От vikt
К Chestnut
Дата 06.10.2010 13:01:49
Рубрики WWII; 1917-1939;

Не вопрос!

>>>>Тезис следует из слов моего оппонента (АМ) из ветки, из которой ув. RedThreat скопировал моё сообщение.
>>>
>>>Он говорит следующее:
>>
>>>"СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев"
>>
>>>Про рубилово ни слова
>>
>>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>>
>
>>АМ писал:
>
>>"польша, окупированная немцами будет ждать конца ВОЙНЫ.
>
>>СССР, если СССР выступает на стороне А-Ф то СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф раньше создать подавляющие превошодство и перейти в наступление".
>
>>В ВОЙНЕ отвлекает значительные силы, причём долговременно.
>
>Вы считаете, что единственный способ отвлечения -- миллионное рубилово? Да или Нет?

Экий Вы горячий!
Как я считаю - дело десятое. А вот из слов моего оппонента, на защиту которого Вы столь страстно кинулись, получается однозначное "Да". Гарантированно обеспечить возожность создания подавляющего превосходства на Западе, да ещё и в условиях оговорённых г-ном АМ ВОЕННЫХ действий, при ДЛИТЕЛЬНОМ отвлечении сил Германии на Восточном фронте, может только миллионное рубилово.

В принципе, я не вижу здесь особого повода для спора. Если ув. АМ настолько коряво выразил свою мысль, что её действительный смысл удалось постигнуть только Вам, то я отдаю Вам должное и жду объяснений: что же он на самом деле имел ввиду?
От АМ
К vikt (06.10.2010 13:01:49)
Дата 06.10.2010 14:11:51

Ре: Не вопрос!

>Экий Вы горячий!
>Как я считаю - дело десятое. А вот из слов моего оппонента, на защиту которого Вы столь страстно кинулись, получается однозначное "Да". Гарантированно обеспечить возожность создания подавляющего превосходства на Западе, да ещё и в условиях оговорённых г-ном АМ ВОЕННЫХ действий, при ДЛИТЕЛЬНОМ отвлечении сил Германии на Восточном фронте, может только миллионное рубилово.

ничего подобного, на востоке возможна ситуация похожая на "странную
войну" на западе, если немцы не атакуют почему нет.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 14:11:51)
Дата 06.10.2010 14:22:24

Ре: Не вопрос!

Странная война на обоих фронтах немцам категорически невыгодна. На Западе в сентябре 1939 союзники не готовы к наступлению, да и не хотят наступать.
Если Гитлер решит идти на Запад - то СССР, объявивший ему войну, врежет ему в спину.
Если Гитлер пойдет на Восток - на Западе он имеет зицкриг (хотя бы временно).
Что лучше?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 14:22:24)
Дата 06.10.2010 15:04:04

Ре: Не вопрос!

>Странная война на обоих фронтах немцам категорически невыгодна. На Западе в сентябре 1939 союзники не готовы к наступлению, да и не хотят наступать.
>Если Гитлер решит идти на Запад - то СССР, объявивший ему войну, врежет ему в спину.
>Если Гитлер пойдет на Восток - на Западе он имеет зицкриг (хотя бы временно).

тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....

>Что лучше?

всё гуано для Гитлера, поэтому он и пошол на ПМР
От vikt
К АМ (06.10.2010 15:04:04)
Дата 06.10.2010 15:42:41

Ре: Не вопрос!

>>Странная война на обоих фронтах немцам категорически невыгодна. На Западе в сентябре 1939 союзники не готовы к наступлению, да и не хотят наступать.
>>Если Гитлер решит идти на Запад - то СССР, объявивший ему войну, врежет ему в спину.
>>Если Гитлер пойдет на Восток - на Западе он имеет зицкриг (хотя бы временно).
>
>тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....

Да ну?

Ваши слова: "СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф...

В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ!

...создать подавляющие превошодство и перейти в наступление".
От АМ
К vikt (06.10.2010 15:42:41)
Дата 06.10.2010 15:57:46

Ре: Не вопрос!

>>>Странная война на обоих фронтах немцам категорически невыгодна. На Западе в сентябре 1939 союзники не готовы к наступлению, да и не хотят наступать.
>>>Если Гитлер решит идти на Запад - то СССР, объявивший ему войну, врежет ему в спину.
>>>Если Гитлер пойдет на Восток - на Западе он имеет зицкриг (хотя бы временно).
>>
>>тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....
>
>Да ну?

>Ваши слова: "СССР отвлекает <б>долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф...

