От RedThreat
К vikt
Дата 05.10.2010 15:03:23
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2vikt] Похоже, Вы точно прикалываетесь.

>
>>польша, окупированная немцами будет ждать конца войны.
>
>.....................
>
>>СССР, если СССР выступает на стороне А-Ф то СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф раньше создать подавляющие превошодство и перейти в наступление.
>
>Как я понимаю, Вы здесь перефразируете Сталина с его тезисом о "таскании каштанов из огня"?

Получается-то именно так. На Востоке - рубилово миллионных армий, на Западе - ожидание, когда Германия ослабнет, чтобы перейти в наступление, выиграть войну и попутно не дать СССР усилить свои позиции в Европе после разгрома Германии. То есть СССР вынесет всю тяжесть войны, а англо-французы в не успевших запачкаться белых перчатках - получат все бонусы.
А если Германия будет выигрывать? Не сольют ли англо-французы СССР, замирившись с Германией по типу "Мы найдем решение, приемлемое для всех, кроме России"?

ИМХО, в таком раскладе СССР получается кинутым в любом случае. В отличие от текущей реальности, кровь на Западе еще не пущена, англо-французы не вовлечены в реальную драку с нацистами, и всегда имеют возможность взаимовыгодного мира за наш счет. И даже если СССР в конце концов выиграет, неослабленные войной союзники будут диктовать ему свои условия.
От Скиф
К RedThreat (05.10.2010 15:03:23)
Дата 05.10.2010 17:53:07

Re: [2vikt] Похоже,...

АиФ полагали, что СССР снова будет союзником (вернее -жертвенным барашком) как и в ПМВ....но -"не срослось". За что сейчас так не любят тов. Сталина
Кажда ястрана вела вою игру и никто из игроков никому всерьёз не доверял.
От Chestnut
К Скиф (05.10.2010 17:53:07)
Дата 05.10.2010 18:10:00

Re: [2vikt] Похоже,...

>АиФ полагали, что СССР снова будет союзником (вернее -жертвенным барашком) как и в ПМВ

Вы бы не могли расширить тезис о СССР как жертвенном барашке в ПМВ

Ну или хотя бы о России как жертвенном барашке. Каковы основания для такого утверждения?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Скиф
К Chestnut (05.10.2010 18:10:00)
Дата 05.10.2010 18:26:38

Re: [2vikt] Похоже,...



>Ну или хотя бы о России как жертвенном барашке. Каковы основания для такого утверждения?

По поводу ПМВ:

«…без гибели 2-х корпусов Самсонова «чуда» на Марне не произошло бы»
Ф. Фош, маршал Франции.

Это не жертвенность ? Как они "отблагодарили" Россиию за это ?
В 1915-16 АиФ на просьбы России о помощи, отвечали, что они-де "накапливают" силы для будущих наступлений.
Что же касается ВМВ, то та же самая Франция планировала до 1943 г отсиживаться (накапливать силы) за "линией Мажино" и какого-либо вторжения в Германию до 1943 г не планировалось. Таким образом, полякам, надо было не только "день - простоять, да ночь - продержаться", но и ожидать помощь "союзников" еще 4 года ! :)
От Chestnut
К Скиф (05.10.2010 18:26:38)
Дата 05.10.2010 18:38:30

Re: [2vikt] Похоже,...



>>Ну или хотя бы о России как жертвенном барашке. Каковы основания для такого утверждения?
>
>По поводу ПМВ:

>«…без гибели 2-х корпусов Самсонова «чуда» на Марне не произошло бы»
>Ф. Фош, маршал Франции.

вот только а) 2ю русскую армию убили без помощи войск с Западного фронта и б) план Шлиффена провалился вовсе не из-за этого

>Это не жертвенность ? Как они "отблагодарили" Россиию за это ?
>В 1915-16 АиФ на просьбы России о помощи, отвечали, что они-де "накапливают" силы для будущих наступлений.

Вы бы почитали что-то по теме шоле

>Что же касается ВМВ, то та же самая Франция планировала до 1943 г отсиживаться (накапливать силы) за "линией Мажино" и какого-либо вторжения в Германию до 1943 г не планировалось. Таким образом, полякам, надо было не только "день - простоять, да ночь - продержаться", но и ожидать помощь "союзников" еще 4 года ! :)

Именно -- Польшу предполагалось компенсировать после (неизбежной в затяжной войне) победы по примеру Сербии в 1918 году

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Chestnut (05.10.2010 18:38:30)
Дата 06.10.2010 11:19:41

Re: [2vikt] Похоже,...

Здравствуйте!
>>«…без гибели 2-х корпусов Самсонова «чуда» на Марне не произошло бы»
>>Ф. Фош, маршал Франции.
>
>вот только а) 2ю русскую армию убили без помощи войск с Западного фронта и б) план Шлиффена провалился вовсе не из-за этого
Так и пусть воюют без России, раз ее жертвы были не нужны.

>Вы бы почитали что-то по теме шоле
Это взгляд с российской стороны. Союзники могут считать иначе. Важен сам факт - в ходе Великого отступления помощь союзников не привела к существенным результатам, наступление немцев выдохлось само по себе.

>Именно -- Польшу предполагалось компенсировать после (неизбежной в затяжной войне) победы по примеру Сербии в 1918 году
СССР то же? Интересно как и за счет кого?

С уважением, Марат
От Chestnut
К марат (06.10.2010 11:19:41)
Дата 06.10.2010 14:07:10

Re: [2vikt] Похоже,...

>Здравствуйте!
>>>«…без гибели 2-х корпусов Самсонова «чуда» на Марне не произошло бы»
>>>Ф. Фош, маршал Франции.
>>
>>вот только а) 2ю русскую армию убили без помощи войск с Западного фронта и б) план Шлиффена провалился вовсе не из-за этого
>Так и пусть воюют без России, раз ее жертвы были не нужны.

Э? Вы ваще в курсе, как именно началась ПМВ?

>>Вы бы почитали что-то по теме шоле
>Это взгляд с российской стороны. Союзники могут считать иначе. Важен сам факт - в ходе Великого отступления помощь союзников не привела к существенным результатам, наступление немцев выдохлось само по себе.

Это взгляд с (цензоред) стороны

>>Именно -- Польшу предполагалось компенсировать после (неизбежной в затяжной войне) победы по примеру Сербии в 1918 году
>СССР то же? Интересно как и за счет кого?

а СССР тут вообще с какой стороны при таких раскладах?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Chestnut (06.10.2010 14:07:10)
Дата 06.10.2010 14:14:14

Re: [2vikt] Похоже,...


>Э? Вы ваще в курсе, как именно началась ПМВ?
С подлого нападения Германии.

>Это взгляд с (цензоред) стороны
Типичная реакция прозападного человека. К вашему сожалению с российской стороны взгляд был иной - Россию кинули. Запад может считать иначе, но его мнение не учитывается.

>а СССР тут вообще с какой стороны при таких раскладах?
Так хотели же чтобы он присоединился к союзу против Германии. Как планировали компенсировать его потери в случае Странной войны со стороны союзников?
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Марат
От Chestnut
К марат (06.10.2010 14:14:14)
Дата 06.10.2010 14:46:53

Re: [2vikt] Похоже,...

>>Э? Вы ваще в курсе, как именно началась ПМВ?
>С подлого нападения Германии.

на кого? Неужели на Россию?

>>Это взгляд с (цензоред) стороны
>Типичная реакция прозападного человека. К вашему сожалению с российской стороны взгляд был иной - Россию кинули. Запад может считать иначе, но его мнение не учитывается.

Это мнение не с российской стороны, это мнение российского (цензоред). Потому что информированный и честный россиянин так сказать не может

>>а СССР тут вообще с какой стороны при таких раскладах?
>Так хотели же чтобы он присоединился к союзу против Германии. Как планировали компенсировать его потери в случае Странной войны со стороны союзников?

какие потери? Откуда потери? Предполагается только что СССР не целуется взасос в дёсны с Гитлером и не наносит удар в спину участнику анг=тигитлеровской коалиции.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Chestnut (06.10.2010 14:46:53)
Дата 06.10.2010 20:02:56

Re: [2vikt] Похоже,...


>на кого? Неужели на Россию?
Хм, меня неправильно информировали - Германия объявила войну не России?

>Это мнение не с российской стороны, это мнение российского (цензоред). Потому что информированный и честный россиянин так сказать не может
Где ж вы взяли честных и принципиальных в политике? "Весенние операции союзников убедили германское верховное командование в неспособности и нежелании АиФ в ближайшее время провести значительное по масштабам и оперативным результатм наступление. Оно, перестав опасаться за устойчивость своего фронта на западе стало еще смелее перебрасывать силы на русский фронт. Всего с декабря 1914 г по май 1915 г на Восток было переброшено 90 пехотных и 54 кавалерийских полка" А.М. Зайончковский Мировая война 1914-1918 гг т. с 328
Жоффр и Китченер недооценивали ВФ и призывы России о помощи оставляли безответными. Это ставило русскую армию в крайне тяжелое положение. Впоследствии Ллойд Джордж писал "Аглийские и французские генералы не научились понимать того, что победа над немцами в Польше оказала бы большую поддержку Франции и бельгии, чем незначительное продвижение французов в Шампани или даже захват холма во Фландрии" Д. Ллойд Джордж Военные мемуары т 1-2 с 317
Взято из Ростунов B/B/ История ПМВ т.2

>
>какие потери? Откуда потери? Предполагается только что СССР не целуется взасос в дёсны с Гитлером и не наносит удар в спину участнику анг=тигитлеровской коалиции.
Вы не поняли - Польше компенсируют потери после войны, а СССР в случае выступления на стороне АиФ как компенсируют потери? очевидный ответ - никак.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Марат
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 14:46:53)
Дата 06.10.2010 15:21:44

Re: [2vikt] Похоже,...

Предполагается, что СССР объявляет войну и сковывает значительные силы Вермахта.
Ссылку на исходный пост я дал.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:21:44)
Дата 06.10.2010 15:27:59

ну так я там и ответил (-)
От Skvortsov
К Chestnut (05.10.2010 18:38:30)
Дата 05.10.2010 18:52:29

Re: И что обещали отдать Польше?




>Именно -- Польшу предполагалось компенсировать после (неизбежной в затяжной войне) победы по примеру Сербии в 1918 году

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Какие территории Британия и Франция обещали передать Польше и в каком договоре это закреплено?
От Chestnut
К Skvortsov (05.10.2010 18:52:29)
Дата 05.10.2010 19:08:40

ничего не обещали -- был прецедент сербов и румын

>>Именно -- Польшу предполагалось компенсировать после (неизбежной в затяжной войне) победы по примеру Сербии в 1918 году
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>Какие территории Британия и Франция обещали передать Польше и в каком договоре это закреплено?

речь бы шла о территориях, которые на которые Польша претендовала, но не получила, в Версале

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (05.10.2010 19:08:40)
Дата 05.10.2010 19:13:42

То есть в 1939 Польше ничего конкретно передать не обещали. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (05.10.2010 19:13:42)
Дата 05.10.2010 19:35:17

Конкретно обещали из-за неё воевать. и выполнили кстате (-)
От Stein
К Chestnut (05.10.2010 19:35:17)
Дата 05.10.2010 23:22:35

Не выполнили... Обещали и забили - странная война называется... (-)
От Ярослав
К Stein (05.10.2010 23:22:35)
Дата 06.10.2010 01:02:20

войну обьявили? а уж сколько воевать дело другое (-)
От Манлихер
К Ярослав (06.10.2010 01:02:20)
Дата 06.10.2010 11:01:45

Де-юре объявили, де-факто назвать то, что делали - "воевали" - получается с (+)

Моё почтение

...трудом. Термин "Странная война" не в газете "правда" придумали, вообще-то. К слову, мы здесь взяли кальку с французского "Drôle de guerre", а зря, поскольку первый примененный термин - на английском "Phony war", ПМСМ, более отражал ее сущность - "Фальшивая война"

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 11:01:45)
Дата 06.10.2010 14:07:55

Re: Де-юре объявили,...

>Моё почтение

>...трудом. Термин "Странная война" не в газете "правда" придумали,

но придумали таки газетчики. Что кагбэ намекает

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 14:07:55)
Дата 06.10.2010 14:26:21

Во (1) от "газетчиков" в данном случае не требуется глубокий анализ ситуации (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>...трудом. Термин "Странная война" не в газете "правда" придумали,
>
>но придумали таки газетчики. Что кагбэ намекает

...они предложили весьма удачный и мгновенно прижившийся сразу и везде в силу точного отражения сложившейся обстановки термин - состояние, при котором война формально объявлена, но по содержанию никак войне не соответствующее.
И, во(2), газетчик газетчику рознь. Здесь тоже много кого можно при желании газетчиками обозвать, причем не фриков каких-нить, а вполне уважаемых участников.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 14:26:21)
Дата 06.10.2010 14:48:07

Re: Во (1)...

Совершенно с Вами согласен. От газетчиков не требуется глубокий анализ ситуации, требуется хлёсткая фраза.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 14:48:07)
Дата 06.10.2010 15:37:44

Специфика данного случая не в хлесткости термина, а в том, насколько точно (+)

Моё почтение
>Совершенно с Вами согласен. От газетчиков не требуется глубокий анализ ситуации, требуется хлёсткая фраза.

...он отразил сложившуюся ситуацию.

По причине чего Ваши намеки на то, что раз это идет от газетчиков, значит это фигня, мы отметаем, как необоснованные)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 15:37:44)
Дата 06.10.2010 15:54:47

он отразил частично, и фигня именно поэтому

полуправда -- она бывает хуже лжи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:54:47)
Дата 06.10.2010 16:04:05

(удивленно) В чем же там частичность? Конкретно? (-)
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:04:05)
Дата 06.10.2010 16:12:15

в том что не отражает причин пассивности (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 16:12:15)
Дата 06.10.2010 18:42:01

Так и не может отражать - это же лозунг

Моё почтение

А последующие пояснения о том, что на самом деле воевать собирались, но не вышло - от лукавого.
Потому что плохо собирались)))
Да и с намерениями там тоже не так все просто, как Вы сами знаете)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Chestnut (05.10.2010 19:35:17)
Дата 05.10.2010 19:48:35

Конкретно вопрос был о фразе "Польшу предполагалось компенсировать.." (-)
От Скиф
К Chestnut (05.10.2010 18:38:30)
Дата 05.10.2010 18:45:40

Re: [2vikt] Похоже,...


>
>Именно -- Польшу предполагалось компенсировать после (неизбежной в затяжной войне) победы по примеру Сербии в 1918 году

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'


И это - "союзники" ? Воистину: "пошли за шерстью, да - сами стрижены оказались". Боже упаси иметь таких "союзников"!

От истерик
К Скиф (05.10.2010 18:45:40)
Дата 06.10.2010 18:10:16

Re: [2vikt] Похоже,...


>>
>>Именно -- Польшу предполагалось компенсировать после (неизбежной в затяжной войне) победы по примеру Сербии в 1918 году
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
Надо было выполнить Бьёркские Соглашения 1910 года..
>И это - "союзники" ? Воистину: "пошли за шерстью, да - сами стрижены оказались". Боже упаси иметь таких "союзников"!
От kapral250
К Скиф (05.10.2010 18:45:40)
Дата 05.10.2010 18:52:46

Простите, мы тут кажется в историю играем, а не в мыльные...

оперы.
От Chestnut
К Скиф (05.10.2010 18:45:40)
Дата 05.10.2010 18:52:41

лучше такие, чем никаких (-)
От Скиф
К Chestnut (05.10.2010 18:52:41)
Дата 05.10.2010 18:55:31

Re: лучше такие,...

В итоге: решили, что лучше - "никаких" союзников, чем АиФ. Наверное, это -правильно.
От Chestnut
К Скиф (05.10.2010 18:55:31)
Дата 05.10.2010 19:07:18

и всеми силами отпихивались от помощи в 1941-45 (-)
От Скиф
К Chestnut (05.10.2010 19:07:18)
Дата 05.10.2010 19:23:12

Re: и всеми...

Великобритания обр. 1940/41 - это качественно иной союзник, нем АиФ в 1936-40 гг.
Чемберлен же фактически потакал Гитлеру в "натиске на Восток".
От Chestnut
К Скиф (05.10.2010 19:23:12)
Дата 05.10.2010 19:36:30

Re: и всеми...

>Великобритания обр. 1940/41 - это качественно иной союзник, нем АиФ в 1936-40 гг.

Британия обр. 1940/41 была противником СССР ващета

>Чемберлен же фактически потакал Гитлеру в "натиске на Восток".

серьёзно? вот именно потакал? И отпечатки пальцев оставил?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Скиф
К Chestnut (05.10.2010 19:36:30)
Дата 05.10.2010 19:53:51

Re: и всеми...

>>Великобритания обр. 1940/41 - это качественно иной союзник, нем АиФ в 1936-40 гг.
>
>Британия обр. 1940/41 была противником СССР ващета

Аж целых 3 пехотных дивизии было на всю страну у "противника" в этот период :)
Хотя, в еще зимой 39/40 году АиФ планировали бомбардировки Баку и вторжение в Закавказье......мечтатели. А вот к 1940/41 Англии было уже не до советского Закавказья. Перед ними маячила реальнейшая угроза потери Ирака и Ирана со всеми "вытекающими" из этот последствиями.

>>Чемберлен же фактически потакал Гитлеру в "натиске на Восток".
>
>серьёзно? вот именно потакал? И отпечатки пальцев оставил?

Исследуйте тот самый листок которым размахивал ваш подзащитный говоря: "Я привёз вам мир!" (прилетев из Мюнхена).
От Chestnut
К Скиф (05.10.2010 19:53:51)
Дата 05.10.2010 19:59:49

Re: и всеми...

>>>Великобритания обр. 1940/41 - это качественно иной союзник, нем АиФ в 1936-40 гг.
>>
>>Британия обр. 1940/41 была противником СССР ващета
>
>Аж целых 3 пехотных дивизии было на всю страну у "противника" в этот период :)

что делать -- были временные неудачи в войне с союзником СССР

>Хотя, в еще зимой 39/40 году АиФ планировали бомбардировки Баку и вторжение в Закавказье......мечтатели.

некоторые форумчане с Вами несогласны )))

>>>Чемберлен же фактически потакал Гитлеру в "натиске на Восток".
>>
>>серьёзно? вот именно потакал? И отпечатки пальцев оставил?
>
>Исследуйте тот самый листок которым размахивал ваш подзащитный говоря: "Я привёз вам мир!" (прилетев из Мюнхена).

а что это был за листок? секретный договор о потакании Гитлеру в натиске на восток? текст можно глянуть?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (05.10.2010 19:59:49)
Дата 05.10.2010 22:47:31

Re: и всеми...

>>>>Великобритания обр. 1940/41 - это качественно иной союзник, нем АиФ в 1936-40 гг.
>>>
>>>Британия обр. 1940/41 была противником СССР ващета
>>
>>Аж целых 3 пехотных дивизии было на всю страну у "противника" в этот период :)
>
>что делать -- были временные неудачи в войне с союзником СССР

А кто такой "союзник СССР"?
От Ярослав
К Evg (05.10.2010 22:47:31)
Дата 06.10.2010 01:01:23

Re: и всеми...

