От Чобиток Василий
К All
Дата 29.08.2000 19:31:52
Рубрики Танки;

Re: "Спецам" компоновки Тигра

Привет!
>>>Если говорить с некоторой натяжкой то, на, подависб: "На ширину корпуса(габаритный размер) в значительной степени влияет круг обслуживания башни." Такая формулировка устроит?
>>В общем случае устроит. Применительно к Тигру только частично.
>
>Тогда давай ширину Т-64 ранних подсчитаем по экранам, развернутым в боевое положение. Корректно, а?

Корректно, только при указании такой ширины оговаривается: "ширина по экранам в походном положении" и "ширина по экранам в боевом положении".

Я чевой-то не понял. Я что некорректно тебе ширину ИСа и Тигра дал? Если хочешь, можно по краю гусениц мерять, но это уже не габаритный размер.

>Есть сборочные единицы, составляющие корпус. Потому есть "корпус" как "корыто" и "корпус" как "кортыто" и подбашенная коробка. Потому и приходится уточнять с картинками, что имеется в виду.

Тэк-с, начинается откат... :)

Еще раз: "подбашенная коробка" - КОРПУС ИЛИ НЕ КОРПУС?


>>Щас я тебе в верху Т-34 с нишами выложу, вот смеху-то будет :))
>
>Смеятся будем. когда Миша ответит.

Струсил, спрятался за спину друга :)


Дальнейшее повествование было посвящено хорошо мне известной общей теории влияния калибра пушки, погона башни и круга обслуживания на ширину корпуса танка. Я енто дело поскипал.

Вернемся к нашим баранам. ПОЧЕМУ ТИГР ТАКОЙ ШИРОКИЙ?

Я же уже много раз объяснял, что ОН ШИРЕ, ЧЕМ МОГ БЫ БЫТЬ при реально существующей башне, причем значительно. А ты мне втираешь про влияние круга обслуживания на ширину танка вообще.

>>Да, только не надо мне втирать о проблемах разворота коробки, мне они все известны, как и известны пути их решения.
>
>Куда ты будешь "разворачивать" баки и систему охлаждения?

А зачем я буду разворачивать баки и СО в корме если собираюсь разворачивать коробку в носу???? :)))))

Опять ты за меня говоришь то, о чем я не говорил.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

ЗЫ. Подозреваю, что ты с разворотом коробки решил и карданы переносить... Ню-ню... :)
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (29.08.2000 19:31:52)
Дата 30.08.2000 10:49:47

Re: "Спецам" компоновки Тигра

>>Тогда давай ширину Т-64 ранних подсчитаем по экранам, развернутым в боевое положение. Корректно, а?
>Корректно, только при указании такой ширины оговаривается: "ширина по экранам в походном положении" и "ширина по экранам в боевом положении".

И какой смысл говорить о ширине корпуса Т-64 как следствию габаритов автомата заряжания? Если мы рассматриваем причины и следствия ширины корпуса разных танков, то целесообразно найти отправную точку, от которой все пляшут. Я считаю этой точкой круг обслуживания пушки. Дальше можно ухудшить компоновку, увеличить ширину танка, а можно обойтись без излишеств.

>Я чевой-то не понял. Я что некорректно тебе ширину ИСа и Тигра дал? Если хочешь, можно по краю гусениц мерять, но это уже не габаритный размер.

См. выше. Есть отправная точка, круг обслуживания и есть прибамбасы, которые накручиваются на танк для получения тех или иных преимуществ. Или это доп. БК, или это противокумулятивные экраны.

>>Смеятся будем. когда Миша ответит.
>Струсил, спрятался за спину друга :)

Нет. Получившему высшее образование В.Чобитку нужен авторитет, которым обладает М.Свирин.

>Вернемся к нашим баранам. ПОЧЕМУ ТИГР ТАКОЙ ШИРОКИЙ?

Я давно предлагал сравнить, например, БК ИСа и Тигра.

>Я же уже много раз объяснял, что ОН ШИРЕ, ЧЕМ МОГ БЫ БЫТЬ при реально существующей башне, причем значительно. А ты мне втираешь про влияние круга обслуживания на ширину танка вообще.

Я говорю о том, что опеределяет ширину танка изначально. Скажем пример того, КАК можно было спроектировать Тигр это М-26 Першинг с шириной корпуса(габарит) 3361 мм
и боекомплектом 70 выстрелов к пушке, аналогичной по баллистике KwK36. Но исходной точкой все равно была пушка и ее круг обслуживания, потому М-26 имеет бОльшую, чем у "тройки"(2950 мм) ширину.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (30.08.2000 10:49:47)
Дата 30.08.2000 12:12:14

Эх, Леша :)

Привет!

Леша! Ты скатился:
1 К рассказу МНЕ начальных основ проектирования компоновки танка
2 К спору с самим собой

>>>Тогда давай ширину Т-64 ранних подсчитаем по экранам, развернутым в боевое положение. Корректно, а?
>>Корректно, только при указании такой ширины оговаривается: "ширина по экранам в походном положении" и "ширина по экранам в боевом положении".
>
>И какой смысл говорить о ширине корпуса Т-64 как следствию габаритов автомата заряжания?