>В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ!

>...создать подавляющие превошодство и перейти в наступление".

нуда, за 2 недели СССР не разгромить, попытка разгрома СССР потребует задействовать на востоке в течение 4-6 месяцев 80-100 дивизий.
Над оставшимися дивизиями А-Ф обладают подавляющим превошодством уже 39, закончить мобилизацию и развёртывание армии и вперёд.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:57:46)
Дата 06.10.2010 16:13:10

Ре: Не вопрос!

То есть основную часть немецких дивизий берет на себя СССР, да еще и в течение 4-6 месяцев рубится с ними в одиночку.
Вы предлагаете великолепное героическое самопожертвование миллионов советских граждан. Чем этот вариант лучше того, который получал СССР, согласившись на Пакт?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 16:13:10)
Дата 06.10.2010 17:04:59

Ре: Не вопрос!

>То есть основную часть немецких дивизий берет на себя СССР, да еще и в течение 4-6 месяцев рубится с ними в одиночку.

с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц, независимо от этого в одинучку некто рубится небудет, на другом фронте в это время наступает союзник который уничтожает противостоящие ему немецкии силы и берёт берлин, германия за 4-6 месяцев капитулирует. Таким образом разгромить Германию наиболее предпочтительных вариантов войны с Германие вообще.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 17:04:59)
Дата 06.10.2010 17:48:42

Ре: Не вопрос!

>с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц,
- Так "удар по Франции" или "СССР сковывает 80-100 дивизий"?

Гитлер не будет наносить удар по Франции, т.к. сзади на него навалится отмобилизованный и решительный (раз уж объявил войну) СССР. А вот попереть на СССР, на предположительно более слабого врага, пока более сильный не отмобилизовался - это гораздо более реальный вариант.

В этом случае оптимальное поведение АиФ - сидеть за укреплениями, пока СССР и Германия изматывают друг друга. СССР же тянет войну на себе.

>независимо от этого в одинучку некто рубится небудет, на другом фронте в это время наступает союзник который уничтожает противостоящие ему немецкии силы и берёт берлин, германия за 4-6 месяцев капитулирует. Таким образом разгромить Германию наиболее предпочтительных вариантов войны с Германие вообще.
- Если бы и СССР, и АиФ шли на этот вариант - переговоры лета 1939 завершились бы военным союзом. Но из хода переговоров в СССР сделали вывод, что АиФ так воевать не собираются, а собираются загребать жар чужими руками. Собственно, это их поведение было для них оптимальным.

Сообща разбить Гитлера - из будущего это кажется лучшим вариантом, но для АиФ тогда этот вариант был неоптимален, потому что тогда надо было бы как-то разбираться с поднявшимся на этом СССР. Оптимальной для них был бы разоренный и истощенный войной СССР и поверженная Германия, которую они повергнут сами, вступив в войну в оптимальный момент.

Если бы это было не так - переговоры лета 1939 шли бы гораздо успешнее.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 17:48:42)
Дата 06.10.2010 20:01:36

Ре: Не вопрос!

>>с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц,
>- Так "удар по Франции" или "СССР сковывает 80-100 дивизий"?

на это или сможет дать ответ единственно всевышний

>Гитлер не будет наносить удар по Франции, т.к. сзади на него навалится отмобилизованный и решительный (раз уж объявил войну) СССР. А вот попереть на СССР, на предположительно более слабого врага, пока более сильный не отмобилизовался - это гораздо более реальный вариант.

нет, потомучто СССР некак не разгромить за пару недель, это гарантированно французы в берлине пока немцы штурмуют смоленск

О чём может быть вообще речь когда немцы до 60 дивизий планировали оставить на востоке только для удержания линии А-А, контроля занятой территории..........

Вообще смотрите ПМВ и на кого напала Германия руководствуясь какими соображениями, ведь всё общеизвестно. Также смотрите какии силы немцы планировали для Барбароссы, на какии сроки, сколько времени они потратили на подготовку.

>>независимо от этого в одинучку некто рубится небудет, на другом фронте в это время наступает союзник который уничтожает противостоящие ему немецкии силы и берёт берлин, германия за 4-6 месяцев капитулирует. Таким образом разгромить Германию наиболее предпочтительных вариантов войны с Германие вообще.
>- Если бы и СССР, и АиФ шли на этот вариант - переговоры лета 1939 завершились бы военным союзом. Но из хода переговоров в СССР сделали вывод, что АиФ так воевать не собираются, а собираются загребать жар чужими руками. Собственно, это их поведение было для них оптимальным.