>>>>>Великобритания обр. 1940/41 - это качественно иной союзник, нем АиФ в 1936-40 гг.
>>>>
>>>>Британия обр. 1940/41 была противником СССР ващета
>>>
>>>Аж целых 3 пехотных дивизии было на всю страну у "противника" в этот период :)
>>
>>что делать -- были временные неудачи в войне с союзником СССР
>
>А кто такой "союзник СССР"?

в 39-40 - Германия

Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (06.10.2010 01:01:23)
Дата 06.10.2010 03:50:32

Re: и всеми...

>
>в 39-40 - Германия

Вряд ли. По двум причинам:
1. Союзники заключают не пакты о ненападении (это характерней для противников)
2. Договор о дружбе и границах с Германией не имеет статей, позволяющих считать страны союзниками.
Согласись, что внешнеполитических шагов, которые бы характеризовали Германию и СССР как союзников тоже не было. Торговля? Да. Но является ли современная Польша союзником РФ?:)) Ну да, там было кое-что очень разово с какими-то немецкими судами из ВМС, но это разово, не более того. Швеция имела в тот момент более тесные отношения с Рейхом, но союзниками их никто не называет.
Дипломатическая поддержка Германии? Не было такой со стороны Москвы - по причине того, что после ПМР дипломатические усилия Москвы просто никто б и не воспринял.
Сотрудничество разведок? Не было. Военная помощь? Не было.
Москва правда сделала Гитлеру бяку в виде Прибалтики и Бессарабии с Буковиной, но вряд ли это дает основание считать данное поведение союзническим. Подумаешь, нарастили группировку на северо-западном направлении.
И отчего-то Черчилль - уже не низа что не отвыечающий деятель оппозиции, а вполне себе премьер - в своем знаменитом радиообращении заявл, что на Востоке открыт фронт против Гитлера. А до ВОВ было еще даленкооо. Так что даже Уинни нас союзниками не считал.
От АМ
К Presscenter (06.10.2010 03:50:32)
Дата 06.10.2010 10:22:04

Ре: и всеми...

>>
>>в 39-40 - Германия
>
>Вряд ли. По двум причинам:
>1. Союзники заключают не пакты о ненападении (это характерней для противников)
>2. Договор о дружбе и границах с Германией не имеет статей, позволяющих считать страны союзниками.
>Согласись, что внешнеполитических шагов, которые бы характеризовали Германию и СССР как союзников тоже не было. Торговля? Да. Но является ли современная Польша союзником РФ?:)) Ну да, там было кое-что очень разово с какими-то немецкими судами из ВМС, но это разово, не более того. Швеция имела в тот момент более тесные отношения с Рейхом, но союзниками их никто не называет.
>Дипломатическая поддержка Германии? Не было такой со стороны Москвы - по причине того, что после ПМР дипломатические усилия Москвы просто никто б и не воспринял.
>Сотрудничество разведок? Не было. Военная помощь? Не было.
>Москва правда сделала Гитлеру бяку в виде Прибалтики и Бессарабии с Буковиной, но вряд ли это дает основание считать данное поведение союзническим. Подумаешь, нарастили группировку на северо-западном направлении.
>И отчего-то Черчилль - уже не низа что не отвыечающий деятель оппозиции, а вполне себе премьер - в своем знаменитом радиообращении заявл, что на Востоке открыт фронт против Гитлера. А до ВОВ было еще даленкооо. Так что даже Уинни нас союзниками не считал.


однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.
От Presscenter
К АМ (06.10.2010 10:22:04)
Дата 06.10.2010 12:28:09

Ре: и всеми...

>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.

>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.

Еще раз вопрос. В чем именно выразились союзнические отношения между Германией и СССР?
Вот эти вот де-факто не предлагать. Я еще раз повторю: с каких это пор союзные отношения определяются пактом о ненападении? Опасаться военного столкновения с союзником это, знаете ли, как-то...
Теперь по сути, как Вы говорите, де-факто.
Сперва аналогии.Как мы помним, Польша лихо поучаствовала в разделе Чехословакии - и отнюдь не только в аннексии части территории, но и в том, что этому предшествовало. В частности, заняв твердую прогерманскую позицию в тч и по нейтрализации усилий СССР, а ранее - и в срыве предложений по созданию системы коллектвной безопасности в Восточной Европе. Однако, Польшу союзницей Германии не считают (необоснованно не считают, ИМХО).
Теперь же вернемся к Вашим замечаниям. Ну начнем с того, что вот как раз Буковина вызвала в Берлине острейшее раздражение. В Германии отчего-то не увидели в этих действитях СССР никаких проявлений не то чтобы союзничества, но элементарного партнерства и даже просто уважения к немецким интересам.
Далее Вы отчего-то все валите в одну кучу. Прибалтика,, Польша и Бессарабия это, извините, три разные операции, вызванные с виду бы одной причиной - всего лишь только заключением протоколов к ПМР. Хотя эти протоколы сами по себе, как мы помним, никоим образом не содержат пунктика о переходе данных территорий под советскую юрисдикцию. Формулировку "Сфера влияния" не предлагать. Это не юрисдикция.
17 сентября было продиктовано все же не выполнением союзнических обязательств, а опасностью выхода Германии непосредственно на границу СССР с последующими неприятностями различного характера. К тому ж немцы нарушили протоколы к ПМР, перейдя реку Сан. Хочу отметить, что советское наступление началось только после относительного решения проблем с Японией - как раз политической союзницей Германии.
Опять, же, забавно, что уже первый лорд Адмиралтейства Черчилль оценил действия СССР несколько иначе, нежели союзнические.
Создание же советской военной группировки на Северо-Западном направлении (Прибалтика) как-то слабо вяжется опять же с союзными отношениями с Германией. Не, ну нормально. Создается группировка, направленная явно против вполне конкретной страны и находятся люди, утверждающие, что это произошло в рамках союзных с ней отношений) Равно как и дальнейшее наращивание этой группировки.
Как именно восприняло действия СССР так называемое "общественное мнение" в Европе известно. А как восприняли эти же действия ведущие политики, находящиеся в официальном ранге?
Вот к примеру дйствующий глава МИД UK Галифакс на вполне официальном заседании правительства:
" «Не может быть сомнений, что за действиями России скрывается стремление усилить ее позиции против Германии, чьи военные успехи ей совершенно не нравятся». Это, извините, умудренный опытом сэр Галифакс о союзниках?????????
Бессарабия - это вообще песня. Коим боком Бессарабия-то имеет к союзным отношениям вообще неясно. Вот приближение к нефтяным полям Плоешти - это да. Не иначе как для их скорейшего захвата с целью недопущения туда англо-французов?:)))))))))))))))
Простые и естественные шаги СССР, направленные на укрепление собственной безопасности, продиктованные резким изменением ситуации в Восточной Европе отчего-то преподносятся как "союз с Германией". Ну а так как нет юридических обоснований союза, говорят "де-факто".
От АМ
К Presscenter (06.10.2010 12:28:09)
Дата 06.10.2010 14:47:49

Ре: и всеми...

>Простые и естественные шаги СССР, направленные на укрепление собственной безопасности, продиктованные резким изменением ситуации в Восточной Европе отчего-то преподносятся как "союз с Германией". Ну а так как нет юридических обоснований союза, говорят "де-факто".

вы почему "резкое изменение ситуации в Восточной Европе" рассматриваете как чтото отделное от назреваюшей войны в европе между А-Ф и Германией, от аггресивной политики Германии как и политики СССР?

С точки зрения безопастности союз с А-Ф обеспечивал СССР силными союзниками обладающими в том числе влиянием в Восточной и Северной Европе, союз этот давал в случае далнейшего ухудшения ситуации на порядки больше чем все эти приобретённые территории.
СССР этот союз неустраивал.

Насамом деле "резкое изменение ситуации" произошло в следствие ПМР и последующих действий СССР, когда А-Ф в состояние войны с Германией показали свой неспособностиь одновременно обеспечить безопастность государств граничащих с СССР к которым СССР имел территориалные притензии. Да, после этого единственной реалной силой оставалась Германия, правда ещё связаная неразгромленной Францией, но это пока.

"союз или соглашение государств с целью совместных действий для решения общих политических, экономических и военных задач."

неболее, любовь до гроба союз обеспечивать не обязан. ПМР а точнее война на западе дала СССР возможность решить территориалные споры с соседями в свою ползу, и компенсировать экономическое давление со стороны запада.
Германии развязывало руки для запада и позволяло смягчить следствия блокады.
Пре этом данная ситуация некак непротиворечит картине в которй Германия в перспективе есть основная угроза СССР, просто на тот момент в 1939 обе
стороны имели общии интересы в определённых областях, для реализации этих интересов они и заключили де-факто союз.
От Манлихер
К Presscenter (06.10.2010 12:28:09)
Дата 06.10.2010 12:50:13

Вадим, для уточнения - не "сферы влияния", а "сферы интересов". Разница (+)

Моё почтение
>Далее Вы отчего-то все валите в одну кучу. Прибалтика,, Польша и Бессарабия это, извините, три разные операции, вызванные с виду бы одной причиной - всего лишь только заключением протоколов к ПМР. Хотя эти протоколы сами по себе, как мы помним, никоим образом не содержат пунктика о переходе данных территорий под советскую юрисдикцию. Формулировку "Сфера влияния" не предлагать. Это не юрисдикция.

...принципиальная, поскольку понятие "сфера влияния" применительно к территории подразумевает совершение на этой территории неких активных действий, а "сфера интересов" - лишь фиксацию наличия на территории своих интересов, что подразумевает гораздо более широкий спектр последствий - как совершение своих действий, так и запрет чужих, например. Из текста Протокола к ПМР, несмотря на его лапидарность, четко видно, что в виду имеются именно сферы интересов, поскольку договоренность сторон фиксирует не намерение (не говоря уж об обязательствах) сторон совершать какие-то действия в своих сферах, а согласие не совершать никаких действий в чужих.

С этим термином имеет место классическая подмена понятий, которой наши оппоненты беззастенчиво пользуются.

>Простые и естественные шаги СССР, направленные на укрепление собственной безопасности, продиктованные резким изменением ситуации в Восточной Европе отчего-то преподносятся как "союз с Германией". Ну а так как нет юридических обоснований союза, говорят "де-факто".

Также уточню - продиктованные резким изменением ситуации в Восточной Европе, произошедшей совершенно вне воли СССР. И подписание ПМР с пресловутым протоколом, на что так любят ссылаться оппоненты, здесь совершенно ни при чем - до тех пор, пока не появятся доказательства хотя бы того, что у руководства СССР до момента подписания Пакта с протоколом была внятная информация о военных планах Германии. Не общие догадки о том, что война, скорее всего, скоро будет - а конкретные данные о планах.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Evg
К АМ (06.10.2010 10:22:04)
Дата 06.10.2010 12:27:36

Ре: и всеми...


>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.

А чем нам в Прибалтике, Буковине и Финляндии помог наш типа дефакто союзник? Или хотя бы пообещал помоч?
Может быть нейтралитета Германи вполне хватало для возможности приобретений и не надо ничего придумывать лишнего?
От марат
К АМ (06.10.2010 10:22:04)
Дата 06.10.2010 11:23:28

Ре: и всеми...

Здравствуйте!

>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
Не вместе, а после того как порождение версальского договора приказало долго жить.
>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.

А политика АиФ неизбежными - либо Германия захватит/подчинит, либо СССР заберет. Подготовка ТВД будущей войны.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (06.10.2010 11:23:28)
Дата 06.10.2010 11:27:36

Ре: и всеми...

>>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
>Не вместе, а после того как порождение версальского договора приказало долго жить.

это нетак

>>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.
>
>А политика АиФ неизбежными - либо Германия захватит/подчинит, либо СССР заберет. Подготовка ТВД будущей войны.

нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.
От Манлихер
К АМ (06.10.2010 11:27:36)
Дата 06.10.2010 11:43:27

Именно так - де факто. Помните, что в марте 1939 случилось с чехами безо (+)

Моё почтение
>>>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
>>Не вместе, а после того как порождение версальского договора приказало долго жить.
>
>это нетак

...всякой войны? И какова была реакция АиФ на произошедшее?
Почему же тогда СССР не имел оснований для подобных же выводов в сентябре 1939?
Так что - либо крестик, либо трусы)))

>>>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.
>>
>>А политика АиФ неизбежными - либо Германия захватит/подчинит, либо СССР заберет. Подготовка ТВД будущей войны.
>
>нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.

Это у СССР не было желания воевать с Германией за интересы АиФ.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (06.10.2010 11:43:27)
Дата 06.10.2010 14:17:21

Ре: Именно так...

>Моё почтение
>>>>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
>>>Не вместе, а после того как порождение версальского договора приказало долго жить.
>>
>>это нетак
>
>...всякой войны? И какова была реакция АиФ на произошедшее?
>Почему же тогда СССР не имел оснований для подобных же выводов в сентябре 1939?
>Так что - либо крестик, либо трусы)))

потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?

>>>>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.
>>>
>>>А политика АиФ неизбежными - либо Германия захватит/подчинит, либо СССР заберет. Подготовка ТВД будущей войны.
>>
>>нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.
>
>Это у СССР не было желания воевать с Германией за интересы АиФ.

да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
От Манлихер
К АМ (06.10.2010 14:17:21)
Дата 06.10.2010 14:47:22

Вы, ПМСМ, не поняли чего-то

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>>>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
>>>>Не вместе, а после того как порождение версальского договора приказало долго жить.
>>>
>>>это нетак
>>
>>...всякой войны? И какова была реакция АиФ на произошедшее?
>>Почему же тогда СССР не имел оснований для подобных же выводов в сентябре 1939?
>>Так что - либо крестик, либо трусы)))
>
>потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?

Во(1) у СССР летом 1939 года было достаточно оснований полагать, что АиФ союза с СССР не ищут, а тянут вола с целью сделать немцев сговорчивее призраком оного союза.
Во(2) речь была о реакции АиФ на германскую оккупацию Чехо-Словакии в марте 1939 года после объявления независимости Словакией. И сказано это было к вопросу о том, кто и как определеяет во внейшей политике, приказал субъект оной долго жить или нет. И если у АиФ были основания в марте 1939 признать в отношении чехов, что таки да - приказал, то почему у СССР не было таких оснований признать оный факт в отношении наших польских друзей 17.09.1939? ПМСМ, так их было куда больше.

>>>>>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.
>>>>
>>>>А политика АиФ неизбежными - либо Германия захватит/подчинит, либо СССР заберет. Подготовка ТВД будущей войны.
>>>
>>>нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.
>>
>>Это у СССР не было желания воевать с Германией за интересы АиФ.
>
>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.

Это, простите, Ваше частное мнение, основанное почти исключительно на послезнании. К тому же про "пограбить" Вы явные глупости пишете - уж СССР-то в 1939 это обвинение меньше всего из прочих участников событий заслужил.
И про бусы глупость, и про войну на один фронт тоже, кстати. Вы что же, думаете, что если бы не было ПМР, АиФ после начала военных действий к Виссарионычу бы на поклон побежали? Ага, десять раз - Чемберлен особенно, вперед всех бы поскакал.
Войну с Гитлером на один фронт обеспечила себе ВБ благодаря г-ну Чемберлену и его команде - последовательным демонстративным игнорированием интересов СССР, пресловутым "умиротворением" Германии и выдачей Польше односторонних гарантий.
Так что нечего все с больной головы на здоровую валить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (06.10.2010 14:47:22)
Дата 06.10.2010 15:14:37

Ре: Вы, ПМСМ,...


>>потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?
>
>Во(1) у СССР летом 1939 года было достаточно оснований полагать, что АиФ союза с СССР не ищут, а тянут вола с целью сделать немцев сговорчивее призраком оного союза.
>Во(2) речь была о реакции АиФ на германскую оккупацию Чехо-Словакии в марте 1939 года после объявления независимости Словакией. И сказано это было к вопросу о том, кто и как определеяет во внейшей политике, приказал субъект оной долго жить или нет. И если у АиФ были основания в марте 1939 признать в отношении чехов, что таки да - приказал, то почему у СССР не было таких оснований признать оный факт в отношении наших польских друзей 17.09.1939? ПМСМ, так их было куда больше.

причём здесь это? ПМР алтернатива противогерманскому союзу между СССР. Англией и Францией, пойдя на ПМР СССР от него отказался.

>>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
>
>Это, простите, Ваше частное мнение, основанное почти исключительно на послезнании. К тому же про "пограбить" Вы явные глупости пишете - уж СССР-то в 1939 это обвинение меньше всего из прочих участников событий заслужил.

вы это всем соседям СССР в европе раскажите

>И про бусы глупость, и про войну на один фронт тоже, кстати. Вы что же, думаете, что если бы не было ПМР, АиФ после начала военных действий к Виссарионычу бы на поклон побежали? Ага, десять раз - Чемберлен особенно, вперед всех бы поскакал.

почему о должен поскакать?

>Войну с Гитлером на один фронт обеспечила себе ВБ благодаря г-ну Чемберлену и его команде - последовательным демонстративным игнорированием интересов СССР, пресловутым "умиротворением" Германии и выдачей Польше односторонних гарантий.
>Так что нечего все с больной головы на здоровую валить.

да, многии виноваты и нетолько СССР, но походы СССР в 1939-40 показали что опасения г. Чемберлена как и полских товарищей были более чем обаснованы.
От Манлихер
К АМ (06.10.2010 15:14:37)
Дата 06.10.2010 15:35:38

"Это" здесь при чем, ни при чем здесь Ваш предыдущий комментарий (+)

Моё почтение

>>>потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?
>>
>>Во(1) у СССР летом 1939 года было достаточно оснований полагать, что АиФ союза с СССР не ищут, а тянут вола с целью сделать немцев сговорчивее призраком оного союза.
>>Во(2) речь была о реакции АиФ на германскую оккупацию Чехо-Словакии в марте 1939 года после объявления независимости Словакией. И сказано это было к вопросу о том, кто и как определеяет во внейшей политике, приказал субъект оной долго жить или нет. И если у АиФ были основания в марте 1939 признать в отношении чехов, что таки да - приказал, то почему у СССР не было таких оснований признать оный факт в отношении наших польских друзей 17.09.1939? ПМСМ, так их было куда больше.
>
>причём здесь это? ПМР алтернатива противогерманскому союзу между СССР. Англией и Францией, пойдя на ПМР СССР от него отказался.

Ну да ладно, не суть.
А суть в том, что Вы снова лукавите, голос в голос с ув.Честнутом, замечу, поскольку ПМР в августе 1939 альтерантива не противогерманскому союзу между СССР, Англией и Францией, а не имеющего по предыдущему опыту особых перспектив ожиданию со стороны СССР, когда АиФ действительно окажутся готовы что-то похожее на союзное соглашение подписать.

>>>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
>>
>>Это, простите, Ваше частное мнение, основанное почти исключительно на послезнании. К тому же про "пограбить" Вы явные глупости пишете - уж СССР-то в 1939 это обвинение меньше всего из прочих участников событий заслужил.
>
>вы это всем соседям СССР в европе раскажите

О да! СССР этим соседям тоже было чего рассказать насчет ограбления и захватов территорий. Как раз тем самым "терпилам".