Какой смысл вообще говорить про Т-64 если ты сам начал про него говорить? А про автомат заряжания (МЕХАНИЗМ, у Т-64 механизм заряжания) в рамках нашей дискуссии вообще упоминается впервые.

>Если мы рассматриваем причины и следствия ширины корпуса разных танков,

Не МЫ, а ТЫ!
Я не рассматриваю:
1 ширины корпуса
2 разных танков

Для "Д" с "Б" повторяю сто пятый раз:

Я рассматриваю ШИРИНУ ТИГРА. Собственно с которой разговор и начался.


>то целесообразно найти отправную точку, от которой все пляшут.

Леша! Пойми меня. Меня не интересует твоя эрудиция в общих вопросах компоновки танка. И лекции в ЭТОМ вопросе мне не нужны - соответствующий курс СООТВЕТСТВУЮЩИМИ преподавателями мне прочитан, мной освоен и осмыслен.

Всего на всего я не согласен, с тем что определяющими факторами, которые повлияли на ширину ТИГРА, были ШИРИНА БОЕВОГО ОТДЕЛЕНИЯ (по твоему "круг обслуживания") и переднее расположение трансмиссии (или ты этого не говорил?).

>>Я чевой-то не понял. Я что некорректно тебе ширину ИСа и Тигра дал? Если хочешь, можно по краю гусениц мерять, но это уже не габаритный размер.
>
>См. выше. Есть отправная точка, круг обслуживания и есть прибамбасы, которые накручиваются на танк для получения тех или иных преимуществ. Или это доп. БК, или это противокумулятивные экраны.

>>>Смеятся будем. когда Миша ответит.
>>Струсил, спрятался за спину друга :)
>
>Нет. Получившему высшее образование В.Чобитку нужен авторитет, которым обладает М.Свирин.

Миша действительно для меня авторитет в областях:
1 Общей истории БТВТ
2 Истории развития конструкций БТВТ
3 Военной истории
и пр.

Не смотря на мое глубочайшее уважение к Михаилу и приязнь, он не является для меня авторитетом в области теории и конструкции БТВТ (не путать с историей развития конструкций).

Не смотря на широкую его эрудицию в этой области, он в ней не специалист и высшее образование получил совсем по другому направлению.

А тебе, Леша, советую читать учебники и ПРАВИЛЬНО ИХ ПОНИМАТЬ. Вот Миша, к сожалению, не так понял, а ты занял позицию подпевалы - вместо того, чтобы уяснить что такое подбашенная коробка безоговорочно начал петь о том, что корпус у Тигра, только то, что между гусениц.

СТЫДНО!

>>Вернемся к нашим баранам. ПОЧЕМУ ТИГР ТАКОЙ ШИРОКИЙ?
>
>Я давно предлагал сравнить, например, БК ИСа и Тигра.

>>Я же уже много раз объяснял, что ОН ШИРЕ, ЧЕМ МОГ БЫ БЫТЬ при реально существующей башне, причем значительно. А ты мне втираешь про влияние круга обслуживания на ширину танка вообще.

>Я говорю о том, что опеределяет ширину танка изначально.

В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ.

А ПОЧЕМУ ТИГР ТАКОЙ ШИРОКИЙ?

Впрочем, Миша тебе уже ответил - ТИГР КРИВО ПРОЕКТИРОВАЛИ.

Я от тебя два дня этого ответа дожидался, а ты: "круг обслуживания, круг обслуживания, кру...."

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (30.08.2000 12:12:14)
Дата 30.08.2000 13:37:13

Re: Эх, Леша :)

>2 К спору с самим собой

Где????

>>И какой смысл говорить о ширине корпуса Т-64 как следствию габаритов автомата заряжания?
>Какой смысл вообще говорить про Т-64 если ты сам начал про него говорить? А про автомат заряжания (МЕХАНИЗМ, у Т-64 механизм заряжания) в рамках нашей дискуссии вообще упоминается впервые.

>Я рассматриваю ШИРИНУ ТИГРА. Собственно с которой разговор и начался.

И что? Я указываю общие правила, опеределяющие ширину корпуса и их применение в конструкции Тигра.

>Всего на всего я не согласен, с тем что определяющими факторами, которые повлияли на ширину ТИГРА, были ШИРИНА БОЕВОГО ОТДЕЛЕНИЯ (по твоему "круг обслуживания")

Вот с этим я как раз и полемизирую. Я утверждаю, что первым и основным фактором, опеределяющим ширину танка, является круг обслуживания пушки. Все остальное строится уже на базе значений, которые дает круг обслуживания пушки.

>и переднее расположение трансмиссии (или ты этого не говорил?).

Я этого не говорил, это к Мухину(?).

>Не смотря на широкую его эрудицию в этой области, он в ней не специалист и высшее образование получил совсем по другому направлению.

Ну поспорь, поспорь с ним, а со стороны посмотрю. Уверенность в собственное пеногрешимости никогда до добра не доводила.