АиФ шли на этот вариант, поэтому искали союза, поэтому НЕ заключили с Германией каких либо договорённостей а обьевили Германии войну несмотря на понимание что будут противостоять Германии одни. СССР сделал свой выбор.

>Сообща разбить Гитлера - из будущего это кажется лучшим вариантом, но для АиФ тогда этот вариант был неоптимален, потому что тогда надо было бы как-то разбираться с поднявшимся на этом СССР. Оптимальной для них был бы разоренный и истощенный войной СССР и поверженная Германия, которую они повергнут сами, вступив в войну в оптимальный момент.

ага, поэтому они обьевили войну Гитлеру без союза с СССР, что именно факт который некак с вашими измешлениями не стыкуется.

>Если бы это было не так - переговоры лета 1939 шли бы гораздо успешнее.

не так, потомучто СССР небыл заинтересован в этом союзе
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 20:01:36)
Дата 06.10.2010 20:49:58

Ре: Не вопрос!

>>>с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц,
>>- Так "удар по Франции" или "СССР сковывает 80-100 дивизий"?
>
>на это или сможет дать ответ единственно всевышний

у Вас завелись Взаимоисключающие Параграфы.

>нет, потомучто СССР некак не разгромить за пару недель, это гарантированно французы в берлине пока немцы штурмуют смоленск
- Для немцев этот вариант - меньшее зло. Есть нехилая вероятность, что французы будут менжеваться значительно дольше двух недель.

>О чём может быть вообще речь когда немцы до 60 дивизий планировали оставить на востоке только для удержания линии А-А, контроля занятой территории..........
- потому что на континенте больше ничто не требовало каждого батальона и всех, способных держать оружие.

>Вообще смотрите ПМВ и на кого напала Германия руководствуясь какими соображениями, ведь всё общеизвестно. Также смотрите какии силы немцы планировали для Барбароссы, на какии сроки, сколько времени они потратили на подготовку.
- ПМВ здесь ни при чем, там совсем другие расклады. Хотя бы потому, что у АиФ и России есть формальный союз.

>АиФ шли на этот вариант, поэтому искали союза, поэтому НЕ заключили с Германией каких либо договорённостей а обьевили Германии войну несмотря на понимание что будут противостоять Германии одни. СССР сделал свой выбор.
- Таки искали? А в Москву, как в Мюнхен - тоже Чемберлен прилетел?

Вы опять начинаете сказки о злой воле СССР, в одиночку сорвавшего переговоры.

>ага, поэтому они обьевили войну Гитлеру без союза с СССР, что именно факт который некак с вашими измешлениями не стыкуется.
- Нормально стыкуется. Если помнить, как и под давлением кого Чемберлен войну объявил, и что было дальше.
Шанс столкнуть Германию с СССР уплыл, и пришлось впрягаться самим, других вариантов не осталось. Пошли мюнхенизаторы по шерсть, да вернулись стрижеными. Надо было раньше с СССР нормально договариваться.

>не так, потомучто СССР небыл заинтересован в этом союзе
- Таки все упирается в злую волю СССР?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 20:49:58)
Дата 06.10.2010 21:08:06

Ре: Не вопрос!

>>>>с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц,
>>>- Так "удар по Франции" или "СССР сковывает 80-100 дивизий"?
>>
>>на это или сможет дать ответ единственно всевышний
>
>у Вас завелись Взаимоисключающие Параграфы.

некак нет

>>нет, потомучто СССР некак не разгромить за пару недель, это гарантированно французы в берлине пока немцы штурмуют смоленск
>- Для немцев этот вариант - меньшее зло. Есть нехилая вероятность, что французы будут менжеваться значительно дольше двух недель.

пусть

>>О чём может быть вообще речь когда немцы до 60 дивизий планировали оставить на востоке только для удержания линии А-А, контроля занятой территории..........
>- потому что на континенте больше ничто не требовало каждого батальона и всех, способных держать оружие.

ага, ну чтобы безработицы небыло

>>Вообще смотрите ПМВ и на кого напала Германия руководствуясь какими соображениями, ведь всё общеизвестно. Также смотрите какии силы немцы планировали для Барбароссы, на какии сроки, сколько времени они потратили на подготовку.
>- ПМВ здесь ни при чем, там совсем другие расклады. Хотя бы потому, что у АиФ и России есть формальный союз.