>>И про бусы глупость, и про войну на один фронт тоже, кстати. Вы что же, думаете, что если бы не было ПМР, АиФ после начала военных действий к Виссарионычу бы на поклон побежали? Ага, десять раз - Чемберлен особенно, вперед всех бы поскакал.
>
>почему о должен поскакать?

Это Вам надо вопрос адресовать, почему это при неподписании ПМР СССР обязательно должен был создать немцам второй фронт.

>>Войну с Гитлером на один фронт обеспечила себе ВБ благодаря г-ну Чемберлену и его команде - последовательным демонстративным игнорированием интересов СССР, пресловутым "умиротворением" Германии и выдачей Польше односторонних гарантий.
>>Так что нечего все с больной головы на здоровую валить.
>
>да, многии виноваты и нетолько СССР, но походы СССР в 1939-40 показали что опасения г. Чемберлена как и полских товарищей были более чем обаснованы.

Без действий г. Чембрелена и польских товарищей, приведших к краху коллективной безопасности, необходимость и вообще возможность совершения указанных походов СССР исчезает напрочь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:14:37)
Дата 06.10.2010 15:19:14

Ре: Вы, ПМСМ,...

>причём здесь это? ПМР алтернатива противогерманскому союзу между СССР. Англией и Францией, пойдя на ПМР СССР от него отказался.

-ЛОЛШТО? Почему же тогда этот союз не состоялся летом 1939? Неужели и в срыве переговоров один СССР виноват?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 15:19:14)
Дата 06.10.2010 15:23:15

Ре: Вы, ПМСМ,...

>>причём здесь это? ПМР алтернатива противогерманскому союзу между СССР. Англией и Францией, пойдя на ПМР СССР от него отказался.
>
>-ЛОЛШТО? Почему же тогда этот союз не состоялся летом 1939? Неужели и в срыве переговоров один СССР виноват?

многии виноваты
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:23:15)
Дата 06.10.2010 15:47:23

Ре: Вы, ПМСМ,...

>многии виноваты
- Вот именно. Поэтому союз зависел от многих факторов, а не только от воли СССР. Вы же говорите так, как будто в СССР все уперлось, и это его злая воля сорвала союз.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 14:17:21)
Дата 06.10.2010 14:38:47

Ре: Именно так...

>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.

- чтобы называть решение советского руководства заключить ПМР "хватанием бус из рук белого человека" - нужно "ясно видеть", что в следующем году Франция рухнет за месяц. Если этого ясновидения нет - ПМР кажется сильным ходом.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 14:38:47)
Дата 06.10.2010 15:07:43

Ре: Именно так...

>>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
>
>- чтобы называть решение советского руководства заключить ПМР "хватанием бус из рук белого человека" - нужно "ясно видеть", что в следующем году Франция рухнет за месяц. Если этого ясновидения нет - ПМР кажется сильным ходом.

эти видно из сравнения значения которое имелбы союз А-Ф-СССР для Германии со значением территорий приобретённых СССР для безопастности СССР.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:07:43)
Дата 06.10.2010 15:15:50

Ре: Именно так...

Вы так говорите, как будто у СССР был выбор между ПМР и союзом с АиФ. В реальности у СССР такого выбора не было.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:15:50)
Дата 06.10.2010 15:22:29

был выбор, и СССР его сделал (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:22:29)
Дата 06.10.2010 15:27:10

Какой у СССР был выбор? Продолжать дожидаться, пока АиФ предложат что-то (+)

Моё почтение

...реальное (безо всяких гарантий дождаться) или принять реальное предложение Германии? Которое Германия второй раз делать не будет.

Спасибо большое за такой выбор, ага.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (06.10.2010 15:27:10)
Дата 06.10.2010 15:46:02

Ре: Какой у...

>Моё почтение

>...реальное (безо всяких гарантий дождаться) или принять реальное предложение Германии? Которое Германия второй раз делать не будет.

>Спасибо большое за такой выбор, ага.

это смотря что в политике СССР тогда имело наибольшие значение, то что приняли предложение Германии показало что, немного пограбить соседей.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:46:02)
Дата 06.10.2010 16:22:23

Ре: Какой у...

Не так. Суммарные выгоды от ПМР с учетом того, что вероятность его заключения равнялась 1, перевесили выгоды от возможного союза с АиФ с учетом вероятности его заключения, которая на тот же момент была < 1.

Про "чисто пограбить" - это уже Ваши пропагандистские добавления.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 16:22:23)
Дата 06.10.2010 17:10:34

Ре: Какой у...

>Про "чисто пограбить" - это уже Ваши пропагандистские добавления.

нет, можно годать что ожидал и не ожидал Сталин, но то что "пограбили" всех соседей это именно факт.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 17:10:34)
Дата 06.10.2010 17:54:16

Ре: Какой у...

>>Про "чисто пограбить" - это уже Ваши пропагандистские добавления.
>
>нет, можно годать что ожидал и не ожидал Сталин, но то что "пограбили" всех соседей это именно факт.

- Вы пытаетесь из послезнания вывести причину подписания Пакта. А причина гораздо проще - интегрально Пакт был лучшим из всех вариантов с учетом вероятностей реализации этих вариантов.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 17:54:16)
Дата 06.10.2010 20:09:58

Ре: Какой у...

>>>Про "чисто пограбить" - это уже Ваши пропагандистские добавления.
>>
>>нет, можно годать что ожидал и не ожидал Сталин, но то что "пограбили" всех соседей это именно факт.
>
>- Вы пытаетесь из послезнания вывести причину подписания Пакта. А причина гораздо проще - интегрально Пакт был лучшим из всех вариантов с учетом вероятностей реализации этих вариантов.

некак нет, здесь я сужу о намериниях Сталина по его реалным действиям, по тому что делал СССР между подписанием ПМР и разгромом Франции изменившим растоновку сил.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 20:09:58)
Дата 06.10.2010 21:00:42

Ре: Какой у...

Повторяетесь. Судить по действиям ТОЛЬКО Сталина - некорректно. Кроме них, у Пакта было множество следствий.

Причины подписания Пакта я указал выше.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 21:00:42)
Дата 06.10.2010 21:16:22

Ре: Какой у...

>Повторяетесь. Судить по действиям ТОЛЬКО Сталина - некорректно. Кроме них, у Пакта было множество следствий.

нуда, ещё препринятые шаги Гитлера
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 21:16:22)
Дата 06.10.2010 21:31:50

Ре: Какой у...

>>Повторяетесь. Судить по действиям ТОЛЬКО Сталина - некорректно. Кроме них, у Пакта было множество следствий.
>
>нуда, ещё препринятые шаги Гитлера
- Кроме чьих-либо шагов, там еще имелись объективно существующие конфигурации, "состояния системы". Например то, что СССР остался вне войны. Или то, что у СССР и Германии возникла общая граница. Или то, что Франция имеет возможность спокойно провести мобилизацию, ибо война объявлена, а немедленное наступление нацистов невозможно.

Сводить все к чьим-то шагам - это как-то совсем примитивно. Либо это указывает не на стремление выявить причины тех или иных ходов, а на стремление заклеймить "проклятый совок".
От марат
К АМ (06.10.2010 14:17:21)
Дата 06.10.2010 14:25:44

Ре: Именно так...


>потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?
Не-не-не, не союза, а видимости переговоров. Считали, что и переговоров достаточно для сдерживания Германии. СССР же считал, что воевать придется и нужен конкретный договор.

>>>нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.
>>
>>Это у СССР не было желания воевать с Германией за интересы АиФ.
>
>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
Так и Гитлер ошибся, и Сталин ошибся , и союзники ошиблись.Нет пророка в своих отечествах.

С уважением, Марат
От Bronevik
К Ярослав (06.10.2010 01:01:23)
Дата 06.10.2010 02:19:05

Термин "союзник" здесь неуместен. Скорее "дружественный нейтралитет". (-)
От Скиф
К Chestnut (05.10.2010 19:59:49)
Дата 05.10.2010 20:07:39

Re: и всеми...

,
>
>что делать -- были временные неудачи в войне с союзником СССР

>>Хотя, в еще зимой 39/40 году АиФ планировали бомбардировки Баку и вторжение в Закавказье......мечтатели.
>
>некоторые форумчане с Вами несогласны )))

У нас - демократия :))

>а что это был за листок? секретный договор о потакании Гитлеру в натиске на восток? текст можно глянуть?

Я бы сказал, нужно не только взглянуть, но и - почитать, хотя, картинки там имеются.

http://www.hrono.info/dokum/myunh1938.html,
От Chestnut
К Скиф (05.10.2010 20:07:39)
Дата 06.10.2010 01:20:22

Re: и всеми...

>>а что это был за листок? секретный договор о потакании Гитлеру в натиске на восток? текст можно глянуть?
>
>Я бы сказал, нужно не только взглянуть, но и - почитать, хотя, картинки там имеются.

> http://www.hrono.info/dokum/myunh1938.html,

Вы кагбэ не в теме (с. Это не тот листок

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Скиф
К Chestnut (06.10.2010 01:20:22)
Дата 06.10.2010 08:31:38

Re: и всеми...

>>>а что это был за листок? секретный договор о потакании Гитлеру в натиске на восток? текст можно глянуть?
>>
>>Я бы сказал, нужно не только взглянуть, но и - почитать, хотя, картинки там имеются.
>
>> http://www.hrono.info/dokum/myunh1938.html,
>
>Вы кагбэ не в теме (с. Это не тот листок

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Что вы говороите ?!!! (с)

От Chestnut
К Скиф (06.10.2010 08:31:38)
Дата 06.10.2010 14:08:59

да вот представьте себе

то есть я понимаю, что Вам стыдно так подставляться, но не могу не порадоваться на опростоволосившегося оппонента

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Скиф
К Chestnut (06.10.2010 14:08:59)
Дата 06.10.2010 15:11:17

Re: да вот...

>то есть я понимаю, что Вам стыдно так подставляться, но не могу не порадоваться на опростоволосившегося оппонента

Я тоже рад, что вы сами даже понятия не имеете о предмете спора.....ну, да и ладно.
От Chestnut
К Скиф (06.10.2010 15:11:17)
Дата 06.10.2010 15:16:30

Счастливого пути (-)
От Скиф
К Chestnut (06.10.2010 15:16:30)
Дата 06.10.2010 19:17:10

И вам - "зелёной улицы".
От Ярослав
К Скиф (05.10.2010 18:26:38)
Дата 05.10.2010 18:34:00

Re: [2vikt] Похоже,...



>>Ну или хотя бы о России как жертвенном барашке. Каковы основания для такого утверждения?
>
>По поводу ПМВ:

>«…без гибели 2-х корпусов Самсонова «чуда» на Марне не произошло бы»
>Ф. Фош, маршал Франции.

>Это не жертвенность ? Как они "отблагодарили" Россиию за это ?

ну вообще то войну спровоцировала сама Россия поддержав сербских государственных терористов


Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (05.10.2010 18:34:00)
Дата 05.10.2010 21:43:01

Re: [2vikt] Похоже,...

>ну вообще то войну спровоцировала сама Россия поддержав сербских государственных терористов

Ярослав, но это уж чересчур все же) Все-таки, независимо от позиции России Вена была настроена вполне решительно. Скорее уж стоит говорить о том, что позиция России не стала (увы) причиной более взвешенной политики Вены и Берлина.
От А.Никольский
К Presscenter (05.10.2010 21:43:01)
Дата 06.10.2010 01:20:05

это просто эхо госпропаганды давно несуществующей империи

некоторые фанаты которой так троллят сторонников временно несуществующей империи. При этом сами фанаты Австро-Венгрии обычно бывшие нормальные советские граждане
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (06.10.2010 01:20:05)
Дата 06.10.2010 01:42:58

Re: это просто...

>некоторые фанаты которой так троллят сторонников временно несуществующей империи. При этом сами фанаты Австро-Венгрии обычно бывшие нормальные советские граждане

полностью согласен - одна империя возродилась в ЕЭС (очень похожие законы итд) обьеденив практически полностью все свои територии и даже наследники трона яаляются депутатами единого парламента , вторая ничего не обьеденяет - чесно говоря многие ее граждане друг друга ненавидят и даже оставшися територии обсуждают вопрос - а не надо ли разьединится... но понтов и нанопонтов у второй империи до фига

>С уважением, А.Никольский
Ярослав
От Ярослав
К Presscenter (05.10.2010 21:43:01)
Дата 06.10.2010 01:00:26

Re: [2vikt] Похоже,...

>>ну вообще то войну спровоцировала сама Россия поддержав сербских государственных терористов
>
>Ярослав, но это уж чересчур все же) Все-таки, независимо от позиции России Вена была настроена вполне решительно. Скорее уж стоит говорить о том, что позиция России не стала (увы) причиной более взвешенной политики Вены и Берлина.

Вадим влпрос в том что группа Драгутина контролировала все внешнеполитечские действия Сербии - убрать ее означало по большому счету лишить трон Карагеоргиевичей (в итоге все закончилось 1917 годом)


Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (05.10.2010 18:34:00)
Дата 05.10.2010 18:55:52

А кто такие "сербские государственные терористы"? (-)
От Ярослав
К Skvortsov (05.10.2010 18:55:52)
Дата 05.10.2010 18:59:22

Re: А кто...

например Драгутин Димитриевич руководитель сербской разведки

Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (05.10.2010 18:59:22)
Дата 05.10.2010 19:07:32

Россия заявила о поддержке лично Драгутина? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (05.10.2010 19:07:32)
Дата 05.10.2010 19:12:07

о поддержке Сербии

которая решила не допустить расследования теракта на своей территории

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (05.10.2010 19:12:07)
Дата 06.10.2010 09:52:34

Давайте все же будем почестнее:

Австрийский ультиматум был рассчитан на его непринятие, и последующую войну, полную поддержку в которой обещала Германия.
Так что рассказы о провоцировании войны Россией - это так, перепевы пропаганды центральных держав. Вне заисимости от тогго, каким уродом был Апис.
От Пассатижи (К)
К Chestnut (05.10.2010 19:12:07)
Дата 05.10.2010 20:41:43

А должна была допустить?

Здравствуйте,
>которая решила не допустить расследования теракта на своей территории

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Это кагбе былаб потеря лица и ставило бы под сомнение суверенитет. Спорилиж уже вроде?!

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (05.10.2010 20:41:43)
Дата 06.10.2010 01:19:02

если бы хотела хороших отношений с соседом -- да

>Это кагбе былаб потеря лица и ставило бы под сомнение суверенитет. Спорилиж уже вроде?!

да спорили, спорили, и все остались при своём мнении, как обычно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (05.10.2010 19:12:07)
Дата 05.10.2010 19:34:14

в 5-м пункте ультиматума нет ни слова о расследовании теракта

>которая решила не допустить расследования теракта на своей территории

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

5.Допустить действие на территории Сербии государственных служб Австро-Венгерской империи для пресечения любой антиавстрийской деятельности.
От Chestnut
К Skvortsov (05.10.2010 19:34:14)
Дата 05.10.2010 20:04:23

зато есть в пункте 6 (-)
От Skvortsov
К Chestnut (05.10.2010 20:04:23)
Дата 05.10.2010 21:42:28

6 пункт без выполнения 5-го не имеет смысла.


Ибо собственное расследование на своей территории Сербия и так вела, до ультиматума.
От Ярослав
К Skvortsov (05.10.2010 21:42:28)
Дата 06.10.2010 01:09:45

Re: 6 пункт...


>Ибо собственное расследование на своей территории Сербия и так вела, до ультиматума.

ааа.... против собственного Генштаба? -))))

Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (06.10.2010 01:09:45)
Дата 06.10.2010 01:27:00

Так что там Россия заявляла о поддержке лично Драгутина? (-)
От Ярослав
К Skvortsov (06.10.2010 01:27:00)
Дата 06.10.2010 01:31:15

она поддержала его руководителй

ну или его кукол - династию Карагеоргиевичей ...
Ярослав
От истерик
К Ярослав (06.10.2010 01:31:15)
Дата 06.10.2010 18:07:00

Re: она поддержала...

>ну или его кукол - династию Карагеоргиевичей ...
>Ярослав
Эти куклы и отдали приказ о его расстреле в 1915 году
От Ярослав
К истерик (06.10.2010 18:07:00)
Дата 06.10.2010 18:25:45

Re: она поддержала...

>>ну или его кукол - династию Карагеоргиевичей ...
>>Ярослав
>Эти куклы и отдали приказ о его расстреле в 1915 году

вы б хоть почитали то что то - арестован в декабре 1916 где он был нач штаба 3А на Солунском (Салоникском) фронте при активном содействии разведорганов союзников и расстрелян 26 июня 1917 года за подготовку очередного цареубийства

Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (06.10.2010 01:31:15)
Дата 06.10.2010 01:34:54

Так это династия Карагеоргиевичей - "сербские государственные терористы"? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (06.10.2010 01:34:54)
Дата 06.10.2010 01:42:50

или их пособники -- помните, как они пришли к власти? (-)
От Skvortsov
К Chestnut (06.10.2010 01:42:50)
Дата 06.10.2010 02:32:42

Признанные Англией и Францией легитимные правители Сербии и Югославии.


Конечно, некоторым обидно, что в составе Антанты Сербия забрала земли Австрии и Венгрии. Но с точки зрения цивилизованного мира, она забрала только славянские земли, что было справедливо.
От Chestnut
К Skvortsov (06.10.2010 02:32:42)
Дата 06.10.2010 14:28:56

Re: Признанные Англией...

>Конечно, некоторым обидно, что в составе Антанты Сербия забрала земли Австрии и Венгрии. Но с точки зрения цивилизованного мира, она забрала только славянские земли, что было справедливо.

Она забрада не только славянские земли, и в общем только потому, что на конец 1918 года хорватам и словенцам было выгоднее оказаться в составе государства-победителя. "Цивилизованному миру" были малоинтересны эти дикие племена

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (06.10.2010 14:28:56)
Дата 06.10.2010 16:25:16

Я привел точку зрения цивилизованного мира,признаю Ваше право иметь свое мнение. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (06.10.2010 16:25:16)
Дата 06.10.2010 16:36:24

юмор оценен (-)
От Ярослав
К Chestnut (06.10.2010 01:42:50)
Дата 06.10.2010 01:59:46

-))) кстати да - династия то на содержании бандитов и терористов (-)
От Ярослав
К Skvortsov (06.10.2010 01:34:54)
Дата 06.10.2010 01:37:07

конечно и они тоже (-)
От Скиф
К Ярослав (05.10.2010 18:34:00)
Дата 05.10.2010 18:39:27

Re: [2vikt] Похоже,...



>>>Ну или хотя бы о России как жертвенном барашке. Каковы основания для такого утверждения?
>>
>>По поводу ПМВ:
>
>>«…без гибели 2-х корпусов Самсонова «чуда» на Марне не произошло бы»
>>Ф. Фош, маршал Франции.
>
>>Это не жертвенность ? Как они "отблагодарили" Россиию за это ?
>
>ну вообще то войну спровоцировала сама Россия поддержав сербских государственных терористов


>Ярослав

А ВМВ тоже СССР спровоцировал ?
От Chestnut
К Скиф (05.10.2010 18:39:27)
Дата 05.10.2010 18:53:05

перевод стрелок детектед ))) (-)
От vikt
К RedThreat (05.10.2010 15:03:23)
Дата 05.10.2010 16:46:33

Так ведь и я о том же.