>>Я говорю о том, что опеределяет ширину танка изначально.
>В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ.
>А ПОЧЕМУ ТИГР ТАКОЙ ШИРОКИЙ?
>Впрочем, Миша тебе уже ответил - ТИГР КРИВО ПРОЕКТИРОВАЛИ.

Наводящий вопрос: была теоретическая возможность загнать ширину Тигра с тем же орудием и боекомплектом в ширину "тройки"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (30.08.2000 13:37:13)
Дата 30.08.2000 14:25:44

ЛЕША, СНИМИ РОГА...

Привет!

... ТЫ ИМИ В КОСЯКЕ ДВЕРИ ЗАСТРЯЛ!!!

Да блин, ты упертый как тупой хохол.

Да не интересуют меня твои лекции об общих правилах формирования ширины!

>>Я рассматриваю ШИРИНУ ТИГРА. Собственно с которой разговор и начался.
>
>И что? Я указываю общие правила, опеределяющие ширину корпуса и их применение в конструкции Тигра.

У тебя странная склонность смотреть Тигру ТОЛЬКО между ног!!!


>>Всего на всего я не согласен, с тем что определяющими факторами, которые повлияли на ширину ТИГРА, были ШИРИНА БОЕВОГО ОТДЕЛЕНИЯ (по твоему "круг обслуживания")
>
>Вот с этим я как раз и полемизирую. Я утверждаю, что первым и основным фактором, опеределяющим ширину танка, является круг обслуживания пушки. Все остальное строится уже на базе значений, которые дает круг обслуживания пушки.

Угу. И поэтому Тигр такой широкий?

Леша, твое дилетантство меня задолбало.

>Ну поспорь, поспорь с ним, а со стороны посмотрю. Уверенность в собственное пеногрешимости никогда до добра не доводила.

Намекни, о чем спорить?

Сейчас с Мишей только одно разногласие - подбашенная коробка Тигра.

Что не говори, а здесь он не прав.

>>>Я говорю о том, что опеределяет ширину танка изначально.
>>В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ.
>>А ПОЧЕМУ ТИГР ТАКОЙ ШИРОКИЙ?
>>Впрочем, Миша тебе уже ответил - ТИГР КРИВО ПРОЕКТИРОВАЛИ.
>
>Наводящий вопрос: была теоретическая возможность загнать ширину Тигра с тем же орудием и боекомплектом в ширину "тройки"?

А почему не "двойки"?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (30.08.2000 14:25:44)
Дата 30.08.2000 14:48:42

Давайте по существу

>>И что? Я указываю общие правила, опеределяющие ширину корпуса и их применение в конструкции Тигра.
>У тебя странная склонность смотреть Тигру ТОЛЬКО между ног!!!

У меня склонность глянуть на все размеры, полазить по чертежам с линейкой. И посмотреть на компоновку, чем именно вызвана большая ширина в сравнении с тем же М-26 Першинг, являющимся для меня примером того, КАК НАДО делать танк с вооружением и броней Тигра.

>Угу. И поэтому Тигр такой широкий?

По приоритетам:
1)Поскольку вооружен 88 мм пушкой
2)Поскольку защищен толстой броней
3)Поскольку имеет 5 чел в экипаже
4)Поскольку несет большой, нерационально расположенный б/к
5)...
Вопросы?

>Леша, твое дилетантство меня задолбало.

У Т-26 отделение управления перекрывается подбашенной коробкой? :-) Не надо быть таким заносчивым, это никого до добра не доводило.

>Сейчас с Мишей только одно разногласие - подбашенная коробка Тигра.
>Что не говори, а здесь он не прав.

А вы не отвлекайтесь. я со стороны посмотрю.

>>Наводящий вопрос: была теоретическая возможность загнать ширину Тигра с тем же орудием и боекомплектом в ширину "тройки"?
>А почему не "двойки"?

Можно сказать и "двойки", но у "двойки" экипаж меньше. Итак, каков будет ответ квази-гения танкостроения В.Чобитка?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (29.08.2000 19:31:52)
Дата 30.08.2000 01:39:13

Подбашенная коробка НИКОГДА НЕ БЫЛА КОРПУСОМ. Пардон,

Привет, господа!

>Еще раз: "подбашенная коробка" - КОРПУС ИЛИ НЕ КОРПУС?

Определение: ПОДБАШЕННАЯ КОРОБКА - ОДИН ИЗ НЕСУЩИХ УЗЛОВ НЕКОТОРЫХ ТАНКОВ, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ ДЛЯ РАЗМЕЩЕНИЯ БАШНИ С ВООРУЖЕНИЕМ И АГГРЕГАТОВ, ЕЕ ОБСЛУЖИВАЮЩИХ. ПРИМЕНЕНИЕ П.К. ОБЛЕГЧАЕТ ПРОВЕДЕНИЕ ОБСЛУЖИВАНИЯ И РЕМОНТНО - РЕГЛАМЕНТНЫХ РАБОТ, НО УСЛОЖНЯЕТ ОБЩУЮ КОНСТРУКЦИЮ ТАНКА... А ТАКЖЕ ОСЛАБЛЯЕТ СТОЙКОСТЬ ЕГО БРОНЕВОЙ ЗАЩИТЫ.
В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ П.К. В ТАНКОСТРОЕНИИ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ИСПОЛЬЗЕТСЯ.
Так писал Благонравов в 1946 г., статья "Современные танки", журнал "Вестник танковой промышленности".

