот, если противник развертывает главные силы в южном районе, то и мы должны будем развертываться в южном районе.

Почему же в общем случае при нападении мы должны разворачиваться вне зависимости от действий другой стороны и не рассматривать варианты нападения на собственную страну? Насколько я понимаю теория начального периода войны, существовавшая до ВОВ, исходила из того, что разведка противника могла в общих чертах уловить процесс нашего развертывания. Как и наша разведка была в состоянии зафиксировать крупномасштабные особенности развертывания противника. Разумеется, это был ошибочный взгляд. Однако если исходить из этого взгляда на роль разведданных, когда каждая из сторон может отслеживать крупномасштабные перемещения противника, то в любой момент могло быть принято политическое решение о превентивном ударе. В этом случае нападающая и обороняющаяся стороны в любой момент времени могут поменяться местами.
От серж
К Юрий Житорчук (13.10.2010 23:22:07)
Дата 14.10.2010 18:50:08

Re: В огороде

>>Понимаете в чем дело. Предвоенные планы стратегического развертывания СССР не рассматривают такого сценария. Для проведения нападения (в случае агрессии против другой страны), нужно провести мобилизацию и развертывание вне зависимости от действий другой стороны (т.е. в таком плане не нужно рассматривать варианты нападения на собственную страну). Во всех же предвоенных соображениях этот анализ имеет место быть.
>Все предвоенные планы, включая план войны с Финляндией?

Что такое "план войны с Финляндией"?

>А почему не могут существовать планы двойного назначения? Где решение о нападении может быть принято политическим руководством в последний момент времени. И чем то, что в плане рассматривались действия противника, может помешать использованию этого плана после такого политического решения?

Как это чем? Тем, что войска сосредотачиваются с первой задачей на отражение нападения. Вы хотите сказать, что группировки сил одинаковые?

>План Шапошникова исходит из того, что наши действия будут зависеть то того, где будут развертываться главные силы противника. Однако ведь в плане ставится задача быстрого разгрома этих главных сил. Т.е. наши действия в случае нападения зависят от действий противника. Чтобы быстро разгромить его главные силы надо провести развертывание наших сил в районе наиболее удобном для этого. Если противник развертывает силы в северном районе, то и мы должны сделать тоже самое, чтобы первыми напасть и сразу же ударить по этим силам. И наоборот, если противник развертывает главные силы в южном районе, то и мы должны будем развертываться в южном районе.

Только вот смысл не в том, чтобы напасть, а в том, чтобы на ТВД были равные группировки.

>Почему же в общем случае при нападении мы должны разворачиваться вне зависимости от действий другой стороны и не рассматривать варианты нападения на собственную страну? Насколько я понимаю теория начального периода войны, существовавшая до ВОВ, исходила из того, что разведка противника могла в общих чертах уловить процесс нашего развертывания. Как и наша разведка была в состоянии зафиксировать крупномасштабные особенности развертывания противника. Разумеется, это был ошибочный взгляд. Однако если исходить из этого взгляда на роль разведданных, когда каждая из сторон может отслеживать крупномасштабные перемещения противника, то в любой момент могло быть принято политическое решение о превентивном ударе. В этом случае нападающая и обороняющаяся стороны в любой момент времени могут поменяться местами.

Потому что в случае нападения нужно сосредоточить ударные группировки вне зависимости от действий противника. Наглядный пример такого планирования - немцы.
От Юрий Житорчук
К серж (14.10.2010 18:50:08)
Дата 14.10.2010 19:18:17

Re: В огороде

>>Понимаете в чем дело. Предвоенные планы стратегического развертывания СССР не рассматривают такого сценария. Для проведения нападения (в случае агрессии против другой страны), нужно провести мобилизацию и развертывание вне зависимости от действий другой стороны (т.е. в таком плане не нужно рассматривать варианты нападения на собственную страну). Во всех же предвоенных соображениях этот анализ имеет место быть.
>Все предвоенные планы, включая план войны с Финляндией?
>Что такое "план войны с Финляндией"?

Я имею ввиду план ГШ, в соответствии с которым была начата советско-финская война 1939-1940 годов. Этот план тоже был оборонительным?

>Вы хотите сказать, что группировки сил одинаковые?

Нет, я имел ввиду совсем другой вопрос.

>Потому что в случае нападения нужно сосредоточить ударные группировки вне зависимости от действий противника. Наглядный пример такого планирования – немцы

С Барбароссой все понятно. А вот с планом Шапошникова не совсем. Основной задачей развертывания КА по плану Шапошникова должно было быть нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий. Не захват территорий, а именно поражение главных сил противника. Причем именно эта задача ставилась в качестве главной как в первом, так и во втором варианте развертывания КА.

«1. Первый вариант - развертывание к северу от Полесья
Основами этого развертывания должны быть:
1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья;
…
Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам».

Однако заранее ГШ не знает, где будут развертываться главные силы германо-польских армий.

«На Западе. Германия и Польша могут сосредоточить свои главные силы к северу или к югу от Полесья. Этот вопрос указанными государствами будет решен в зависимости от положения в Средней Европе и, наконец, от того, насколько договорятся оба этих государства в украинском вопросе».