А вот моему оппоненту почему-то не очень понравилось, когда я обратил его внимание на то, что он попросту вольно излагает знаменитое высказывание Сталина.

Мне, кстати, всегда было не понятно, почему сторонники непорочной Британии не обращают внимание на один момент. Возьмём, к примеру, БорисаК. Он спокойно пишет о "неспешных" переговорах между АиФ и СССР. А почему они были неспешными-то? Ведь "союзники" уже один раз прокололись, когда действующим договором вытерли попу в Мюнхене, даже не пытаясь ставить Советский Союз в известность о своих намерениях. Насколько я понимаю, с дипломатической точки зрения, такое отношение АиФ к СССР равнозначно плевку в лицо.

А тут опять те же персонажи, снова пытаются заключить подобный же договор. Тут, вроде бы, самое время показать исключительную заинтересованность, может даже наобещать в разы больше того, что на самом деле делать собираются. Ан-нет. Не торопятся союзнички. Клоунов каких-то посылают (на фоне тех, кто с фюрером договаривался).

Ну и как это всё тов.Сталин должен был понимать? На мой взгляд, так, как Вы и написали: АиФ планируют В ЛУЧШЕМ случае - вступить в войну на стороне в оптимальный момент (а-ля САСШ в ПМВ), в худшем - договориться с Германией.
От БорисК
К vikt (05.10.2010 16:46:33)
Дата 06.10.2010 06:44:26

Re: Так ведь...

>Мне, кстати, всегда было не понятно, почему сторонники непорочной Британии не обращают внимание на один момент. Возьмём, к примеру, БорисаК. Он спокойно пишет о "неспешных" переговорах между АиФ и СССР. А почему они были неспешными-то?

Потому что в условиях взаимного недоверия участников переговоров лучшей тактикой было их затягивание. Тем самым оказывалось серьезное давление на Германию. Возможный успех переговоров висел над ней, как дамоклов меч.

>Ведь "союзники" уже один раз прокололись, когда действующим договором вытерли попу в Мюнхене, даже не пытаясь ставить Советский Союз в известность о своих намерениях. Насколько я понимаю, с дипломатической точки зрения, такое отношение АиФ к СССР равнозначно плевку в лицо.

Союзники тогда не относили СССР к числу великих держав, потому и не считали нужным вводить его в круг вершителей судеб Европы. Польшу, кстати, по той же причине тоже не пригласили в Мюнхен. Поляки тоже на это обиделись.

>А тут опять те же персонажи, снова пытаются заключить подобный же договор. Тут, вроде бы, самое время показать исключительную заинтересованность, может даже наобещать в разы больше того, что на самом деле делать собираются.

Ничего подобного. После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. Гитлер полностью потерял доверие союзников, соответственно изменилась и их политика. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой. Вот этого изменения Сталин не понял или не поверил в него.

>Ан-нет. Не торопятся союзнички. Клоунов каких-то посылают (на фоне тех, кто с фюрером договаривался).

Кого из участников переговоров с СССР Вы считаете клоунами и почему? Какие переговоры Вы имеете в виду, политические или военные? Кто такой важный договаривался с фюрером?

>Ну и как это всё тов.Сталин должен был понимать? На мой взгляд, так, как Вы и написали: АиФ планируют В ЛУЧШЕМ случае - вступить в войну на стороне в оптимальный момент (а-ля САСШ в ПМВ), в худшем - договориться с Германией.

История убедительно продемонстрировала, что такая оценка намерений АиФ была ошибочной.

А что Вы видите оптимального во вступлении США в ПМВ?
От vikt
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 15:35:32

Отдельно.

>А с СССР была совершенно другая история. Его невозможно было победить, используя стратегию "блицкрига"...

Кто Вам это сказал?
От vikt
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 15:31:44

Переношу сюда из архивной ветки.

>Конечно, не буду отказываться. Но Вы не учитываете, что СССР и Польша были в совершенно разных весовых категориях, поэтому то, что могло реально помочь СССР, было совершенно недостаточно для спасения Польши. Стратегией союзников было взять Германию измором, ведя с ней длительную войну на истощение. Они хотели овладеть крепостью не решительным штурмом, а правильной осадой. Польша ввиду своих размеров и слабости была не способна сдерживать немецкий натиск длительное время, поэтому и была разгромлена за считанные недели даже частью вермахта. Отвлечение значительной части немецких соединений на запад ей помочь так и не смогло.

>А с СССР была совершенно другая история. Его невозможно было победить, используя стратегию "блицкрига", он для этого был слишком велик и силен. К тому еще в 1939 г. немцам было еще далеко до практического овладения этой стратегией для большой войны. Поэтому тех сил, которых вполне хватило для разгрома Польши, было совершенно недостаточно для победы над СССР, а тем более, для быстрой победы. Таким образом, совместные действия против Германии на западе – силами союзников, на востоке – Красной армией, при плотной блокаде Германии с моря ставили ее в безвыходное положение. У нее не было возможности сосредоточить на любом из фронтов достаточно сил, чтобы добиться там решающего успеха, а для длительной войны на истощение Германия не имела достаточно ресурсов. Поэтому она сравнительно быстро проиграла бы такую войну. Именно понимание всего этого и заставило Гитлера заключить договор со Сталиным. Он изо всех сил избегал длительной войны на два фронта. Печальный для Германии опыт Первой мировой войны его этому научил.

"Отвлечение значительной части немецких соединений на запад ей помочь так и не смогло..."
Вы прям как учебник для британских школьников пишите.
Я правильно понимаю, что союзники за Польшу впрягаться не собирались ни при каких обстоятельствах?

>>>И кто же он, по-Вашему?

>>По-моему - Гитлер. Из Ваших слов получается другая кандидатура.

>Вы мои слова поняли совершенно неправильно. По-моему тоже – Гитлер.

Я Ваши слова понял прекрасно: если бы Сталин не повёлся на ПМР, то Гитлер пустил бы в ход свои мирные инициативы. Вы там, в архивной ветке, и ссылок всяких набросали. Лень ходить.

>>что-то в Ваших логических построениях пропущено:
>>Гитлер нападает - СССР ждёт - союзники объявляют войну - СССР объявляет войну - Германия капитулирует.

>>Может военные действия какие?

>Вы пропустили упомянутую мной длительную войну на истощение. Главное в ней – превосходство в ресурсах. А оно у потенциальной коалиции Англия-Франция-СССР над Германией в 1939 г. было подавляющим, причем и в людских, и в материальных ресурсах. Даже если не учитывать поддержку США, которая тоже была бы на стороне коалиции.

На чьё истощение-то? Германии? Или СССР, который ведёт в это время военные действия с Японией на Дальнем Востоке, и чем там всё закончится - большой вопрос?
Давайте посмотрим, что получается:
АиФ ведут с СССР "оптимально-неспешные" переговоры. Гитлер нападает на Польшу. У Польши шансов нет - две недели - и готово. Допустим, некто объяснил тов.Сталину, что на этот раз "союзники" обиделись на немцев всерьёз (Гитлер доверие полностью потерял, политика союзников изменилась, с умиротворением покончено, ну и т.д.) и решили проучить зарвавшегося ефрейтора. СССР обявляет Германии войну и ввязывается в военные действия. В это же время Япония наращивает свои силы на Дальнем Востоке. "Союзники" на Западе старательно изнуряют Германию блокадой. Советский Союз, собирается с силами и наваливает дюлей японцам. Дальше наступает очередь немцев. (Война, правда, уже не ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, поскольку на нас никто не нападал, а мы сами ввязались в это дело). Поскольку, как Вы говорите, превосходство в ресурсах на нашей стороне, то победа начинает клониться на сторону СССР, и "союзники", выбрав подходящий момент, наносят с Запада решающий удар. Победа!
А теперь объясните, что такого особо привлекательного в таком раскладе должен был увидеть товарищ Сталин?

>>Здесь я Вас не понял. Что подразмевалось под словом "поодиночке"? Все эти страны одним махом? Или Гитлер получил возможность поочерёдно разбить сперва Польшу, потом Францию, а потом взяться за Британию исключительно потому, что Сталин повёлся на ПМР?

>Поодиночке – это не одним махом, а последовательно, одного за другим, сосредотачивая для этого достаточно сил. И условия для такого разгрома были обеспечены Гитлеру именно с помощью ПМР. Поэтому он тогда на переговорах легко отдавал Сталину практически все, что тот желал. Ради спокойного тыла на востоке Гитлеру ничего не было жалко. Это еще не говоря о поставках из СССР и через его территорию. Зато после разгрома Франции тон Гитлера сразу изменился, и понятно, почему.

Э-э-э... Вы точно ответили на мой вопрос? Просто скажите "да", если ответили, и я попробую перечитать Ваши слова ещё пару раз.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 15:00:18

Re: Так ведь...

>Ничего подобного. После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. Гитлер полностью потерял доверие союзников, соответственно изменилась и их политика. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой. Вот этого изменения Сталин не понял или не поверил в него.

А Сталину и не надо было что-то "понимать" или во что-то "верить".
Современным исследователям надо просто изжить мысль, что целью всякого государства, оправдывающей его существование, является обслуживание интересов западной цивилизации.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (06.10.2010 15:00:18)
Дата 07.10.2010 09:05:54

Re: Так ведь...

>А Сталину и не надо было что-то "понимать" или во что-то "верить".
>Современным исследователям надо просто изжить мысль, что целью всякого государства, оправдывающей его существование, является обслуживание интересов западной цивилизации.

Я бы это сформулировал иначе. Современным исследователям надо просто изжить мысль, что целью всякого государства, оправдывающей его существование, является борьба против интересов западной цивилизации. На самом деле предотвращение ВМВ было интересах как западной цивилизации, так и СССР. Больше того, оно было куда больше в интересах СССР, чем в интересах западной цивилизации, ведь именно СССР больше всех пострадал в этой войне.

Одно и то же событие можно называть по-разному. Скажем, Сталин перед началом ВМВ не хотел таскать каштаны из огня в интересах западной цивилизации и проводил соответствующую политику. Но в результате этой самой политики именно СССР пришлось вынести на себе основную тяжесть войны в Европе. В чем Вы видите разницу этих понятий?
От vikt
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 14:48:22

Re: Так ведь...

>Потому что в условиях взаимного недоверия участников переговоров лучшей тактикой было их затягивание.

Интересно, а на чём базируется Ваша безаппеляционность? Почему "в условиях взаимного недоверия" (которое, после того, как о договор между СССР и Францией вытерли ноги, только возросло), лучшей тактикой являлось затягивание переговоров? Вы же там, ниже, пишите, что "союзники" Советский Союз к числу Великих Держав не относили, и в Круг Вершителей вводить не собирались.
Или Вы подразумеваете, что для АиФ был такой расклад наилучшим?

>Тем самым оказывалось серьезное давление на Германию. Возможный успех переговоров висел над ней, как дамоклов меч.

Я так понимаю, что РЕАЛЬНЫЙ успех переговоров был Германии до фени?

>Союзники тогда не относили СССР к числу великих держав, потому и не считали нужным вводить его в круг вершителей судеб Европы. Польшу, кстати, по той же причине тоже не пригласили в Мюнхен. Поляки тоже на это обиделись.

Вы не шутите? Поляки действительно обиделись? А как на всё это ... должен был реагировать Советский Союз, у которого с Чехословакией был договор о взаимопомощи? Поляков-то потом хоть Тешинской областью утешили (извиняюсь за каламбур).

>Ничего подобного. После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. Гитлер полностью потерял доверие союзников, соответственно изменилась и их политика. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой. Вот этого изменения Сталин не понял или не поверил в него.

Какие слова красивые! А в чём это выражалось, если не секрет? Что "союзники" сделали для того, чтобы Сталин их понял и им поверил?

>Кого из участников переговоров с СССР Вы считаете клоунами и почему? Какие переговоры Вы имеете в виду, политические или военные? Кто такой важный договаривался с фюрером?

Вы серьёзно не знаете, кто приехал в гости к Гитлеру, когда англичане и французы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО решили договориться?

>>Ну и как это всё тов.Сталин должен был понимать? На мой взгляд, так, как Вы и написали: АиФ планируют В ЛУЧШЕМ случае - вступить в войну на стороне в оптимальный момент (а-ля САСШ в ПМВ), в худшем - договориться с Германией.
>
>История убедительно продемонстрировала, что такая оценка намерений АиФ была ошибочной.

Вы наговорите.

>А что Вы видите оптимального во вступлении США в ПМВ?

Вступить в войну в решающий момент, когда все остальные участники уже основательно измотаны и оказаться в числе победителей с минимальными потерями и затратами.
От БорисК
К vikt (06.10.2010 14:48:22)
Дата 07.10.2010 08:45:33

Re: Так ведь...

>Интересно, а на чём базируется Ваша безаппеляционность? Почему "в условиях взаимного недоверия" (которое, после того, как о договор между СССР и Францией вытерли ноги, только возросло), лучшей тактикой являлось затягивание переговоров? Вы же там, ниже, пишите, что "союзники" Советский Союз к числу Великих Держав не относили, и в Круг Вершителей вводить не собирались.
>Или Вы подразумеваете, что для АиФ был такой расклад наилучшим?

Обращаю Ваше внимание, что обстановка после марта 1939 стала совсем другой, чем в Мюнхене. После вероломного захвата Гитлером Чехии отношение к нему у руководителей Англии и Франции коренным образом изменилось. Ему перестали верить и поняли, что остановить его можно только угрозой силы или силой. И тут понадобился союзник на востоке, причем более мощный, чем Польша. Им мог стать только СССР, поэтому к нему и обратились. За неимением гербовой пишут на обычной. Но в ходе политических переговоров выяснилось, что СССР проявляет неуступчивость и явно не доверяет партнерам по переговорам. Союзники его тоже подозревали в попытках решить с их помощью собственные проблемы, поэтому трехмесячные политические переговоры кончились ничем. Чтобы сохранить хоть какую-то надежду на будущий успех, а заодно и продолжать оказывать давление на Германию самим фактов переговоров, было решено начать военные переговоры, тем более, что их предложил СССР. Вот эти переговоры, которые, по существу, мало что решали при отсутствии политического соглашения, англичане решили тянуть подольше. Это был куда лучший вариант, чем открытый разрыв на глазах у немцев.

>Я так понимаю, что РЕАЛЬНЫЙ успех переговоров был Германии до фени?

Конечно, не был. Гитлер очень боялся этого успеха, потому и предложил СССР хорошую цену за договор с ним, а не с союзниками. И СССР клюнул на немецкую наживку.

>Вы не шутите? Поляки действительно обиделись? А как на всё это ... должен был реагировать Советский Союз, у которого с Чехословакией был договор о взаимопомощи? Поляков-то потом хоть Тешинской областью утешили (извиняюсь за каламбур).

Поляки обиделись точно так же, как и СССР. А СССР, кстати, в свою очередь, отнюдь не собирался помогать Чехословакии. Никаких военных планов такой помощи там не разрабатывалось. На просьбу чехов помочь им против польских требований отдать Тешин СССР ограничился одной нотой, в которой угрожал Польше разорвать денонсировать советско-польский договор о ненападении, если она не остановятся. Но после грубого польского ответа замолчал в тряпочку и на занятие поляками Тешина никак не прореагировал.

>Какие слова красивые! А в чём это выражалось, если не секрет? Что "союзники" сделали для того, чтобы Сталин их понял и им поверил?

Не просто красивые, но и правильные. Союзники (без кавычек) дали односторонние гарантии Польше, Румынии и Греции и инициировали переговоры с СССР о союзе против Германии.

>Вы серьёзно не знаете, кто приехал в гости к Гитлеру, когда англичане и французы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО решили договориться?

К Гитлеру приехал такие же, как он, главы государств. А в политических переговорах участвовали послы. Вы считаете их недостаточно важными?

>>История убедительно продемонстрировала, что такая оценка намерений АиФ была ошибочной.

>Вы наговорите.

Я только констатирую факт.

>>А что Вы видите оптимального во вступлении США в ПМВ?

>Вступить в войну в решающий момент, когда все остальные участники уже основательно измотаны и оказаться в числе победителей с минимальными потерями и затратами.

Зачем они вообще туда вступали? Потеряли 116516 убитыми, 204002 ранеными, не считая громадных материальных затрат, а что приобрели? Ни аннексий, ни контрибуций, только государственный долг увеличили с 1225146 тыс. долларов в 1916 г. до 25484506 тыс. в 1919, или почти в 21 раз. Поэтому повторяю вопрос, что Вы видите в этом оптимального? Почему бы не дать европейцам повоевать подольше?
От Манлихер
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 11:08:17

А можно вот это утверждение:

Моё почтение
>
>После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. Гитлер полностью потерял доверие союзников, соответственно изменилась и их политика. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой.

...как-то проиллюстрировать? В чем конкретно выразился тот факт, что "Гитлер полностью потерял доверие союзников" и в чем именно "соответственно изменилась их политика" - так, чтобы в СССР это можно было увидеть невооруженным глазом? И какие у СССР были основания полагать, что "с умиротворением Германии покончено, и союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой"?
Что такого нового можно было увидеть из СССР по сравнению с предыдущими периодами, чтобы понять, что все изменилось и как в прошлые разы не будет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (06.10.2010 11:08:17)
Дата 07.10.2010 07:50:08

Конечно, можно

>>После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. Гитлер полностью потерял доверие союзников, соответственно изменилась и их политика. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой.

>...как-то проиллюстрировать? В чем конкретно выразился тот факт, что "Гитлер полностью потерял доверие союзников" и в чем именно "соответственно изменилась их политика" - так, чтобы в СССР это можно было увидеть невооруженным глазом? И какие у СССР были основания полагать, что "с умиротворением Германии покончено, и союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой"?
>Что такого нового можно было увидеть из СССР по сравнению с предыдущими периодами, чтобы понять, что все изменилось и как в прошлые разы не будет?

После вероломного захвата немцами Чехии и предъявления ими претензий к Польше с прежней политикой умиротворения Германии было покончено. На дебатах в британском парламентском Комитете по иностранной политике 27 марта Чемберлен недвусмысленно высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". А 31 марта он же дал Польше односторонние гарантии, объявив в парламенте:

… в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом.
Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества.

13 апреля аналогичные гарантии были даны Греции и Румынии.

Больше того, Англия и Франция начали попытки привлечь СССР к своему союзу против Германии. 14 апреля посол Англии Сидс заверил Литвинова в решительном и бесповоротном изменении английской политики. Правительству СССР было предложено договориться об оказании взаимной помощи в случае войны с Германией. СССР также просили продекларировать свою готовность прийти на помощь своим европейским соседям, если они станут жертвой агрессии и будут ей сопротивляться.

Так что изменение политики Англии и Франции было выражено четко и определенно.
От Kalash
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 08:51:15

Re: Так ведь...

>После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой. Вот этого изменения Сталин не понял или не поверил в него.

Трудно было поверить, наблюдая за титаническими стражениями "Странной войны"...
От БорисК
К Kalash (06.10.2010 08:51:15)
Дата 07.10.2010 06:54:24

Re: Так ведь...

>Трудно было поверить, наблюдая за титаническими стражениями "Странной войны"...