>>Смеятся будем. когда Миша ответит.

Можно смеяться. Я ответил.

>Дальнейшее повествование было посвящено хорошо мне известной общей теории влияния калибра пушки, погона башни и круга обслуживания на ширину корпуса танка. Я енто дело поскипал.

И такое влияние тоже имеет место быть и обратное тоже. Только не надо забывать от чего пляшем - от курицы, или яйца? То есть, что у нас первично? Пушка? А может, мотор? Или экипаж? Или порча мостовых? Что первично?

>Вернемся к нашим баранам. ПОЧЕМУ ТИГР ТАКОЙ ШИРОКИЙ?

Потому, что так вышло. Потому, что проектировали одно, а получили - пятое. Все равно, что довести массу Т-26 до 30 тн, а потом гадать "почему широкий"? Да и какой "Тигр" на хрен широкий?

>Я же уже много раз объяснял, что ОН ШИРЕ, ЧЕМ МОГ БЫ БЫТЬ при реально существующей башне, причем значительно. А ты мне втираешь про влияние круга обслуживания на ширину танка вообще.

Не-а! Он стал шире в процессе работ над ним. Ибо VK3601 (36 тонный), откуда он родился (став 56 тонным), должен был быть Уже, но и вооружен слабее.
А вот башню с кругом обслуживания 2000 мм, что проектировал дедушка Порше под 71 калиберную пушку своего VK4501(P), на него поставить НИКАК НЕ ШМОГЛИ и ограничили и у поршешной башни круг до 1800 мм.

Всего доброго, М.С.

PS Как же все вы любите спорить:) Ну хлебом вас не корми лишь бы поспорить и поссориться:) А мабуть надоть всего лишь понять о чем это он там? И спорить расхочится :)

Впрочем, в интрнете чаще всего именно так: "Поскорее обос...ать, а то тебя обос...ут."
От Валерий Мухин
К М.Свирин (30.08.2000 01:39:13)
Дата 30.08.2000 11:54:14

Заклинания.

>>Вернемся к нашим баранам. ПОЧЕМУ ТИГР ТАКОЙ ШИРОКИЙ?
>Потому, что так вышло.

Это не ответ. Это заклинание для создания равновесного сознания.
Очень удобно. Сказал и дальше думать не надо.
При проектирование Тигра были допущены логические ошибки в проектирование танка. Именно эти ошибки привели к невыполнению требований ТЗ.
По хорошему, руководители рейха должны были создать комиссию, которая выявила бы эти ошибки и настучала по башке ряду граждан, что бы в следующий раз получалось как надо, а не как получилось.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.08.2000 11:54:14)
Дата 30.08.2000 13:11:11

Re: Заклинания.

>>Потому, что так вышло.
>Это не ответ. Это заклинание для создания равновесного сознания.
>Очень удобно. Сказал и дальше думать не надо.

Cказал, предполагая, что оппонент знает историю создания Тигра.

>По хорошему, руководители рейха должны были создать комиссию, которая выявила бы эти ошибки и настучала по башке ряду граждан, что бы в следующий раз получалось как надо, а не как получилось.

Вообще говоря, большинство образцов техники выглядят в серии совсем не так, как изначально задумывалось. Это относится и к самолетам, и к танкам, и к кораблям. Потому непонимаемое тобой "так получилось" это следствие влияния кучи факторов, приводящих к изменению исходного вида конструкции.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (30.08.2000 11:54:14)
Дата 30.08.2000 13:07:21

Re: Заклинания.

>По хорошему, руководители рейха должны были создать комиссию, которая выявила бы эти ошибки и настучала по башке ряду граждан, что бы в следующий раз получалось как надо, а не как получилось.

А еще лучше - посадить их всех еще в 39ом, чтобы не маячили.

Вот только увы, у нас так и поступали, а все равно через раз хотели одно а получалось другое.

По-моему, учитывая сколько на каждом "Тигре" крови советских и союзных танкистов, машина получилась очень удачная, и слава Богу, что она не получилась ЕЩЕ удачнее. Не пойму о чем спор.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От М.Свирин
К Василий Фофанов (30.08.2000 13:07:21)
Дата 30.08.2000 13:24:37

Вася! Тут спорят кто круче :)) Не что, а кто? :)) (-)

Привет, господа!
>>По хорошему, руководители рейха должны были создать комиссию, которая выявила бы эти ошибки и настучала по башке ряду граждан, что бы в следующий раз получалось как надо, а не как получилось.
>
>А еще лучше - посадить их всех еще в 39ом, чтобы не маячили.

>Вот только увы, у нас так и поступали, а все равно через раз хотели одно а получалось другое.