в том союзе наверно в правилах игры пописано как за немцам поступать

>>АиФ шли на этот вариант, поэтому искали союза, поэтому НЕ заключили с Германией каких либо договорённостей а обьевили Германии войну несмотря на понимание что будут противостоять Германии одни. СССР сделал свой выбор.
>- Таки искали? А в Москву, как в Мюнхен - тоже Чемберлен прилетел?

это сложный вопрос

>Вы опять начинаете сказки о злой воле СССР, в одиночку сорвавшего переговоры.

скажим так, в срыве переговоров вина А-Ф-П и СССР 50:50, но вина за ПМР и особенно шагах предпринятах СССР после начала войны естественно лежит целиком на СССР

>>ага, поэтому они обьевили войну Гитлеру без союза с СССР, что именно факт который некак с вашими измешлениями не стыкуется.
>- Нормально стыкуется. Если помнить, как и под давлением кого Чемберлен войну объявил, и что было дальше.
>Шанс столкнуть Германию с СССР уплыл, и пришлось впрягаться самим, других вариантов не осталось. Пошли мюнхенизаторы по шерсть, да вернулись стрижеными. Надо было раньше с СССР нормально договариваться.

это идеалогия
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 21:08:06)
Дата 06.10.2010 21:17:15

Ре: Не вопрос!

>некак нет
- Вы не видите? Странно.

>пусть
- И мы приходим к тому, что СССР в этом раскладе будет нести на себе основные тяготы и потери войны. Это важный вывод.

>ага, ну чтобы безработицы небыло
- Рабов на полях и рудниках погонять, чтобы работали. Это весьма выгодно, тащемта.

>в том союзе наверно в правилах игры пописано как за немцам поступать
- Это довольно сильно снижает вероятность, что союзники друг друга кинут.

>это сложный вопрос
>скажим так, в срыве переговоров вина А-Ф-П и СССР 50:50,
- А почему же тогда Вы отвечаете на него так просто: АиФ шли на союз, а СССР взял и все запорол?

>но вина за ПМР и особенно шагах предпринятах СССР после начала войны естественно лежит целиком на СССР
- Вина в чем? В том, что СССР не захотел нести на себе все тяготы и потери войны с Гитлером, а воспользовался шансом остаться в стороне?
Виной это можно называть только если свято верить, что все "папуасы" должны обслуживать Западную Цивилизацию и больше ни о чем и думать не сметь.

>это идеалогия
- Не вижу идеологии. Это теория игр. Каждая из двух сторон хотела столкнуть Гитлера с другой и остаться в стороне до оптимального момента. У СССР это вышло лучше, несмотря на все усилия мюнхенизаторов.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 21:17:15)
Дата 06.10.2010 21:19:42

небудем спорить за истину (-)
От Stein
К АМ (06.10.2010 21:19:42)
Дата 06.10.2010 22:10:39

Re: небудем спорить за истину - Красивый слив! (-)
От АМ
К Stein (06.10.2010 22:10:39)
Дата 06.10.2010 22:50:35

мудрость, почти :-) (-)
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:04:04)
Дата 06.10.2010 15:27:24

Ре: Не вопрос!

>тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....
Зицкриг - это именно отсиживание. так и будет.

>>Что лучше?
>
>всё гуано для Гитлера, поэтому он и пошол на ПМР
- Естественно. Только для СССР принять главный удар немцев (самим же на него напросившись) - тоже очень, очень плохо. А ПМР давал неиллюзорные шансы избежать этого главного удара вообще. Почему СССР на него и пошел.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 15:27:24)
Дата 06.10.2010 15:39:22

Ре: Не вопрос!

>>тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....
>Зицкриг - это именно отсиживание. так и будет.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2085138.htm

>>>Что лучше?
>>
>>всё гуано для Гитлера, поэтому он и пошол на ПМР
>- Естественно. Только для СССР принять главный удар немцев (самим же на него напросившись) - тоже очень, очень плохо. А ПМР давал неиллюзорные шансы избежать этого главного удара вообще. Почему СССР на него и пошел.

почему СССР а не Франция как в 1914?
Повторяюсь, главное независимо кто примет главный удар, за исключением сценария удара в сен. 1939 по Франции такой удар не по количеству задейстованых сил не по продолжительности неможет носить решающего характера. Почему вам вроде итак очевидно:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2085138.htm
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:39:22)
Дата 06.10.2010 15:49:47

Ре: Не вопрос!

Тут не важен решающий или не решающий характер. Важно то, что СССР придется выносить основные тяготы войны. А в случае ПМР у СССР появляются шансы остаться вообще в стороне.