Чтобы понять, почему война на суше приобрела характер "странной", надо просто знать тогдашнюю стратегию союзников. А она заключалась в удушении Германии блокадой, поэтому главные военные действия велись на море, что наглядно показывают потери сторон. До конца 1939 г. Англия только из крупных боевых кораблей потеряла авианосец "Корейджес", линкор "Ройал Оук", вспомогательный крейсер "Равалпинди", три эсминца и одну подводную лодку. За тот же период погибло 221 торговое судно союзников суммарным водоизмещением свыше 755 тыс. т. Из кораблей немецких ВМС тогда были потоплены "карманный" линкор "Адмирал граф Шпее" и девять подводных лодок. Но, несмотря на большие потери, союзники сумели добиться почти четырехкратного падения поставок товаров в Германию. Среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья упал с предвоенных 500 млн. марок до 130 млн. к концу 1939 г.
От Chestnut
К Kalash (06.10.2010 08:51:15)
Дата 06.10.2010 14:29:58

Re: Так ведь...

>Трудно было поверить, наблюдая за титаническими стражениями "Странной войны"...

а уж как героически сражалась Америка с Гитлером с декабря 1941 по ноябрь 1942...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 14:29:58)
Дата 06.10.2010 14:53:08

Да, линий боевого соприкосновения у них же дофига было (-)
От Chestnut
К vikt (05.10.2010 16:46:33)
Дата 05.10.2010 16:49:21

Re: Так ведь...

> Ведь "союзники" уже один раз прокололись, когда действующим договором вытерли попу в Мюнхене, даже не пытаясь ставить Советский Союз в известность о своих намерениях.

какой действующий договор имеется в виду?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (05.10.2010 16:49:21)
Дата 05.10.2010 16:54:58

Договор между СССР, Францией и Чехословакией. (-)
От Chestnut
К vikt (05.10.2010 16:54:58)
Дата 05.10.2010 16:57:10

а что было в том договоре? (-)
От Манлихер
К Chestnut (05.10.2010 16:57:10)
Дата 05.10.2010 17:54:37

А можно уточнить - с какой целью интересуетесь? И изменится ли что-нить (+)

Моё почтение

...принципиально, если переформулировать совершенно точное определение слова ув.участника vikt о том, что "союзники" (т.е. А-Ф) вытерли в Мюнхене попу всей Версальской системой?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (05.10.2010 17:54:37)
Дата 05.10.2010 18:08:49

типа СССР был стойким защитником версальской системы. ага. (-)
От Ктонибудь
К Chestnut (05.10.2010 18:08:49)
Дата 05.10.2010 18:12:04

СССР был защитником

своих интересов в первую очередь , а интересом СССР отвечало мир и спокойствие Европы чего СССР всеми силами и добивался до 39 года когда стало ясно что АиФ сливают намерено Гитлеру и делают все для того чтобы повернуть его на восток
От Chestnut
К Ктонибудь (05.10.2010 18:12:04)
Дата 05.10.2010 18:21:36

Re: СССР был...

>своих интересов в первую очередь ,

и разрушение версальской системы отвечало интересам СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (05.10.2010 18:21:36)
Дата 05.10.2010 21:37:52

Никоим образом

>>своих интересов в первую очередь ,
>
>и разрушение версальской системы отвечало интересам СССР

Это современная западная мысль не подтверждается ничем. Вместе с тем известно, что СССР последовательно выступал против любых попыток демонтажа Версаля, вполне успешно провдившихся в тч и с одобрения Великобритании (минимум) или молчаливого согласия.
От Ярослав
К Presscenter (05.10.2010 21:37:52)
Дата 06.10.2010 01:07:16

Re: Никоим образом

>>>своих интересов в первую очередь ,
>>
>>и разрушение версальской системы отвечало интересам СССР
>
>Это современная западная мысль не подтверждается ничем. Вместе с тем известно, что СССР последовательно выступал против любых попыток демонтажа Версаля, вполне успешно провдившихся в тч и с одобрения Великобритании (минимум) или молчаливого согласия.

Гм ... тебе подобрать выступления ИВС и иже с ним по поводу Версаля ? или трусы надень или крестик сними - Версаль подразумевает и восточные границы - и Прибалтику и границы Рижского мира


Ярослав
От RedThreat
К Ярослав (06.10.2010 01:07:16)
Дата 06.10.2010 13:16:19

Re: Никоим образом

...Версаль подразумевает и восточные границы - и Прибалтику и границы Рижского мира
>Ярослав

1. СССР нарушил эти границы уже после полного слома Версаля. Пока система существовала - СССР реальных шагов к этому не делал.
2. А разве Версаль и "линия Керзона" были не раньше Рижского мира? В данном случае польша явилась его нарушителем.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 13:16:19)
Дата 06.10.2010 14:49:40

Re: Никоим образом

>1. СССР нарушил эти границы уже после полного слома Версаля. Пока система существовала - СССР реальных шагов к этому не делал.
>2. А разве Версаль и "линия Керзона" были не раньше Рижского мира? В данном случае польша явилась его нарушителем.

Польша как нарушитель Рижского мира -- это сильный, мастерский ход. Аплодисменты.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 14:49:40)
Дата 06.10.2010 15:14:35

К чему устраивать базарную перебранку?

Моё почтение
>>1. СССР нарушил эти границы уже после полного слома Версаля. Пока система существовала - СССР реальных шагов к этому не делал.
>>2. А разве Версаль и "линия Керзона" были не раньше Рижского мира? В данном случае польша явилась его нарушителем.
>
>Польша как нарушитель Рижского мира -- это сильный, мастерский ход. Аплодисменты.

Ну ясно же, что речь о несоответствии Рижского мира версальским решениям и линии Керзона.

Польша, кстати, условия Рижского мира вполне себе нарушала, например Статью 5:

"Обе договаривающиеся стороны взаимно гарантируют полное уважение государственного суверенитета другой стороны и воздержание от всякого вмешательства в ее внутренние дела, в частности, от агитации, пропаганды и всякого роди интервенций, либо их поддержки.

Обе договаривающиеся стороны обязуются не создавать и не поддерживать организаций, имеющих целью вооруженную борьбу с другой договаривающейся стороной, либо покушающихся на ее территориальную целость, либо подготовляющих ниспровержение ее государственного или общественного строя путем насилия, равно как и организаций, приписывающих себе роль правительства другой стороны или части ее территории. Ввиду этого стороны обязуются не разрешать пребывания на своей территории таких организаций, их официальных представительств и иных органов, запретить вербовку, равно как ввоз на свою территорию и провоз через свою территорию вооруженных сил, оружия, боевых припасов, амуниции и всякого рода военных материалов, предназначенных для этих организаций."

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 15:14:35)
Дата 06.10.2010 15:23:38

как именно нарушила?

>Польша, кстати, условия Рижского мира вполне себе нарушала, например Статью 5:

>"Обе договаривающиеся стороны взаимно гарантируют полное уважение государственного суверенитета другой стороны и воздержание от всякого вмешательства в ее внутренние дела, в частности, от агитации, пропаганды и всякого роди интервенций, либо их поддержки.

>Обе договаривающиеся стороны обязуются не создавать и не поддерживать организаций, имеющих целью вооруженную борьбу с другой договаривающейся стороной, либо покушающихся на ее территориальную целость, либо подготовляющих ниспровержение ее государственного или общественного строя путем насилия, равно как и организаций, приписывающих себе роль правительства другой стороны или части ее территории. Ввиду этого стороны обязуются не разрешать пребывания на своей территории таких организаций, их официальных представительств и иных органов, запретить вербовку, равно как ввоз на свою территорию и провоз через свою территорию вооруженных сил, оружия, боевых припасов, амуниции и всякого рода военных материалов, предназначенных для этих организаций."

в смысле конкретно -- как? И всё ли в порядке тут у СССР?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:23:38)
Дата 06.10.2010 15:57:34

Блин, дорогой Chestnut, Вы прикалываетесь штоле??? Вот уж от Вас не ожидал...

Моё почтение
>>Польша, кстати, условия Рижского мира вполне себе нарушала, например Статью 5:
>
>>"Обе договаривающиеся стороны взаимно гарантируют полное уважение государственного суверенитета другой стороны и воздержание от всякого вмешательства в ее внутренние дела, в частности, от агитации, пропаганды и всякого роди интервенций, либо их поддержки.
>
>>Обе договаривающиеся стороны обязуются не создавать и не поддерживать организаций, имеющих целью вооруженную борьбу с другой договаривающейся стороной, либо покушающихся на ее территориальную целость, либо подготовляющих ниспровержение ее государственного или общественного строя путем насилия, равно как и организаций, приписывающих себе роль правительства другой стороны или части ее территории. Ввиду этого стороны обязуются не разрешать пребывания на своей территории таких организаций, их официальных представительств и иных органов, запретить вербовку, равно как ввоз на свою территорию и провоз через свою территорию вооруженных сил, оружия, боевых припасов, амуниции и всякого рода военных материалов, предназначенных для этих организаций."
>
>в смысле конкретно -- как? И всё ли в порядке тут у СССР?

Ключевые слова: 1928 год, "Прометей", 2-й отдел польского Генштаба. Булак-Булахович, Зеленый дуб сюда же. Етсетера.

А СССР сюда пристегивать не надо. Мы про нарушение поляками Рижского мира говорим, а не про СССР. Тот факт, что СССР его нарушал, факта польских нарушений не опровергает ни разу. И, вообще, надо еще разобраться, кто первый нарушать начал.
И, еще, если Вы хотите сказать, что его обе стороны нарушали - так, значит, он вообще был де-факто расторгнут сразу после подписания и СССР в 1939 денонсировать было уже нечего.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 15:57:34)
Дата 06.10.2010 16:01:25

Re: Блин, дорогой

>Моё почтение
>>>Польша, кстати, условия Рижского мира вполне себе нарушала, например Статью 5:
>>
>>>"Обе договаривающиеся стороны взаимно гарантируют полное уважение государственного суверенитета другой стороны и воздержание от всякого вмешательства в ее внутренние дела, в частности, от агитации, пропаганды и всякого роди интервенций, либо их поддержки.
>>
>>>Обе договаривающиеся стороны обязуются не создавать и не поддерживать организаций, имеющих целью вооруженную борьбу с другой договаривающейся стороной, либо покушающихся на ее территориальную целость, либо подготовляющих ниспровержение ее государственного или общественного строя путем насилия, равно как и организаций, приписывающих себе роль правительства другой стороны или части ее территории. Ввиду этого стороны обязуются не разрешать пребывания на своей территории таких организаций, их официальных представительств и иных органов, запретить вербовку, равно как ввоз на свою территорию и провоз через свою территорию вооруженных сил, оружия, боевых припасов, амуниции и всякого рода военных материалов, предназначенных для этих организаций."
>>
>>в смысле конкретно -- как? И всё ли в порядке тут у СССР?
>
>Ключевые слова: 1928 год, "Прометей", 2-й отдел польского Генштаба. Булак-Булахович, Зеленый дуб сюда же. Етсетера.

>А СССР сюда пристегивать не надо.

а почему не надо? КПЗУ, КПЗБ, коминтерн, рейды "красных партизан" через границу -- всё это вполне имело место быть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 16:01:25)
Дата 06.10.2010 16:18:11

Потому не надо, что факт нарушения Польшей Рижского мира имел место. И точка.

Моё почтение

Это прямой и конкретный ответ на вот этот Ваш прямой и конкретный вопрос:

>>>
>>>в смысле конкретно -- как? И всё ли в порядке тут у СССР?
>>
>>Ключевые слова: 1928 год, "Прометей", 2-й отдел польского Генштаба. Булак-Булахович, Зеленый дуб сюда же. Етсетера.
>
>>А СССР сюда пристегивать не надо.
>
>а почему не надо? КПЗУ, КПЗБ, коминтерн, рейды "красных партизан" через границу -- всё это вполне имело место быть

Ну и что?

К чему Вы тогда вопрос о нарушении Польшей Рижского мира задавали, раз сами все знаете - да еще и с апплодисментами?

Я Вам еще раз говорю - раз Рижский мир обе стороны стали нарушать тут же после подписания - значит его де-факто стороны своими действиями денонсировали. И тогда о каком "нападении СССР на Польшу 17.09.1939" Вы говорите? Стало быть, раз не было договора, установившего границы, то не было тогда никакого нападения, а был возврат УССР и БССР незаконно оккупированных Польшей в 1920 областей.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:18:11)
Дата 06.10.2010 16:28:44

тем не менее обе стороны считали, что он действует (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 16:28:44)
Дата 06.10.2010 17:03:01

Таки считали. И? Я на Ваш вопрос о нарушениях со стороны Польши ответил? (-)
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 17:03:01)
Дата 06.10.2010 17:39:55

это обычные соседские плевки через забор

в которых СССР был замазан гораздо больше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 17:39:55)
Дата 06.10.2010 18:38:18

Ну ни хрена себе "плевки"!!! И. как это больше Прометея? Это в чем же ?

Моё почтение
>в которых СССР был замазан гораздо больше

Назовите мне имя хоть одного польского посла, убитого в Мск?
Или Вы полагаете, что у представителей населения СССР было меньше для этого оснований?

Или, может, польскую миссию Красного Креста русские расстреляли?
Да, я в курсе, что это еще в 1919 году случилось - но это, пардон, тренд.

И, вообще, давайте не будем сравнивать малосравнимое.

Факты таковы - в России предоставили полякам независимость на основании принципа самоопределения, а те освободителей немедленно атаковали, чтобы нахапать себе побольше - по любым основаниям.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ярослав
К Манлихер (06.10.2010 18:38:18)
Дата 06.10.2010 19:21:47

Re: Ну ни...



>Факты таковы - в России предоставили полякам независимость на основании принципа самоопределения,

-))) и причем здесь Россия ? России на коренных польских териториях небыло с 1915 года и к обьявлению независимости Польши ни одно из правительств на териториях бывшей РИ не имеет отношения . Если уж на то пошло она опиралась на войска сформированные Польским комитетом в 1917-1918 гг


а те освободителей немедленно атаковали, чтобы нахапать себе побольше - по любым основаниям.

вообще поляки с 1 ноября 1918 года вели войну с украинцами , и с никакими русскими правительствами на тот момент не граничили


Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (06.10.2010 19:21:47)
Дата 06.10.2010 20:02:26

Под поляками 1 ноября 1918 года вы кого подразумеваете?


>вообще поляки с 1 ноября 1918 года вели войну с украинцами , и с никакими русскими правительствами на тот момент не граничили


О каких польских полевых командирах, ведущих войну с украинцами с 1 ноября 1918 года, идет речь?
Они какое правительство представляли?
От Ярослав
К Skvortsov (06.10.2010 20:02:26)
Дата 06.10.2010 20:08:50

Re: Под поляками...


>>вообще поляки с 1 ноября 1918 года вели войну с украинцами , и с никакими русскими правительствами на тот момент не граничили
>

>О каких польских полевых командирах, ведущих войну с украинцами с 1 ноября 1918 года, идет речь?
>Они какое правительство представляли?

на 1 ноября поляки подчинялись Регентскому совету Польши
вам части KuK в районе Перемышля , Львова которые признали власть РС перечислить? мне не сложно - знакомый как раз пишет книгу о польских частях

Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (06.10.2010 20:08:50)
Дата 06.10.2010 20:26:41

Регентский совет Польши - созданная Германией и Австрией химера.


>>>вообще поляки с 1 ноября 1918 года вели войну с украинцами , и с никакими русскими правительствами на тот момент не граничили
>>
>
>>О каких польских полевых командирах, ведущих войну с украинцами с 1 ноября 1918 года, идет речь?
>>Они какое правительство представляли?
>
>на 1 ноября поляки подчинялись Регентскому совету Польши
Регентский совет не признавался Антантой.

>вам части KuK в районе Перемышля , Львова которые признали власть РС перечислить? мне не сложно - знакомый как раз пишет книгу о польских частях

Это созданный и финансируемый немцами Polnische Wehrmacht.


Дату провозглашения независимой Польши сами назовете?
От Ярослав
К Skvortsov (06.10.2010 20:26:41)
Дата 07.10.2010 00:36:27

Re: Регентский совет...


ну и в конечном итоге - эта химера спокойно и без лишних телодвижений создала 2 RP умудрившись включить в себя польские формирования со всех враждующих сторон
От Skvortsov
К Ярослав (07.10.2010 00:36:27)
Дата 07.10.2010 02:10:03

Re: Регентский совет...


>ну и в конечном итоге - эта химера спокойно и без лишних телодвижений создала 2 RP умудрившись включить в себя польские формирования со всех враждующих сторон

Эта химера назначила освобожденного из Магдебургской крепости Пилсудского главнокомандующим 11 ноября и временным главой государства 14 ноября, после чего благополучно и без лишних телодвижений сошла со сцены.

А если бы не назначила, он сам бы себя назначил.
От Ярослав
К Skvortsov (06.10.2010 20:26:41)
Дата 07.10.2010 00:33:34

Re: Регентский совет...


>>>>вообще поляки с 1 ноября 1918 года вели войну с украинцами , и с никакими русскими правительствами на тот момент не граничили
>>>
>>
>>>О каких польских полевых командирах, ведущих войну с украинцами с 1 ноября 1918 года, идет речь?
>>>Они какое правительство представляли?
>>
>>на 1 ноября поляки подчинялись Регентскому совету Польши
>Регентский совет не признавался Антантой.

Я ждал подобное возражение -))) вывеску сменить что много времени надо? замечу что при распаде АВИ поляки вообще выступали крайне огранизовано - в АВИ полськие части курировались Карлом Стефаном Габсбург-Лотаргинским и с 24 октября части польские начали сводится в боевые группы (правда его сын в теже дни начал собирать украинские части) и тот и тот в 1919 были обычными офицерами враждующих армий


>Это созданный и финансируемый немцами Polnische Wehrmacht.


>Дату провозглашения независимой Польши сами назовете?

а вы вообще назовете что является провозглашением независимости? и как в этом процессе поучаствовал Регентский совет? замечу что 99.9% чиновников времен РС стали чиновниками RP


Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (07.10.2010 00:33:34)
Дата 07.10.2010 02:00:18

Re: Регентский совет...



>>Дату провозглашения независимой Польши сами назовете?
>
>а вы вообще назовете что является провозглашением независимости?

А что, в Польше 11 ноября уже не празднуют?


> замечу что 99.9% чиновников времен РС стали чиновниками RP

А что такое чиновники времен РС и что такое времена РС?
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 14:49:40)
Дата 06.10.2010 15:12:29

Re: Никоим образом

Не Рижского, а Версаля. Извините, если непонятно написал.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:12:29)
Дата 06.10.2010 15:17:04

а можно конкретнее, как именно Польша нарушила? (-)
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 15:17:04)
Дата 06.10.2010 15:45:13

Re: а можно...