Тем не менее, если мы планируем нападение на коалицию Германия+Польша с целью нанесение быстрого и решительного поражения главным германо-польским силам, то нападение нашими главными силами необходимо осуществить именно в том районе, где будут разворачиваться главные силы противника. А это мы можем узнать лишь из данных советской разведки уже после того, как противник начнет развертывание своих сил.

Поэтому, в этом случае начиная наступательную войну, ГШ вынужден выбирать направление главного удара КА в зависимости от действий противника. Следовательно, план Шапошникова, в зависимости от политического решения руководства СССР, был пригоден, как для ведения оборонительной, так и наступательной войны с коалицией Германия+Польша.
От серж
К Юрий Житорчук (14.10.2010 19:18:17)
Дата 14.10.2010 19:26:39

Re: В огороде

>Я имею ввиду план ГШ, в соответствии с которым была начата советско-финская война 1939-1940 годов. Этот план тоже был оборонительным?

Минуточку. Какое отношение этот "план" имеет к Соображениям о стратегическом развертывании?

>>Вы хотите сказать, что группировки сил одинаковые?
>Нет, я имел ввиду совсем другой вопрос.

Какой?

>>Потому что в случае нападения нужно сосредоточить ударные группировки вне зависимости от действий противника. Наглядный пример такого планирования – немцы
>С Барбароссой все понятно. А вот с планом Шапошникова не совсем. Основной задачей развертывания КА по плану Шапошникова должно было быть нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий. Не захват территорий, а именно поражение главных сил противника. Причем именно эта задача ставилась в качестве главной как в первом, так и во втором варианте развертывания КА.

И что?

>«1. Первый вариант - развертывание к северу от Полесья
>Основами этого развертывания должны быть:
>Однако заранее ГШ не знает, где будут развертываться главные силы германо-польских армий.
>«На Западе. Германия и Польша могут сосредоточить свои главные силы к северу или к югу от Полесья. Этот вопрос указанными государствами будет решен в зависимости от положения в Средней Европе и, наконец, от того, насколько договорятся оба этих государства в украинском вопросе».

>Тем не менее, если мы планируем нападение на коалицию Германия+Польша с целью нанесение быстрого и решительного поражения главным германо-польским силам, то нападение нашими главными силами необходимо осуществить именно в том районе, где будут разворачиваться главные силы противника. А это мы можем узнать лишь из данных советской разведки уже после того, как противник начнет развертывание своих сил.
>Поэтому, в этом случае начиная наступательную войну, ГШ вынужден выбирать направление главного удара КА в зависимости от действий противника. Следовательно, план Шапошникова, в зависимости от политического решения руководства СССР, был пригоден, как для ведения оборонительной, так и наступательной войны с коалицией Германия+Польша.

Неправильный вывод. План Шапошникова рассматривает не только сосредоточение войск противника, о которых Вы пишете, но и их ВОЗМОЖНЫЕ ДЕЙСТВИЯ.
От Юрий Житорчук
К серж (14.10.2010 19:26:39)
Дата 14.10.2010 19:45:50

Re: В огороде

>>Я имею ввиду план ГШ, в соответствии с которым была начата советско-финская война 1939-1940 годов. Этот план тоже был оборонительным?
>Минуточку. Какое отношение этот "план" имеет к Соображениям о стратегическом развертывании

А разве этот план не предварялся соображениями о стратегическом развертывании?

>>>Потому что в случае нападения нужно сосредоточить ударные группировки вне зависимости от действий противника. Наглядный пример такого планирования – немцы
>Неправильный вывод. План Шапошникова рассматривает не только сосредоточение войск противника, о которых Вы пишете, но и их ВОЗМОЖНЫЕ ДЕЙСТВИЯ.

Что Вы в данном случае имеете ввиду конкретно?

А почему не может быть плана двойного назначения, который бы допускал возможность как политического решения о нападении на противника, так и об обороне от нападения, если такого политического решения не последует?

От серж
К Юрий Житорчук (14.10.2010 19:45:50)
Дата 14.10.2010 21:00:51

Re: В огороде

>>>Я имею ввиду план ГШ, в соответствии с которым была начата советско-финская война 1939-1940 годов. Этот план тоже был оборонительным?
>>Минуточку. Какое отношение этот "план" имеет к Соображениям о стратегическом развертывании
>А разве этот план не предварялся соображениями о стратегическом развертывании?

Мне об этом ничего не известно. У Вас есть такие данные?

>>>>Потому что в случае нападения нужно сосредоточить ударные группировки вне зависимости от действий противника. Наглядный пример такого планирования – немцы
>>Неправильный вывод. План Шапошникова рассматривает не только сосредоточение войск противника, о которых Вы пишете, но и их ВОЗМОЖНЫЕ ДЕЙСТВИЯ.
>Что Вы в данном случае имеете ввиду конкретно?

Как что? Возможные направления ударов.

>А почему не может быть плана двойного назначения, который бы допускал возможность как политического решения о нападении на противника, так и об обороне от нападения, если такого политического решения не последует?

Это слишком большой план получится :) Его не имеет смысла разрабатывать.