>По-моему, учитывая сколько на каждом "Тигре" крови советских и союзных танкистов, машина получилась очень удачная, и слава Богу, что она не получилась ЕЩЕ удачнее. Не пойму о чем спор.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
Всего доброго, М.С.
От М.Свирин
К Валерий Мухин (30.08.2000 11:54:14)
Дата 30.08.2000 12:56:01

Валера! Лучше уж игнорируй! :)

Привет, господа!
>>>Вернемся к нашим баранам. ПОЧЕМУ ТИГР ТАКОЙ ШИРОКИЙ?
>>Потому, что так вышло.
>
>Это не ответ. Это заклинание для создания равновесного сознания.
>Очень удобно. Сказал и дальше думать не надо.
>При проектирование Тигра были допущены логические ошибки в проектирование танка. Именно эти ошибки привели к невыполнению требований ТЗ.
>По хорошему, руководители рейха должны были создать комиссию, которая выявила бы эти ошибки и настучала по башке ряду граждан, что бы в следующий раз получалось как надо, а не как получилось.

Учить руководителей рейха лучше личным примером при удобном случае, а то ты после владимира богдановича этим шибко увлекся.

Всего доброго, М.С.
От Валерий Мухин
К М.Свирин (30.08.2000 12:56:01)
Дата 30.08.2000 13:24:11

Re: Валера! Лучше уж игнорируй! :)

>Учить руководителей рейха лучше личным примером при удобном случае

Я к слову, очень хорошо представляю, как настучали бы по голове создателям Тигра, если бы у них были руководители подразделений с которыми я работаю. Мало бы не показалось.
Епатьевский метод, так сказать. Епать, епать и еще раз епать!

>а то ты после владимира богдановича этим шибко увлекся.

Вот это я проигнорирую.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Валерий Мухин (30.08.2000 13:24:11)
Дата 30.08.2000 13:43:35

Re: Валера! Лучше уж игнорируй! :)

Привет, господа!

>Я к слову, очень хорошо представляю, как настучали бы по голове создателям Тигра, если бы у них были руководители подразделений с которыми я работаю. Мало бы не показалось.

Опять твое личное инженерное образование? А в Германии тех лет режим таки другой был. Кстати, руководители там настучали, но доктору Порше так, что осенью сняли его с должности "председателя танковой комиссии рехсминистерства". Да и кому там еще стучать, если "Тигр" Адерса фактически курировали фон Вилке, Заур и де-факто все управление вооружений сухопутных войск? Или они как ты говоришь, ИПАТ себя сами должны? Или должны отказаться от процентов за его производство? А твои руководители проценты с производства имели?

>Вот это я проигнорирую.

А вот это на здоровье.

Всего доброго,
М.С.
От Валерий Мухин
К М.Свирин (30.08.2000 13:43:35)
Дата 30.08.2000 14:54:33

Re: Валера! Лучше уж игнорируй! :)

>Или они как ты говоришь, ИПАТ себя сами должны?

О! От сюда и многие проблемы в мире. Не хотят сами себя епать, а в результате получается то, что получается, а не то что нужно.

>>Вот это я проигнорирую.
>А вот это на здоровье.

Всегда приятно поговорить с умным человеком.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.08.2000 14:54:33)
Дата 30.08.2000 15:09:01

Самоудовлетворение в высших эшелонах власти

>>Или они как ты говоришь, ИПАТ себя сами должны?
>О! От сюда и многие проблемы в мире. Не хотят сами себя епать, а в результате получается то, что получается, а не то что нужно.

А за тесноту боевого отделения Т-34 кто с кем должен был совершить противоестественный акт? А за ресурс по маслу первых Т-34? А за темп стрельбы ИС? Проблема в том, что есть желаемый результат и есть реально достижимый результат. К желаемому надо стремиться, но не всегда он достижим в реальных условиях.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К М.Свирин (30.08.2000 01:39:13)
Дата 30.08.2000 10:23:31

Эх, Миша :((

Привет!
>Привет, господа!

>>Еще раз: "подбашенная коробка" - КОРПУС ИЛИ НЕ КОРПУС?
>
>Определение: ПОДБАШЕННАЯ КОРОБКА - ОДИН ИЗ НЕСУЩИХ УЗЛОВ НЕКОТОРЫХ ТАНКОВ, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ ДЛЯ РАЗМЕЩЕНИЯ БАШНИ С ВООРУЖЕНИЕМ И АГГРЕГАТОВ, ЕЕ ОБСЛУЖИВАЮЩИХ. ПРИМЕНЕНИЕ П.К. ОБЛЕГЧАЕТ ПРОВЕДЕНИЕ ОБСЛУЖИВАНИЯ И РЕМОНТНО - РЕГЛАМЕНТНЫХ РАБОТ, НО УСЛОЖНЯЕТ ОБЩУЮ КОНСТРУКЦИЮ ТАНКА... А ТАКЖЕ ОСЛАБЛЯЕТ СТОЙКОСТЬ ЕГО БРОНЕВОЙ ЗАЩИТЫ.
>В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ П.К. В ТАНКОСТРОЕНИИ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ИСПОЛЬЗЕТСЯ.
>Так писал Благонравов в 1946 г., статья "Современные танки", журнал "Вестник танковой промышленности".