Начав захват земель к востоку от Линии Керзона в 1920.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:45:13)
Дата 06.10.2010 15:55:28

имела полное право (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:55:28)
Дата 06.10.2010 16:01:03

Сегодня прям день откровений))) С нетерпением жду ответа на вопрос (+)

Моё почтение

...предыдущего участника)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:01:03)
Дата 06.10.2010 16:12:43

ответ дан (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 16:12:43)
Дата 06.10.2010 16:22:55

Это не ответ. Вы утверждаете, что Польша имела полное право на (+)

Моё почтение

..."захват земель к востоку от Линии Керзона в 1920".
Что-нить кроме совета разобраться с Линией Керзона в обоснование данного утверждения Вы можете привести? Потому что лично я не понимаю, как рекомендательный характер линии Керзона мог явиться законным основанием для возникновения у Польши права на захват территорий, расположенных восточнее.
Поясните, плз.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:22:55)
Дата 06.10.2010 16:29:37

не подскажете, как именно изначально была сформулирована эта линия? (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 16:29:37)
Дата 06.10.2010 16:59:30

А какая, пардон, разница?

Моё почтение

Ну:

"...в условия перемирия включается отступление польской армии на линию, намеченную в прошлом году мирной конференцией в качестве восточной границы области, в которой Польша имеет право вводить польскую администрацию. Линия эта приблизительно проходит так: Гродно - Валовка - Немиров - Брест-Литовск - Дорогуск - Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат. Севернее Гродно граница с литовцами идет вдоль ж. д. Гродно - Вильна, а затем на Двинск."

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Map_of_Poland_%281945%29_rus.png



И?

Отсюда как-то появляется право Польши на границы 1772 года?

А Валовка там в тексте или Яловка - лично мне на данный момент пофиг, кстате.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:59:30)
Дата 06.10.2010 17:39:08

разница большая

к западу от неё Польша имеет безусловное и неоспариваемое право вводить свою администрацию

и кстати по южному участку там противоречие с дальнейшим текстом, плюс расхождение между тесктом согласованным Антантой и текстом переданным большевикам

Уже не говоря о том, что эту линию РСФСР отвергла, так что ссылаться на неё как на жедезный аргумент несколько смешно шоле. Жалко даже

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 17:39:08)
Дата 06.10.2010 18:27:02

Так мы ж не про запад, мы про восток говорим

Моё почтение
>к западу от неё Польша имеет безусловное и неоспариваемое право вводить свою администрацию

Кто-то спорит? С этим даже большевики были согласны.

>и кстати по южному участку там противоречие с дальнейшим текстом, плюс расхождение между тесктом согласованным Антантой и текстом переданным большевикам

А это-то тут при чем?

>Уже не говоря о том, что эту линию РСФСР отвергла, так что ссылаться на неё как на жедезный аргумент несколько смешно шоле. Жалко даже

А кто говорил про железный аргумент???
Это Ваш тезис был - про право Польши на территориальные захваты и линию Керзона. Написали бы сразу - что основываете его на тексте Декрета от 29.08.1918 - я бы Вам лишних вопросов не задавал)))

А что до самой линии Керзона - факт ее наличия таки аргумент))) Поскольку иллюстрирует направленность версальской политики. Вместе с другими фактами и документами, ессно. Провозглашение и более-менее последовательное (если не считать исключение в виде немцев) следование версальскими творцами и гарантами принципу самоопределения наций - это факт.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Fateev
К Chestnut (06.10.2010 15:55:28)
Дата 06.10.2010 15:58:54

Какое ???

День добрый.

Это Вам дух Пилсудского сказал ?

С уважением, Павел Фатеев.
От Chestnut
К Fateev (06.10.2010 15:58:54)
Дата 06.10.2010 16:02:00

разберитьсь, что такое "линия Керзона", поймёте (-)
От Fateev
К Chestnut (06.10.2010 16:02:00)
Дата 06.10.2010 16:12:00

Начнем с того, что c линией Керзона разобраться надо Вам

День добрый.

Киев был за линией керзона ?

И потом, какое отношение имеет решение каких то чудаков в Версале к границам России/СССР ?

P.S.
"Современным исследователям надо просто изжить мысль, что целью всякого государства, оправдывающей его существование, является обслуживание интересов западной цивилизации." (С) Дмитрий Козырев

С уважением, Павел Фатеев.
От Chestnut
К Fateev (06.10.2010 16:12:00)
Дата 06.10.2010 16:30:00

учите уроки (-)
От Fateev
К Chestnut (06.10.2010 16:30:00)
Дата 06.10.2010 19:56:03

троллите дальше, раз по делу сказать нечего

Павел Фатеев.
От Chestnut
К Fateev (06.10.2010 19:56:03)
Дата 07.10.2010 00:45:46

да нет, просто вспомнил поговорку, в которой про бисер (-)
От Fateev
К Chestnut (07.10.2010 00:45:46)
Дата 07.10.2010 09:28:38

Успокойтесь, для Вас у меня бисер кончился.

Павел Фатеев.
От Ярослав
К Fateev (06.10.2010 16:12:00)
Дата 06.10.2010 16:27:01

Re: Начнем с...

>День добрый.

>Киев был за линией керзона ?

Вообще то Польша оказывала помощь по договору с правительством УНР


Ярослав
От Fateev
К Ярослав (06.10.2010 16:27:01)
Дата 06.10.2010 20:02:06

Таких "правительств"...

День добрый.
>>Киев был за линией керзона ?
>Вообще то Польша оказывала помощь по договору с правительством УНР

на той территории было много. По данной логике- СССР аналогично оказывало помощь местным коммунистам.

А фактически - Польша захватила Киев , и хотела оставить его себе.
Невзирая на всяких "Керзонов" с их "линиями".

С уважением, Павел Фатеев.
От Chestnut
К Fateev (06.10.2010 20:02:06)
Дата 07.10.2010 00:47:15

Re: Таких "правительств"...

>на той территории было много. По данной логике- СССР аналогично оказывало помощь местным коммунистам.

только их для этого пришлось импортировать...

>А фактически - Польша захватила Киев , и хотела оставить его себе.

А здесь мы имеем наглядный пример так называемого вранья

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Ярослав (06.10.2010 16:27:01)
Дата 06.10.2010 16:55:13

Забавно. Как Вы связали УНР с Вильно, Гродно, Пинском? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (06.10.2010 16:55:13)
Дата 06.10.2010 17:36:05

связывается элементарно

восстановление границ на момент перед объявленными Россией недействительными разделами РП 1.0

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (06.10.2010 17:36:05)
Дата 06.10.2010 18:15:19

Re: элементарно не связывается

>восстановление границ на момент перед объявленными Россией недействительными разделами РП 1.0

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

К разделу земель бывшей Речь Посполитая, как федерации Короны Королевства Польского и Великого княжества Литовского, возникшей в результате Люблинской унии в 1569 году, между бывшими членами федерации - Польшей, Литвой и Беларусью (два последних как наследники Великого княжества Литовского), это не имеет никакого отношения.

А уж УНР к этому вопросу ну никак не привязать.
От Skvortsov
К Skvortsov (06.10.2010 18:15:19)
Дата 06.10.2010 18:29:08

Кстати, к вопросу восстановления старых границ.

>>восстановление границ на момент перед объявленными Россией недействительными разделами РП 1.0
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>К разделу земель бывшей Речь Посполитая, как федерации Короны Королевства Польского и Великого княжества Литовского, возникшей в результате Люблинской унии в 1569 году, между бывшими членами федерации - Польшей, Литвой и Беларусью (два последних как наследники Великого княжества Литовского), это не имеет никакого отношения.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Irp1569.jpg


От Presscenter
К Ярослав (06.10.2010 01:07:16)
Дата 06.10.2010 03:07:53

Re: Никоим образом

>
>Гм ... тебе подобрать выступления ИВС и иже с ним по поводу Версаля ? или трусы надень или крестик сними - Версаль подразумевает и восточные границы - и Прибалтику и границы Рижского мира

Реальные действия, связанные с программными речами и даты этих речей. Кстати. Версаль не подразумевает для СССР никаких западных границ - по той простой причине, что СССР никоим боком не входил в Версальскую систему. Да, и последнее. Если даже с тобою согласиться, то 17 сентября и последующие действия СССР предпринял несколько позже того, как принципы и Версаля и Локкарно утратили свою силу. И де-факто и де-юре.


>Ярослав
От Белаш
К Presscenter (05.10.2010 21:37:52)
Дата 05.10.2010 21:48:42

Можно, пожалуйста, подробнее? (-)
От Presscenter
К Белаш (05.10.2010 21:48:42)
Дата 06.10.2010 03:35:44

Можно.

Примерно до 1933 г включительно СССР не раз вступал против Версальской2 системы. Связано это было, главным образом, с двумя факторами:
1. Версаль (и обязательно надо упоминать Локкарно) никоим образом не включали в сферу своего действия СССР. Собственно, СССР был парией европейской системы и такое положение его не устраивало.
2. По-настоящему приличные отношения, можно считать, у СССР были с догитлеровской Германией. С оговорками, правда, но все же. Оно и понятно: два европейских изгоя, потерявших в ПМВ многое. Выступления против Версаля в этом смысле были для СССР дипломатическими ходами, призванными подтвердить отношения с Германией.

Как мы знаем, Гитлер видел первоочередные задачти немецкой внешней политике в ликвидации Версальской системы - в части, касающейся двух вещей: ликвидации полной гегемонии Англии и Франции на континенте и возвращении Гермиании статуса великой державы.
Вместе с тем, как мы опять же знаем, отношения между гитлеровской Германией и СССР не заладились с самого начала. Поэтому антиверсальская риторика стало несколько меняться.
Более того: СССР последовательно выступал против всех этапов слома версальской системы: демилитаризации Рейнской области, возврата Германии Саара, увеличении немецкой армии, введении в Рейхе призыва в армию, англо-германского морского соглашения.
Замечу, это все пункты Версаля.
Ув. уч-к Chestnut, конечно, начнет говорить, что-таки да, конечно, в Лононе пришло понимание того, что гнет Версаля для Германии слишком уж и тд и тп. Все так. Только понимание это пришло скорее в Лондоне и только фактически после прихода в Германии к власти человека, твердо нацелненного на слом Версальской системы. Странное совпадение, да?
Идем дальше. Итак, к 1936 году ряд положений Версаля действовать перестал. А дальше начинается самое интересное.
1936 год. Прямое военное вмешательство Германии и Италии в дела Испании. Прямое нарушение принципов Версаля и Локкарно.
1938 год Аншлюс. Конкретное нарушение текста Версальского договора.
1938 год. Уничтожение Чехословакии. Полнейшее нарушение Версаля со сторонвы Германии и Польши при прямом содействии Англии и Франции.
С этого момента Версаль в Европе более не работал.
Напомнить, какая страна последовательно и прямо выступала против всего этого? Правильно. СССР. Только тогда Сталин мог только слюною брызгать. Сил не было.
Далее. В том же году: аннексия Мемельской области и окончательная ликвидация Чехии. Как все понимают, Версальские соглашения этого не предусматривали. Кто был против? Лондон или Москва?
1939 г. Угничтожены последние остатки Версальской системы: Италия оккупировала Албанию (кто против был?) и последнее - Польша. Начало ВМВ. Кстати, Англия и Фрагнция объявив войну Германии нарушили положения деклараций о ненападении, заключенные с Германией после Мюнхена.
Ответ Риббентропа на ноту Франции о недопустимости силового решения польской проблемы в печати опубликован. Напомню: Риббентропп напомнил, что Франция согласилась, что Восточная Европра - это сфера немецких интересов.
Но это так, лирика. Фактура же в том, что к моменту подписания ПМР Версальская система в Европе не существовала - в результате действий Англии, Франции, Германии и в меньшей стиепени Польши и Италии. Против этих действий выступал только СССР.
Таким образом, за слом Версальской системы выступили Лондон, Париж, Берлин, Варшава и Рим, а вот против была только Москва. Увы.
От Белаш
К Presscenter (06.10.2010 03:35:44)
Дата 06.10.2010 12:38:11

Спасибо.

Приветствую Вас!
> Примерно до 1933 г включительно СССР не раз вступал против Версальской2 системы. Связано это было, главным образом, с двумя факторами:
>1. Версаль (и обязательно надо упоминать Локкарно) никоим образом не включали в сферу своего действия СССР. Собственно, СССР был парией европейской системы и такое положение его не устраивало.
>2. По-настоящему приличные отношения, можно считать, у СССР были с догитлеровской Германией. С оговорками, правда, но все же. Оно и понятно: два европейских изгоя, потерявших в ПМВ многое. Выступления против Версаля в этом смысле были для СССР дипломатическими ходами, призванными подтвердить отношения с Германией.

Логично. И по мере сил экономческое и военное сотрудничество (конечно, Германия имела оные не только и не столько с СССР, но).

>Как мы знаем, Гитлер видел первоочередные задачти немецкой внешней политике в ликвидации Версальской системы - в части, касающейся двух вещей: ликвидации полной гегемонии Англии и Франции на континенте и возвращении Гермиании статуса великой державы.
>Вместе с тем, как мы опять же знаем, отношения между гитлеровской Германией и СССР не заладились с самого начала. Поэтому антиверсальская риторика стало несколько меняться.
>Более того: СССР последовательно выступал против всех этапов слома версальской системы: демилитаризации Рейнской области, возврата Германии Саара, увеличении немецкой армии, введении в Рейхе призыва в армию, англо-германского морского соглашения.
>Замечу, это все пункты Версаля.
>Ув. уч-к Chestnut, конечно, начнет говорить, что-таки да, конечно, в Лононе пришло понимание того, что гнет Версаля для Германии слишком уж и тд и тп. Все так. Только понимание это пришло скорее в Лондоне и только фактически после прихода в Германии к власти человека, твердо нацелненного на слом Версальской системы. Странное совпадение, да?

АФАИК, послабления случались и ранее. Т. е. явного адского заговора все-таки не прослеживается. :)

>Идем дальше. Итак, к 1936 году ряд положений Версаля действовать перестал. А дальше начинается самое интересное.
>1936 год. Прямое военное вмешательство Германии и Италии в дела Испании. Прямое нарушение принципов Версаля и Локкарно.

Англия (и Франция) некоторыми ходами все-таки способствовали продолжению борьбы республики.
И ЕМНИП, первую попытку аншлюса сорвали.

>Но это так, лирика. Фактура же в том, что к моменту подписания ПМР Версальская система в Европе не существовала - в результате действий Англии, Франции, Германии и в меньшей стиепени Польши и Италии. Против этих действий выступал только СССР.
>Таким образом, за слом Версальской системы выступили Лондон, Париж, Берлин, Варшава и Рим, а вот против была только Москва. Увы.

Правда, и СССР де-факто приложил руку - просто либо задолго до (дружба изгоев), либо после (ПМР). :)
С уважением, Евгений Белаш
От Presscenter
К Белаш (06.10.2010 12:38:11)
Дата 06.10.2010 12:59:01

Re: Спасибо.

>Логично. И по мере сил экономческое и военное сотрудничество (конечно, Германия имела оные не только и не столько с СССР, но).

Я надеюсь, Вы не станете повторять расхожую фразу относительно "Нацистский меч ковался в СССР"?:)))

>АФАИК, послабления случались и ранее. Т. е. явного адского заговора все-таки не прослеживается. :)

Послабления Веймарской республике и послабления принципиально новому государству, чьи цели выражены достаточно ясно и четко - немного разные вещи, правда? Не говоря уж о том, что часть тех послаблений, что дали Гитлеру дали б Веймарской республике и - был бы тогда Гитлер?
А при чем тт заговор. Слом самых принципиальных, системообразующих положений Версаля, Локкарно и Сен-Жермена (три кита "вечного мира" в Европе) начался при полном одобрении или поддержке Лондона при словесном поносе Парижа и протестах Москвы - только после прихода к власти Гитлера. Это факт.

>Англия (и Франция) некоторыми ходами все-таки способствовали продолжению борьбы республики.
>И ЕМНИП, первую попытку аншлюса сорвали.

Интересно) Какими?:) Поговорим об этом?:)
Не стоит говорить о срыве первой попытке Аншлюса. Ситуация несколько иная все же. Так как вторая попытка была вполне одобрена правительством Великобритании устами вполне официального лица сэра Галифакса. Практически было ждано добро. Кроме того, мы говорим о том, кто ломал Версаль. А запрет на аншлюс - один из важнейших пунктов Версаля.

>Правда, и СССР де-факто приложил руку - просто либо задолго до (дружба изгоев), либо после (ПМР). :)

Опять передкергивание.
Дружба изгоев, на секундочку, никак не противоречила самому Версалю. Это раз. Второе: СССР не имел никаких рычагов для слома Версальской системы до марта 1939 года. Так как не было СССР, как весомого фактора международной политики. Просто не было. Как Вы помните в Европе в тридцатые годы был всего лишь один человек, который пытался сделать его таковым. Барту. Отношение к Барту в Лондоне, Берлине и Варшаве известно прекрасно. Как он закончил дни вои - тоже.
Тректье: как вы опять же помните, как только в Германии к власти пришел человек, поставивший целью слом Версаля, дружба изгоев тут же закончилась. И Версаль он ломал без помощи и участия СССР.
Четвертое. Возможность участвовать в европейских делах стала вырисовываться перед СССР только с марта 1939 года. Когда в Лондоне кое-что начали понимать.Но к августу 1939 года Версальская система прекратила свое существование. Действовали иные правила. Так что ПМР никоим боком.

>С уважением, Евгений Белаш
От Манлихер
К Presscenter (06.10.2010 12:59:01)
Дата 06.10.2010 13:08:06

Можно сказать проще - ПМР - прямое последствие слома Версальской системы, (+)

Моё почтение
>Четвертое. Возможность участвовать в европейских делах стала вырисовываться перед СССР только с марта 1939 года. Когда в Лондоне кое-что начали понимать.Но к августу 1939 года Версальская система прекратила свое существование. Действовали иные правила. Так что ПМР никоим боком.

...но никак не одна из его причин.

>>С уважением, Евгений Белаш
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Chestnut (05.10.2010 18:21:36)
Дата 05.10.2010 18:30:17

Интересам СССР разрушение Версальской системы отвечало не вообще (+)

Моё почтение
>>своих интересов в первую очередь ,
>
>и разрушение версальской системы отвечало интересам СССР

...а только при наличии определенных условий (при которых СССР смог бы получить профит).
А то разрушение, которое предполагалось как наиболее вероятное в период политики умиротворения Германии до момента подписания ПМР, мало того, что никакого профита для СССР не предполагало, так еще и грозило значительным ухудшением внешнеполитической ситуации.
Поэтому политика СССР практически до самого конца предвоенного периода и была направлена на сохранение Версальской системы. Странно, что приходится Вам такие тривиальные вещи говорить, да)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (05.10.2010 18:30:17)
Дата 05.10.2010 18:32:48

но я всё же вернусь к своему изначальному вопросу

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2084720.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (05.10.2010 18:32:48)
Дата 06.10.2010 16:28:14

Re: но я...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2084720.htm

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Ув. Ярослав ответил. См.чуть выше:
"Чтоб не издеваться над оппонентами..." (я не знаю как ссылки на сообщения ставить). Я понимаю, что он это мне адресовал, но содержание договора 1935 года там изложено, тем не менее.
Вы считаете, что такая редакция договора не давала возможности остановить Гитлера в 1938-м, будь у Франции на это желание?
От Chestnut
К vikt (06.10.2010 16:28:14)
Дата 06.10.2010 16:42:19

Re: но я...

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2084720.htm
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>Ув. Ярослав ответил. См.чуть выше:
>"Чтоб не издеваться над оппонентами..." (я не знаю как ссылки на сообщения ставить). Я понимаю, что он это мне адресовал, но содержание договора 1935 года там изложено, тем не менее.
>Вы считаете, что такая редакция договора не давала возможности остановить Гитлера в 1938-м, будь у Франции на это желание?

вот только вы сначала говорили о договоре между Францией, СССР и Чехословакией, а потом оказалось, что

>Например, 5 декабря 1934 г. было подписано соглашение между СССР и Францией (позже к ним присоединилась Чехословакия): не заключать никаких политических соглашений с Германией без предварительного совещания друг с другом

а сейчас вообще оказывается (ну раз вы говорите, что Ярослав привёл текст именно того договора, который Вы имели в виду), что такого соглашения и не было вовсе.

Я эээ кагбэ несколько в растерянности...

потому как ваш тезис был что именно не пригласив СССР на конференцию в Мюнхене западные демократии "подтёрлись договорами"

Вы уж решите, что именно Вы отстаиваете (помимо тезиса что "все кроме СССР сволочи и гады", это я уже понял и спорить на эту тему не буду)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (06.10.2010 16:42:19)
Дата 06.10.2010 18:58:03

Re: но я...

>>Например, 5 декабря 1934 г. было подписано соглашение между СССР и Францией (позже к ним присоединилась Чехословакия): не заключать никаких политических соглашений с Германией без предварительного совещания друг с другом
>
>а сейчас вообще оказывается (ну раз вы говорите, что Ярослав привёл текст именно того договора, который Вы имели в виду), что такого соглашения и не было вовсе.

>Я эээ кагбэ несколько в растерянности...

Соглашение кагбэ было.
От vikt
К vikt (06.10.2010 18:58:03)
Дата 06.10.2010 19:03:50

Если настаиваете на точности формулировок: был протокол. (со слов ув. Ярослава). (-)
От vikt
К Chestnut (06.10.2010 16:42:19)
Дата 06.10.2010 16:53:28

Re: но я...

>вот только вы сначала говорили о договоре между Францией, СССР и Чехословакией, а потом оказалось, что...

Я же сказал потом, что выразился некорректно, и договор был не один. Если Вам этого мало, могу извиниться за это: извините.

>а сейчас вообще оказывается (ну раз вы говорите, что Ярослав привёл текст именно того договора, который Вы имели в виду), что такого соглашения и не было вовсе.

>Я эээ кагбэ несколько в растерянности...

>потому как ваш тезис был что именно не пригласив СССР на конференцию в Мюнхене западные демократии "подтёрлись договорами".

Читайте внимательнее: то, что СССР не пригласили решать судьбу Чехословакии, несмотря на то, что у него был договор с этой страной - плевок в лицо на дипломатическом языке. А договорами - да, подтёрлись.
От Chestnut
К vikt (06.10.2010 16:53:28)
Дата 06.10.2010 17:41:04

Re: но я...

>Читайте внимательнее: то, что СССР не пригласили решать судьбу Чехословакии, несмотря на то, что у него был договор с этой страной - плевок в лицо на дипломатическом языке. А договорами - да, подтёрлись.

А Вы не подскажете, со сколькими странами у ЧСР были договора? И сколько стран участвовало в мюнхенской конференции?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (06.10.2010 17:41:04)
Дата 06.10.2010 18:16:11

К чему всё это? Если хотели что-то сказать - говорите. (-)
От Манлихер
К Chestnut (05.10.2010 18:32:48)
Дата 06.10.2010 10:37:24

Ну так и я тогда вернусь)))

Моё почтение

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084768.htm

Могу даже пояснить - почему - оченно любопытно, Вы просто хотите увести обсуждение в сторону от содержания мюнхенских событий, обвинив оппонента в незнании матчасти в части текстов соглашений? Или Вы хотите обосновать, что в Мюнхене АиФ ничем попу не вытирали, а наоборот - все сделали правильно, а если что и не вышло - то, как всегда, СССР виноват?
Вы уж простите за столь масштабные предположения - это я для экономии времени, а то мы здесь за сутки дальше вопроса "что за договор" не продвинулись. Ежели я где в своих предположениях ошибся - укажите, бульте ласковы)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 10:37:24)
Дата 06.10.2010 14:31:13

возвращайтесь, вольному воля (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 14:31:13)
Дата 06.10.2010 14:51:48

Вы, ув.Chestnut, напрасно полагаете, что дискуссия с Вашим участием может (+)

Моё почтение

...вестись лишь в том формате, который определяете Вы сами)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 14:51:48)
Дата 06.10.2010 15:02:55

взаименно (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:02:55)
Дата 06.10.2010 15:20:20

Ваше обвинение необоснованно)))

Ваш покорный слуга, как и Вы, не против того, чтобы задать формат дискуссии, но также и не против, когда такой формат задает оппонент.

Если формат корректный.

Засим закругляюсь во избежание скатывания к частной переписке.
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 15:20:20)
Дата 06.10.2010 15:25:20

ну что ж

я задал вопрос, вы настойчиво пытались увести разговор от этого вопроса, я отказался вестись. Делов то

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:25:20)
Дата 06.10.2010 15:40:11

Вы вопрос задавали не мне)))

Моё почтение
>я задал вопрос, вы настойчиво пытались увести разговор от этого вопроса, я отказался вестись. Делов то

А вот настойчиво пытались увести разговор как раз Вы - от моего вопроса относительно цели Вашего интереса)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 15:40:11)
Дата 06.10.2010 15:56:26

вот именно -- не Вам

>А вот настойчиво пытались увести разговор как раз Вы - от моего вопроса относительно цели Вашего интереса)))

смягчив словарь, "а какая разница?"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:56:26)
Дата 06.10.2010 15:59:37

Вот здесь все написано

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2085030.htm
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 15:59:37)
Дата 06.10.2010 16:17:01

ОК, я задал вопрос потому что мне так захотелось (-)
От Ктонибудь
К Chestnut (05.10.2010 18:21:36)
Дата 05.10.2010 18:27:53

да

несомненно , потому как у нас враг не германия в то время а Британия
конечно усиление германии в Европе играло на руку СССР , а что в этом плохого?
От Chestnut
К Ктонибудь (05.10.2010 18:27:53)
Дата 05.10.2010 18:31:43

так это с целью борьбы с Британией СССР боролся за мир? (-)
От vikt
К Chestnut (05.10.2010 16:57:10)
Дата 05.10.2010 17:40:49

Re: а что...

В каком том? Я, возможно, некорректно, выразился. Договор, разумеется, был не один. Например, 5 декабря 1934 г. было подписано соглашение между СССР и Францией (позже к ним присоединилась Чехословакия): не заключать никаких политических соглашений с Германией без предварительного совещания друг с другом.
Ну и перекрёстные договоры между СССР, Чехословакией и Францией. В статьях, насколько я в курсе предусматривалось, что если одно из двух государств станет "предметом угрозы или опасности нападения", то стороны "окажут друг другу немедленно помощь и поддержку".
От Chestnut
К vikt (05.10.2010 17:40:49)
Дата 05.10.2010 18:07:58

а можно подробнее

>В каком том? Я, возможно, некорректно, выразился. Договор, разумеется, был не один. Например, 5 декабря 1934 г. было подписано соглашение между СССР и Францией (позже к ним присоединилась Чехословакия): не заключать никаких политических соглашений с Германией без предварительного совещания друг с другом.

в какой статье этого договора говорилось об этом? Идеально бы и ссылку на текст договора, если можно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (05.10.2010 18:07:58)
Дата 06.10.2010 13:51:45

Re: а можно...

>>В каком том? Я, возможно, некорректно, выразился. Договор, разумеется, был не один. Например, 5 декабря 1934 г. было подписано соглашение между СССР и Францией (позже к ним присоединилась Чехословакия): не заключать никаких политических соглашений с Германией без предварительного совещания друг с другом.
>
>в какой статье этого договора говорилось об этом? Идеально бы и ссылку на текст договора, если можно

"11 декабря 1934 года к франко-русскому соглашению от 5 декабря 1934 года присоединилась Чехословакия. Это соглашение предполагало информирование остальных участников соглашения о всяких предложениях других стран о проведении переговоров «могущих нанести вред подготовке и заключению Восточного регионального пакта, либо соглашении, неприятных духу, которым управляются оба правительства».[5]"

Ссылка 5 - "Внешняя политика СССР, сборник документов". Франко-русское соглашение, подписанное в Женеве, т. 3, Стр. 761

В принципе, если Вы собираетеся дальше заниматься словесной эквилибристикой, и доказывать, что заключать договор с Германией без предварительного уведомления сторон эти положения не мешали, то я лучше соглашусь с Вами заранее и предлагаю вернуться назад и сосредоточиться на майских договорах 1935г. Есть что дельное сказать?
От Ктонибудь
К Chestnut (05.10.2010 18:07:58)
Дата 05.10.2010 18:10:02

Вы так дурачитесь?

вам неизвестен этот договор?
От Ярослав
К Ктонибудь (05.10.2010 18:10:02)
Дата 05.10.2010 18:23:12

Re: Вы так...

>вам неизвестен этот договор?

как раз известен, а вот опонентам Честната похоже неизвестен текст договора и то что это разные договора
От Манлихер
К Ярослав (05.10.2010 18:23:12)
Дата 06.10.2010 10:51:32

Ну, ув.Ярослав, Вы, это, насчет оппонентов не обобщайте))) (-)
От Ярослав
К Манлихер (06.10.2010 10:51:32)
Дата 06.10.2010 12:29:23

Re: я обобщаю?

вот утверждения выше которые показывают незнание матчасти (вас в этой части нету)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084757.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084713.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084792.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084717.htm


Ярослав
От vikt
К Ярослав (06.10.2010 12:29:23)
Дата 06.10.2010 16:09:40

Re: я обобщаю?

>вот утверждения выше которые показывают незнание матчасти (вас в этой части нету)

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084757.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084713.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084792.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084717.htm


>Ярослав

Был бы Вам очень благодарен, если бы Вы пояснили суть Ваших претензий. За исключением первой ссылки: там мой косяк понятен, о чём я и написал.
От Ярослав
К vikt (06.10.2010 16:09:40)
Дата 06.10.2010 16:19:18

Re: я обобщаю?

>>вот утверждения выше которые показывают незнание матчасти (вас в этой части нету)
>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084757.htm
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084713.htm
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084792.htm
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084717.htm
>

>>Ярослав
>
>Был бы Вам очень благодарен, если бы Вы пояснили суть Ваших претензий. За исключением первой ссылки: там мой косяк понятен, о чём я и написал.

вы не в курсе как назывался документ от 5 декабря 1934 года (почему то все время его соглашением называете ) , текст видать не читали .


Ярослав
От vikt
К Ярослав (06.10.2010 16:19:18)
Дата 06.10.2010 16:39:27

Re: я обобщаю?


>вы не в курсе как назывался документ от 5 декабря 1934 года (почему то все время его соглашением называете ) , текст видать не читали .


>Ярослав

Каюсь, не читал. Всё что знаю о нём, изложено здесь:

"11 декабря 1934 года к франко-русскому соглашению от 5 декабря 1934 года присоединилась Чехословакия. Это соглашение предполагало информирование остальных участников соглашения о всяких предложениях других стран о проведении переговоров «могущих нанести вред подготовке и заключению Восточного регионального пакта, либо соглашении, неприятных духу, которым управляются оба правительства».[5]"

Ссылка 5 - "Внешняя политика СССР, сборник документов". Франко-русское соглашение, подписанное в Женеве, т. 3, Стр. 761

Книгой, к сожалению, не владею. Если я принципиально неправильно выразил суть документа, поправьте, пожалуйста.

Кроме этого ничего?
От Ярослав
К vikt (06.10.2010 16:39:27)
Дата 06.10.2010 17:17:00

Re: я обобщаю?


>>вы не в курсе как назывался документ от 5 декабря 1934 года (почему то все время его соглашением называете ) , текст видать не читали .
>

>>Ярослав
>
>Каюсь, не читал. Всё что знаю о нём, изложено здесь:

>"11 декабря 1934 года к франко-русскому соглашению от 5 декабря 1934 года присоединилась Чехословакия. Это соглашение предполагало информирование остальных участников соглашения о всяких предложениях других стран о проведении переговоров «могущих нанести вред подготовке и заключению Восточного регионального пакта, либо соглашении, неприятных духу, которым управляются оба правительства».[5]"

>Ссылка 5 - "Внешняя политика СССР, сборник документов". Франко-русское соглашение, подписанное в Женеве, т. 3, Стр. 761

>Книгой, к сожалению, не владею. Если я принципиально неправильно выразил суть документа, поправьте, пожалуйста.


в том то и дело что то что называется документ

Протокол [между Союзом Советских Социалистических Республик и Французской Республикой по вопросам, касающимся переговоров о Восточном пакте]

Замечу что уровень протокола гораздо ниже договора , второе он касается только планов создания Восточного Пакта (который предлагался к подписанию и Германии и Польше ) потому никаких ограничений на переговоры с Германией не накладывал .



>Кроме этого ничего?
Ярослав
От vikt
К Ярослав (06.10.2010 17:17:00)
Дата 06.10.2010 17:32:54

Re: я обобщаю?


>>>вы не в курсе как назывался документ от 5 декабря 1934 года (почему то все время его соглашением называете ) , текст видать не читали .
>>
>
>>>Ярослав
>>
>>Каюсь, не читал. Всё что знаю о нём, изложено здесь:
>
>>"11 декабря 1934 года к франко-русскому соглашению от 5 декабря 1934 года присоединилась Чехословакия. Это соглашение предполагало информирование остальных участников соглашения о всяких предложениях других стран о проведении переговоров «могущих нанести вред подготовке и заключению Восточного регионального пакта, либо соглашении, неприятных духу, которым управляются оба правительства».[5]"
>
>>Ссылка 5 - "Внешняя политика СССР, сборник документов". Франко-русское соглашение, подписанное в Женеве, т. 3, Стр. 761
>
>>Книгой, к сожалению, не владею. Если я принципиально неправильно выразил суть документа, поправьте, пожалуйста.
>

>в том то и дело что то что называется документ

>Протокол [между Союзом Советских Социалистических Республик и Французской Республикой по вопросам, касающимся переговоров о Восточном пакте]

>Замечу что уровень протокола гораздо ниже договора , второе он касается только планов создания Восточного Пакта (который предлагался к подписанию и Германии и Польше )

С этим ни в коем случае не спорю.

потому никаких ограничений на переговоры с Германией не накладывал .

Здесь (особенно слово "никаких") - сомнительно, если только те слова, которые я привёл, действительно там содержатся. Поскольку "Мюнхен" ПМСМ как раз является примером "соглашения, неприятного духу, которым управляются оба правительства". Особенно учитывая факт наличия у обеих стран договоров с Чехословакией.

Но в целом, наверное, прийдётся согласиться с Вами: моя логическая цепочка через это "соглашение" проведена не совсем корректно.

С уважением.
Виктор.
От Манлихер
К Ярослав (06.10.2010 12:29:23)
Дата 06.10.2010 12:35:13

Можете считать это придиразмом, но я бы на Вашем месте сказал "некоторые (+)

Моё почтение
>вот утверждения выше которые показывают незнание матчасти (вас в этой части нету)

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084757.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084713.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084792.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084717.htm

...оппоненты")))

Хотя вообще, на фоне Chestnut'а Вы здесь просто образец корректности. За что отдельный респект)))

>Ярослав
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Ктонибудь (05.10.2010 18:10:02)
Дата 05.10.2010 18:20:35

Я так понимаю, Вам известен, следовательно

>вам неизвестен этот договор?

Вам не составит труда помочь моему оппоненту привести конкретные ссылки. Буду крайне благодарен

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ктонибудь
К Chestnut (05.10.2010 18:20:35)
Дата 05.10.2010 18:25:52

Документы внешней политики СССР

книга такая , открываем за декабрь 1934 года

где в инете не знаю не интересовался
От Chestnut
К Ктонибудь (05.10.2010 18:25:52)
Дата 05.10.2010 18:39:13

Re: Документы внешней...

>книга такая , открываем за декабрь 1934 года

>где в инете не знаю не интересовался

У Вас эта книга есть? Пожалуйста, посмотрите, дайте номер статьи о недопущении переговоров с Германией

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ярослав
К Chestnut (05.10.2010 18:39:13)
Дата 05.10.2010 18:49:11

Чтоб не издеваться над опонентами даю текст договора

>>книга такая , открываем за декабрь 1934 года
>
>>где в инете не знаю не интересовался
>
>У Вас эта книга есть? Пожалуйста, посмотрите, дайте номер статьи о недопущении переговоров с Германией


Статья 1.
В случае, если СССР или Франция явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и соответственно СССР обязуются приступить обоюдно к немедленной консультации в целях принятия мер для соблюдения постановлений статьи 10 статута Лиги Наций.
Статья 2.
В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7, статута Лиги Наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызваниого нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и взаимно СССР окажут Друг Другу немедленно помощь и поддержку.

Статья 3.
Принимая во внимание, что согласно статье 16 статута Лиги Наций, каждый член Лиги, прибегающий к войне вопреки обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15 статута, тем самым рассматриваете как совершивший акт войны против всех других Членов Лиги, СССР и взаимно Франция обязуются, в случае, если один из них явится, в этих условиях и несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, оказать друг другу немедленно помощь и поддержку, действуя применительно к статье 16 статута.
То же обязательство принято на случаи, если СССР или Франция явится предметом нападения со стороны европейского государства в условиях, предусмотренных в параграфах 1 п 3 статьи 17 статута Лиги Наций.
Статья 4.
Так как обязательства, установленные выше, соответствуют обязанностям Высоких Договаривающихся Сторон, как Членов Лиги Наций, то ничто в настоящем Договоре не будет толковаться как ограничение задачи этой последней принимать меры, способные эффективно ограждать всеобщий мир, или как ограничение обязанностей, вытекающих для Высоких Договаривающихся Сторон из статута Лиги Наций.
Статья 5.
Настоящий Договор, коего русский и французский тексты будут иметь одинаковую силу, будет ратифнкован и ратификационные грамоты будут обменены в Москве, как только это будет возможно. Он будет зарегистрирован в Секретариате Лиги Наций.
Он вступит в действие с момента обмена ратификациями и будет оставаться в силе в течение пяти лет. Если он не будет денонсирован одною из Высоких Договаривающихся Сторон с предупреждением по крайней мере за один год до истечения этого периода, то он останется в силе без ограничения срока, причем каждая из Высоких Договаривающихся Сторон будет иметь возможность прекратить его действие путем заявления об этом с предупреждением за один год.
В удостоверение чего уполномоченные подписали настоящий Договор и приложили к нему свои печати.

Совершено в Париже, в двух экземплярах, 2 Мая 1935 года
ß. Потемкин Пьер Лаваль



>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ярослав
От Ярослав
К Ктонибудь (05.10.2010 18:25:52)
Дата 05.10.2010 18:32:11

Re: Документы внешней...

>книга такая , открываем за декабрь 1934 года


ну открыл за декабрь.... нету такого договора ;) есть

Протокол между Союзом Советских Социалистических Республик и Французской Республикой по вопросам, касающимся переговоров о Восточном пакте

>где в инете не знаю не интересовался
Ярослав
От Chestnut
К RedThreat (05.10.2010 15:03:23)
Дата 05.10.2010 16:22:40

Re: [2vikt] Похоже,...