Ты мне сейчас напомнил Лешу: "Читал, читал - не понял, что прочитал" :))

Давай разберемся. Ты раскрасил "подбашенную коробку" Тигра на виде спереди. А теперь сделай то же самое на видах: сбоку, сзади и сверху.

После этого почитай снова определение и ответь мне на вопрос: какого хрена в "подбашенну коробку" Тигра затесалось отделение управления, трансмиссия, боекомплект и пр.?

Примеры подбашенных коробок: Под башней Т-26, под центральной башней Т-35, под башней Pz.I

>>>Смеятся будем. когда Миша ответит.
>
>Можно смеяться. Я ответил.

Вот и посмейся!

>>Дальнейшее повествование было посвящено хорошо мне известной общей теории влияния калибра пушки, погона башни и круга обслуживания на ширину корпуса танка. Я енто дело поскипал.
>
>И такое влияние тоже имеет место быть и обратное тоже. Только не надо забывать от чего пляшем - от курицы, или яйца? То есть, что у нас первично? Пушка? А может, мотор? Или экипаж? Или порча мостовых? Что первично?

Первично ТЗ на разработку.

>>Вернемся к нашим баранам. ПОЧЕМУ ТИГР ТАКОЙ ШИРОКИЙ?
>
>Потому, что так вышло. Потому, что проектировали одно, а получили - пятое. Все равно, что довести массу Т-26 до 30 тн, а потом гадать "почему широкий"? Да и какой "Тигр" на хрен широкий?

>>Я же уже много раз объяснял, что ОН ШИРЕ, ЧЕМ МОГ БЫ БЫТЬ при реально существующей башне, причем значительно. А ты мне втираешь про влияние круга обслуживания на ширину танка вообще.
>
>Не-а! Он стал шире в процессе работ над ним. Ибо VK3601 (36 тонный), откуда он родился (став 56 тонным), должен был быть Уже, но и вооружен слабее.

Во! Он стал шире, потому получился таким, какой не предусматривался ТЗ, а это не совсем потому, чем это объясняет Леша. Леша сам же сказал, что проще заново разработать, а дальше мысль не развил...

Тот же ИС-2 при схожих ТТХ ЗНАЧИТЕЛЬНО легче. Потому что разрабатывался сразу под определенные требования, а не переделывался.

>А вот башню с кругом обслуживания 2000 мм, что проектировал дедушка Порше под 71 калиберную пушку своего VK4501(P), на него поставить НИКАК НЕ ШМОГЛИ и ограничили и у поршешной башни круг до 1800 мм.

Не шмогли и не надо. А вот 122-мм пушку втиснули в погон ИС-3 1810 мм при ширине корпуса между гусениц 2030 мм. :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (30.08.2000 10:23:31)
Дата 30.08.2000 13:14:53

Re: Эх, Вася :))

Привет, господа!

>Ты мне сейчас напомнил Лешу: "Читал, читал - не понял, что прочитал" :))

Прости, но я обычно все стараюсь понять из числа прочитанного :)

>Давай разберемся. Ты раскрасил "подбашенную коробку" Тигра на виде спереди. А теперь сделай то же самое на видах: сбоку, сзади и сверху.

А это обязательно? Может, лучше тебе фотки корпуса с механизмами без подбашенной коробки поискать? У Шпиля есть такие :)

>После этого почитай снова определение и ответь мне на вопрос: какого хрена в "подбашенну коробку" Тигра затесалось отделение управления, трансмиссия, боекомплект и пр.?

Не надо грязи. Нет в ней трансмиссии, прошу пардона. В КОРПУСЕ ТРАНСМИССИЯ СТОИТ. А боекомплект - нормально это. Он же для ьашни нужен. И что?

>Примеры подбашенных коробок: Под башней Т-26, под центральной башней Т-35, под башней Pz.I

Ну так не надо грязи. У Т-26 НЕТ ПОДБАШЕННОЙ КОРОБКИ. У Т-35 был ШЕСТИГРАН, но он НЕ СНИМАЛСЯ С КОРПУСА БЕЗ ЕГО РАЗБОРКИ. PZ I - уже наизусть не помню.

>Вот и посмейся!

Над тобой? Зачем это мне нужно? Я хочу, чтобы специалисты были аккуратнее в высказываниях. Потому и придираюсь именно к высказываниям специалистов. Вася, прости, но не уподобляйся Дилетантам. Пойми что есть ПОДБАШЕННАЯ КОРОБКА и не принимай за нее некий ИЗГИБ КОРПУСА. Ты ведь грамотный человек.

>>И такое влияние тоже имеет место быть и обратное тоже. Только не надо забывать от чего пляшем - от курицы, или яйца? То есть, что у нас первично? Пушка? А может, мотор? Или экипаж? Или порча мостовых? Что первично?
>
>Первично ТЗ на разработку.

Правильно, но что в ТЗ указано как ПЕРВИЧНОЕ требование? Потому и говорю, что вы излишне увлеклись в споре, а со стороны - смешно.

>>Не-а! Он стал шире в процессе работ над ним. Ибо VK3601 (36 тонный), откуда он родился (став 56 тонным), должен был быть Уже, но и вооружен слабее.
>
>Во! Он стал шире, потому получился таким, какой не предусматривался ТЗ, а это не совсем потому, чем это объясняет Леша. Леша сам же сказал, что проще заново разработать, а дальше мысль не развил...

Дык может и стоило поговорить об этом друг с другом нормально, а не под...бывать друг друга с многозначительным видом, засоряя форум, и ухудшая впечатление о себе?

>Тот же ИС-2 при схожих ТТХ ЗНАЧИТЕЛЬНО легче. Потому что разрабатывался сразу под определенные требования, а не переделывался.

Нет. ИС имел ДРУГИЕ ТТХ и ДРУГОЕ ТТЗ. ИС-тоже ТАКИ ПЕРЕДЕЛЫВАЛСЯ, но это песня отдельная :) Вот Т-44 капитально не переделывался, потому, как Т-55 уже фактически по новым требованиям делали. Но тут проще стало.

>Не шмогли и не надо. А вот 122-мм пушку втиснули в погон ИС-3 1810 мм при ширине корпуса между гусениц 2030 мм. :)))

И это есть хорошо? Раздельное заряжание - один заряжающий, да в пять приемов (в среднем 1,5 выстр/мин), да боекомплект 28 выстрелов...
Я тебе про это где-то говорил, что 76-мм Ф-34 на круге 1420 мм стояла и ДВОЕ едва справлялись около нее, а немцы в 1580 мм не стали ставить 75-мм KwK 40, имевшую меньший откат. Посчитали, что тесно.

Кончайте вы спорить, ей богу! Займитесь чем-нибудь созидающим :))

Всего доброго,
М.С.
От Чобиток Василий
К М.Свирин (30.08.2000 13:14:53)
Дата 30.08.2000 13:59:44

Re: Эх, Вася :))

Привет!


>>После этого почитай снова определение и ответь мне на вопрос: какого хрена в "подбашенну коробку" Тигра затесалось отделение управления, трансмиссия, боекомплект и пр.?
>
>Не надо грязи. Нет в ней трансмиссии, прошу пардона.

Извиняюсь, по привычке ляпнул - имелось ввиду МОТОРНОЕ отделение.

>В КОРПУСЕ ТРАНСМИССИЯ СТОИТ.

А МОТОРНОЕ ОТДЕЛЕНИЕ????

ГДЕ ЗДЕСЬ ПОДБАШЕННАЯ КОРОБКА???:







>>Примеры подбашенных коробок: Под башней Т-26, под центральной башней Т-35, под башней Pz.I
>
>Ну так не надо грязи. У Т-26 НЕТ ПОДБАШЕННОЙ КОРОБКИ. У Т-35 был ШЕСТИГРАН, но он НЕ СНИМАЛСЯ С КОРПУСА БЕЗ ЕГО РАЗБОРКИ. PZ I - уже наизусть не помню.

Ага, значит подбашенная коробка - съемный элемент. А ГДЕ ЭТО ВИДНО ИЗ ОПРЕДЕЛЕНИЯ????

Олег нарисовал для Тигра "спрямленный" нос. Теперь у Тигра есть подбашенная коробка или нет?

Миша, по твоей раскраске просто получается, что подбашенная коробка определяется вертикальным расположением лобовой брони и ломаностью носа.

Ну я же раскраской Т-34 наводил тебя на мыслю об ошибке, а ты упорно уцепился в эту коробку.

Поставь у Т-34 вертикально броню надгусеничных ниш и лба. У НЕГО ПОЯВИЛАСЬ ПОДБАШЕННАЯ КОРОБКА???


>Над тобой? Зачем это мне нужно? Я хочу, чтобы специалисты были аккуратнее в высказываниях. Потому и придираюсь именно к высказываниям специалистов. Вася, прости, но не уподобляйся Дилетантам. Пойми что есть ПОДБАШЕННАЯ КОРОБКА и не принимай за нее некий ИЗГИБ КОРПУСА.

Что ты и делаешь раскрашивая Тигра.

>Ты ведь грамотный человек.

ДА! Потому, по данным тобой из Благонравова определениям я прав на 100%.

>Кончайте вы спорить, ей богу! Займитесь чем-нибудь созидающим :))

Угу, попроси Лешу написать статью про подбашенную коробку Тигра.

Ты бы сам что ли созиданием занялся, я так до сих пор и не знаю получил ли ты вообще статью по Шквалу?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К М.Свирин (30.08.2000 13:14:53)
Дата 30.08.2000 13:40:53

Re: Эх, Вася :))

>Ну так не надо грязи. У Т-26 НЕТ ПОДБАШЕННОЙ КОРОБКИ.

А поздние Т-26-е, которые с овальной башней и наклонными листами на бортах?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (30.08.2000 13:40:53)
Дата 30.08.2000 13:53:59

Re: Эх, Вася :))

Привет, господа!
>>Ну так не надо грязи. У Т-26 НЕТ ПОДБАШЕННОЙ КОРОБКИ.

>А поздние Т-26-е, которые с овальной башней и наклонными листами на бортах?

Да, Леша, тут я поторопился. Признаю свою неправоту. Именно классическая подбашенная коробка. Кстати, именно с нее начиная, надстройку на корпусе ранних Т-26 тоже назвали в руководстве "подбашенной коробкой", хотя она и не отнималась отдельно.

Всего доброго, М.С.
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (30.08.2000 10:23:31)
Дата 30.08.2000 11:50:46

Эх, Василий, Василий...

>>Так писал Благонравов в 1946 г., статья "Современные танки", журнал "Вестник танковой промышленности".
>Ты мне сейчас напомнил Лешу: "Читал, читал - не понял, что прочитал" :))

А Благонравов написал недостаточно ясно?

>После этого почитай снова определение и ответь мне на вопрос: какого хрена в "подбашенну коробку" Тигра затесалось отделение управления, трансмиссия, боекомплект и пр.?
>Примеры подбашенных коробок: Под башней Т-26, под центральной башней Т-35, под башней Pz.I

Очень смешно, просто до колик. Вопрос на засыпку: где сидел механик-водитель Т-26? Подбашенная коробка Т-26 закрывает не только пространство боевого отделения, ни и отделение управления. Верхняя створка люка механика-водителя Т-26 аккурат на подбашенной коробке, ее передней стенке.

>Вот и посмейся!

Смеюсь с удовольствием. :-)

>Первично ТЗ на разработку.

Которое включает в себя что? Вооружение, бронирование.

>Во! Он стал шире, потому получился таким, какой не предусматривался ТЗ, а это не совсем потому, чем это объясняет Леша.

Вопрос: можно ли вписать Тигр в ширину "тройки"?

>Тот же ИС-2 при схожих ТТХ ЗНАЧИТЕЛЬНО легче. Потому что разрабатывался сразу под определенные требования, а не переделывался.

И потерял многое в сравнении с Тигром, от боекомплекта до члена экипажа.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (30.08.2000 11:50:46)
Дата 30.08.2000 14:13:53

Re: Эх, Василий, Василий...

Привет!

>>После этого почитай снова определение и ответь мне на вопрос: какого хрена в "подбашенну коробку" Тигра затесалось отделение управления, трансмиссия, боекомплект и пр.?
>>Примеры подбашенных коробок: Под башней Т-26, под центральной башней Т-35, под башней Pz.I
>
>Очень смешно, просто до колик. Вопрос на засыпку: где сидел механик-водитель Т-26?
Умный, аж кипятком писаю. Думаешь мне это некоторое противоречие в моих слова было не видно? Но моторное отделение в подбашенной коробке...

>Подбашенная коробка Т-26 закрывает не только пространство боевого отделения, ни и отделение управления. Верхняя створка люка механика-водителя Т-26 аккурат на подбашенной коробке, ее передней стенке.

А ты посмотри сбоку на компоновку Т-26...

Кстати, а на Тигре люк механика сверху.


>>Первично ТЗ на разработку.
>
>Которое включает в себя что? Вооружение, бронирование.

... ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ И МАССУ.

>>Тот же ИС-2 при схожих ТТХ ЗНАЧИТЕЛЬНО легче. Потому что разрабатывался сразу под определенные требования, а не переделывался.

>И потерял многое в сравнении с Тигром, от боекомплекта до члена экипажа.

А тигр приобрел, массу, размеры, ненадежность, неподвижность и пр. и пр.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (30.08.2000 14:13:53)
Дата 30.08.2000 14:53:29

Re: Эх, Василий, Василий...

>>Очень смешно, просто до колик. Вопрос на засыпку: где сидел механик-водитель Т-26?
>Умный, аж кипятком писаю. Думаешь мне это некоторое противоречие в моих слова было не видно?

Видимо нет. Поскольку на момент написания об этом противоречии ты не догадывался. Но это мое личное мнение.

>Но моторное отделение в подбашенной коробке...

Наводящий вопрос: а какая компоновка у польского Виккерса?

>А ты посмотри сбоку на компоновку Т-26...

Отделение управления захватывает? Т.е. "подбашенная коробка" может захватывать и другие отделения танка.

>Кстати, а на Тигре люк механика сверху.

А толщина брони лба 100 мм. И прибор наблюдения механика-водителя спереди.

>>Которое включает в себя что? Вооружение, бронирование.
>... ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ И МАССУ.

Угу. В указанном порядке.

>>И потерял многое в сравнении с Тигром, от боекомплекта до члена экипажа.
>А тигр приобрел, массу, размеры, ненадежность, неподвижность и пр. и пр.

И возможность эффективнее вести боевые действия. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (30.08.2000 10:23:31)
Дата 30.08.2000 10:41:19

Re: Эх, Миша :((

Привет!

Пинимаешь, нет у Тигра подбашенной коробки, НЕТУ!

Я над Лешей откровенно издевался, а вот ты меня удивил. :(

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/