>Получается-то именно так. На Востоке - рубилово миллионных армий, на Западе - ожидание, когда Германия ослабнет, чтобы перейти в наступление,

Эээ, а откуда тезис про рубилово? В такой постановке -- не следует ниоткуда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (05.10.2010 16:22:40)
Дата 05.10.2010 16:53:48

Re: [2vikt] Похоже,...

>>Получается-то именно так. На Востоке - рубилово миллионных армий, на Западе - ожидание, когда Германия ослабнет, чтобы перейти в наступление,
>
>Эээ, а откуда тезис про рубилово? В такой постановке -- не следует ниоткуда

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Тезис следует из слов моего оппонента (АМ) из ветки, из которой ув. RedThreat скопировал моё сообщение.
От Chestnut
К vikt (05.10.2010 16:53:48)
Дата 05.10.2010 16:58:36

он ничего такого не говорит

>Тезис следует из слов моего оппонента (АМ) из ветки, из которой ув. RedThreat скопировал моё сообщение.

Он говорит следующее:

"СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев"

Про рубилово ни слова

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (05.10.2010 16:58:36)
Дата 05.10.2010 17:21:25

Вы, похоже, тоже юморист.

>>Тезис следует из слов моего оппонента (АМ) из ветки, из которой ув. RedThreat скопировал моё сообщение.
>
>Он говорит следующее:

>"СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев"

>Про рубилово ни слова

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'


АМ писал:

"польша, окупированная немцами будет ждать конца ВОЙНЫ.

СССР, если СССР выступает на стороне А-Ф то СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф раньше создать подавляющие превошодство и перейти в наступление".

В ВОЙНЕ отвлекает значительные силы, причём долговременно.
От АМ
К vikt (05.10.2010 17:21:25)
Дата 06.10.2010 10:46:33

Ре: Вы, похоже,...

>АМ писал:

>"польша, окупированная немцами будет ждать конца ВОЙНЫ.

>СССР, если СССР выступает на стороне А-Ф то СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф раньше создать подавляющие превошодство и перейти в наступление".

>В ВОЙНЕ отвлекает значительные силы, причём долговременно.

и что вам ненравится?

Если СССР мобилизирует свой армию то союзники получают почти двойное численное превошодство, немцы в таких условиях могут единственно удержвать фронт. Всякии попытки перейти в наступление на одном из фронтов означают что на другом противник получает тройное общее превошодство что в свою очередь означает полный разгром немецких сил там и продвижение в глубь германии, на выбор, рур и северная германия или прейсен, берлин шлезия.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 10:46:33)
Дата 06.10.2010 13:05:46

Ре: Вы, похоже,...

Немцы должны пытаться кого-то быстро разбить, сидячая война им невыгодна. И они пойдут именно на Восток, пытаясь при этом договориться с Западом. Велика вероятность, что на Западе, как в текущей реальности, союзники займутся зицкригом, давая возможность немцам и русским по максимуму ослабить друг друга.

В этом случае мы им на блюдечке преподносим ту самую позицию "обезьяны на холме", к которой так стремились "мюнхенизаторы". Кровь англо=-французов не проливается вообще, а за их интересы сражаются другие. И Чемберлен становится национальным героем, блестяще реализовавшим политику "воевать за интересы Англии чужими руками".
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 13:05:46)
Дата 06.10.2010 14:39:22

Ре: Вы, похоже,...

>Немцы должны пытаться кого-то быстро разбить, сидячая война им невыгодна. И они пойдут именно на Восток, пытаясь при этом договориться с Западом. Велика вероятность, что на Западе, как в текущей реальности, союзники займутся зицкригом, давая возможность немцам и русским по максимуму ослабить друг друга.

Тут несколько моментов

а) Запад не шёл на попытки договориться даже в куда более тяжёлых условиях, это кагбэ медицинский факт, несмотря даже на замечательную актёрскую работу Тихонова в 17 мгновениях весны

б) Зачем Германии нападать на пусть недружественный, но невоюющий СССР в условиях наличия армий Франции и Британии сразу за Вествалом? Ведь в этой альтернативной вселенной нет успешного наступления в мае 1940 года

в) И быть не может, т к в условиях пусть невоюющего, но недружественного СССР невозможно собрать тот же ударный кулак, что Германия имела на Западном фронте в мае 1940 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 14:39:22)
Дата 06.10.2010 15:11:04

Ре: Вы, похоже,...

>Тут несколько моментов

>а) Запад не шёл на попытки договориться даже в куда более тяжёлых условиях, это кагбэ медицинский факт, несмотря даже на замечательную актёрскую работу Тихонова в 17 мгновениях весны

- Это уже несколько другой Запад - обидно получивший по лицу в мае 1940 и с Черчиллем во главе. А "мюнхенизаторы" как раз шли на договоренности, и с удовольствием. "Мы найдем решение, приемлемое для всех, кроме России".

>б) Зачем Германии нападать на пусть недружественный, но невоюющий СССР в условиях наличия армий Франции и Британии сразу за Вествалом? Ведь в этой альтернативной вселенной нет успешного наступления в мае 1940 года
- Невоюющий? А как же тогда отвлекать значительные силы германской армии?

Исходно речь шла именно о том, что нужно было объявить войну Гитлеру:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1956/1956510.htm

>в) И быть не может, т к в условиях пусть невоюющего, но недружественного СССР невозможно собрать тот же ударный кулак, что Германия имела на Западном фронте в мае 1940 года
- Опять же "невоюющего", когда речь о варианте с объявлением войны.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:11:04)
Дата 06.10.2010 15:20:32

Ре: Вы, похоже,...

>>а) Запад не шёл на попытки договориться даже в куда более тяжёлых условиях, это кагбэ медицинский факт, несмотря даже на замечательную актёрскую работу Тихонова в 17 мгновениях весны
>
>- Это уже несколько другой Запад - обидно получивший по лицу в мае 1940 и с Черчиллем во главе. А "мюнхенизаторы" как раз шли на договоренности, и с удовольствием. "Мы найдем решение, приемлемое для всех, кроме России".

Наверное, я Вас удивлю, но войну Гитлеру объявил Чемберлен, и он же отказывался от немецких предложений мира осенью 1939 года

>>б) Зачем Германии нападать на пусть недружественный, но невоюющий СССР в условиях наличия армий Франции и Британии сразу за Вествалом? Ведь в этой альтернативной вселенной нет успешного наступления в мае 1940 года
>- Невоюющий? А как же тогда отвлекать значительные силы германской армии?

>Исходно речь шла именно о том, что нужно было объявить войну Гитлеру:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1956/1956510.htm

А, говорим об этой альтернативной вселенной -- в таком случае надо учесть, что весь сентябрь 1939 года идёт совсем-совсем по-другому, и немцам вряд ли удаётся даже разгромить польскую армию, раз её в этом варианте подпирает РККА

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 15:20:32)
Дата 06.10.2010 15:36:22

Ре: Вы, похоже,...

>Наверное, я Вас удивлю, но войну Гитлеру объявил Чемберлен, и он же отказывался от немецких предложений мира осенью 1939 года
- Вы не хуже меня знаете, под чьим давлением он ее объявил. У него был выбор - объявить войну либо слететь с поста вместе со всем кабинетом "мюнхенизаторов", и тогда придет Черчилль и все равно объявит войну.

>А, говорим об этой альтернативной вселенной -- в таком случае надо учесть, что весь сентябрь 1939 года идёт совсем-совсем по-другому, и немцам вряд ли удаётся даже разгромить польскую армию, раз её в этом варианте подпирает РККА

- Ну поляков они основательно отпинать, скорее всего успеют. Так или иначе, основную тяжесть войны, расходы, потери, кровь - выносит СССР, а Запад сидит за линией Мажино и радуется, пока СССР таскает ему каштаны из огня.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 13:05:46)
Дата 06.10.2010 14:04:45

Ре: Вы, похоже,...

>Немцы должны пытаться кого-то быстро разбить, сидячая война им невыгодна. И они пойдут именно на Восток, пытаясь при этом договориться с Западом. Велика вероятность, что на Западе, как в текущей реальности, союзники займутся зицкригом, давая возможность немцам и русским по максимуму ослабить друг друга.

да известно кого, смотрите ПМВ но и начало ВМВ, на того кого можно вынести быстрее чем противник на другом фронте сможет перейти в наступление.

>В этом случае мы им на блюдечке преподносим ту самую позицию "обезьяны на холме", к которой так стремились "мюнхенизаторы". Кровь англо=-французов не проливается вообще, а за их интересы сражаются другие. И Чемберлен становится национальным героем, блестяще реализовавшим политику "воевать за интересы Англии чужими руками".

ага, и построят английскии колинии в россии. Союзники обьевили Германии войну, этого достаточно, некто не ведёт с Германией войну дольше чем это необходимо.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 14:04:45)
Дата 06.10.2010 14:14:05

Ре: Вы, похоже,...

>да известно кого, смотрите ПМВ но и начало ВМВ, на того кого можно вынести быстрее чем противник на другом фронте сможет перейти в наступление.

- Франция и не собиралась переходить в наступление, ЕМНИП, до 1943 года. Значит...

А на начало DVD смотреть нечего - двух противников не было, именно благодаря дружественному нейтралитету СССР Гитлер ушел на Запад. ПМР создал конфигурацию, в которой у Гитлера не было этого выбора (при условии, что он не выберет войну на два фронта вместо войны на один).

>ага, и построят английскии колинии в россии. Союзники обьевили Германии войну, этого достаточно, некто не ведёт с Германией войну дольше чем это необходимо.

- ну они могли вступить в войну в оптимальный момент, чтобы нагнуть и тех, и тех. Это была бы величайшая победа английской дипломатии.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 14:14:05)
Дата 06.10.2010 14:59:39

Ре: Вы, похоже,...

>>да известно кого, смотрите ПМВ но и начало ВМВ, на того кого можно вынести быстрее чем противник на другом фронте сможет перейти в наступление.
>
>- Франция и не собиралась переходить в наступление, ЕМНИП, до 1943 года. Значит...

так это зависело от ожидаемого сопротивления ГЕрмании, если Германию можно разгромить в 1940 зачем 2 лишнии года мобилизации всей страны?

>А на начало ДВД смотреть нечего - двух противников не было, именно благодаря дружественному нейтралитету СССР Гитлер ушел на Запад. ПМР создал конфигурацию, в которой у Гитлера не было этого выбора (при условии, что он не выберет войну на два фронта вместо войны на один).

тоесть ПМР успех немецкой дипломатии

>>ага, и построят английскии колинии в россии. Союзники обьевили Германии войну, этого достаточно, некто не ведёт с Германией войну дольше чем это необходимо.
>
>- ну они могли вступить в войну в оптимальный момент, чтобы нагнуть и тех, и тех. Это была бы величайшая победа английской дипломатии.

о этот оптималный момент и наступит сразуже если немцы захотят перейти в наступление на востоке
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 14:59:39)
Дата 06.10.2010 15:30:44

Ре: Вы, похоже,...

>так это зависело от ожидаемого сопротивления ГЕрмании, если Германию можно разгромить в 1940 зачем 2 лишнии года мобилизации всей страны?
- См. ниже.

>тоесть ПМР успех немецкой дипломатии
- Конечно.

>о этот оптималный момент и наступит сразуже если немцы захотят перейти в наступление на востоке
- Этот оптимальный момент наступит только тогда, когда Германия будет обессилена войной с СССР, а СССР - войной с Германией. Тогда и победить проще, и после войны нет проблемы "что делать с неослабленным и амбициозным СССР". Только в этом раскладе АиФ остаются единственным послевоенным гегемоном в Европе.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 15:30:44)
Дата 06.10.2010 15:42:46

Ре: Вы, похоже,...

>>о этот оптималный момент и наступит сразуже если немцы захотят перейти в наступление на востоке
>- Этот оптимальный момент наступит только тогда, когда Германия будет обессилена войной с СССР, а СССР - войной с Германией. Тогда и победить проще, и после войны нет проблемы "что делать с неослабленным и амбициозным СССР". Только в этом раскладе АиФ остаются единственным послевоенным гегемоном в Европе.

это ерунда поэтому и ПМВ на такое некто не шол, ведь это нетолько более длительная разорительная война но практически гарантированный сепаратный мир между СССР и Германией. Всё былобы как в ПМВ, Французы отдуваются по полной.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:42:46)
Дата 06.10.2010 16:15:43

Ре: Вы, похоже,...

>это ерунда поэтому и ПМВ на такое некто не шол, ведь это нетолько более длительная разорительная война но практически гарантированный сепаратный мир между СССР и Германией. Всё былобы как в ПМВ, Французы отдуваются по полной.

Ага. Ваши слова из соседней ветки:
"нуда, за 2 недели СССР не разгромить, попытка разгрома СССР потребует задействовать на востоке в течение 4-6 месяцев 80-100 дивизий"
Это называется "французы отдуваются по полной"?

И какой такой сепаратный мир - Вы считаете, что Германия выиграет и навяжет сепаратный мир?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 16:15:43)
Дата 06.10.2010 17:08:22

Ре: Вы, похоже,...

>>это ерунда поэтому и ПМВ на такое некто не шол, ведь это нетолько более длительная разорительная война но практически гарантированный сепаратный мир между СССР и Германией. Всё былобы как в ПМВ, Французы отдуваются по полной.
>
>Ага. Ваши слова из соседней ветки:
>"нуда, за 2 недели СССР не разгромить, попытка разгрома СССР потребует задействовать на востоке в течение 4-6 месяцев 80-100 дивизий"
>Это называется "французы отдуваются по полной"?

нуда, перейте в наступление когда на союзника давит противник это некак не "обессилена войной с СССР, а СССР - войной с Германией"

>И какой такой сепаратный мир - Вы считаете, что Германия выиграет и навяжет сепаратный мир?

нет, если А-Ф по какимлибо причинам не выполняет союзнических обязателств то СССР вступает в переговоры с Германией.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 17:08:22)
Дата 06.10.2010 18:01:16

Ре: Вы, похоже,...

>нуда, перейте в наступление когда на союзника давит противник это некак не "обессилена войной с СССР, а СССР - войной с Германией"
- даже в этом, непотимальном для АиФ варианте основные тяготы войны несет Советский Союз.

>нет, если А-Ф по какимлибо причинам не выполняет союзнических обязателств то СССР вступает в переговоры с Германией.
- Так союзнических обязательств-то нету, нету! Союз не был заключен, СССР вписался по собственной инициативе, и жаловаться ему не на что. Это раз.
И война на Востоке, как это было в текущей реальности, быстро примет характер "расовой войны с восточными варварами" для немцев, и, соответственно, Отечественной войны - для нас. Никакого сепаратного мира тут даже отдаленно возможно не будет.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 18:01:16)
Дата 06.10.2010 20:04:57

Ре: Вы, похоже,...

>>нет, если А-Ф по какимлибо причинам не выполняет союзнических обязателств то СССР вступает в переговоры с Германией.
>- Так союзнических обязательств-то нету, нету! Союз не был заключен, СССР вписался по собственной инициативе, и жаловаться ему не на что. Это раз.

это невозможно, если СССР хочет воевать с Германией то как минимум на следующий час после обьевления войны союз будет.

>И война на Востоке, как это было в текущей реальности, быстро примет характер "расовой войны с восточными варварами" для немцев, и, соответственно, Отечественной войны - для нас. Никакого сепаратного мира тут даже отдаленно возможно не будет.

ничего она в такой ситуации не примет, в таком виде она не соответствует не интересам Гитлера не интересам СССР
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 20:04:57)
Дата 06.10.2010 20:56:05

Ре: Вы, похоже,...

>это невозможно, если СССР хочет воевать с Германией то как минимум на следующий час после обьевления войны союз будет.
- Какие-то подтверждения такой готовности АиФ у Вас есть? И зачем им такое вопиюще неоптимальное поведение?

>ничего она в такой ситуации не примет, в таком виде она не соответствует не интересам Гитлера не интересам СССР
- Почему же в 1941 расовая война соответствовала интересам Гитлера?

Как раз громкие декларации о "крестовом походе против жЫдобольшевизма" были бы в интересах Гитлера - глядишь, АиФ не будут мешать ему разобраться с недочеловеками и потом сто лет переваривать завоеванное.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 20:56:05)
Дата 06.10.2010 21:14:33

Ре: Вы, похоже,...

>>это невозможно, если СССР хочет воевать с Германией то как минимум на следующий час после обьевления войны союз будет.
>- Какие-то подтверждения такой готовности АиФ у Вас есть? И зачем им такое вопиюще неоптимальное поведение?

потомучто война

>>ничего она в такой ситуации не примет, в таком виде она не соответствует не интересам Гитлера не интересам СССР
>- Почему же в 1941 расовая война соответствовала интересам Гитлера?

в 41 реализация рассовой политики совпала с стратегическими соображениями Гитлера, в 39 несовпала и Гитлер заключил с "жЫдобольшевизмом" ПМР а воевать пошол в томчисле с "братьями по рассе" англичанами

>Как раз громкие декларации о "крестовом походе против жЫдобольшевизма" были бы в интересах Гитлера - глядишь, АиФ не будут мешать ему разобраться с недочеловеками и потом сто лет переваривать завоеванное.

хотябы здесь эти песни умолкнут когданибудь
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 21:14:33)
Дата 06.10.2010 21:24:35

Ре: Вы, похоже,...

>>>это невозможно, если СССР хочет воевать с Германией то как минимум на следующий час после обьевления войны союз будет.
>>- Какие-то подтверждения такой готовности АиФ у Вас есть? И зачем им такое вопиюще неоптимальное поведение?
>
>потомучто война

- Все понятно. Нет обоснований.

>в 41 реализация рассовой политики совпала с стратегическими соображениями Гитлера, в 39 несовпала и Гитлер заключил с "жЫдобольшевизмом" ПМР а воевать пошол в томчисле с "братьями по рассе" англичанами
- в 1939 СССР по сути купил временный отказ от расовой политики. А если бы вместо ПМР СССР объявил войну - расовая политика действовала бы во всей красе.

>хотябы здесь эти песни умолкнут когданибудь
- Нет, естественно. Главный певец-то - Чемберлен. "Мы найдем решение, приемлемое для всех, кроме России". Ну и до кучи английский посол в Чехословакии, угрожавший ей крестовым походом против большевизма в случае, если чехи примут военную помощь СССР.
От RedThreat
К RedThreat (06.10.2010 14:14:05)
Дата 06.10.2010 14:14:46

Ре: Вы, похоже,...

>А на начало DVD
- Сорри, опечатка. Читать "начало ВМВ"
От Chestnut
К vikt (05.10.2010 17:21:25)
Дата 05.10.2010 17:32:17

А можно я не буду давать определений?

>>>Тезис следует из слов моего оппонента (АМ) из ветки, из которой ув. RedThreat скопировал моё сообщение.
>>
>>Он говорит следующее:
>
>>"СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев"
>
>>Про рубилово ни слова
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>

>АМ писал:

>"польша, окупированная немцами будет ждать конца ВОЙНЫ.

>СССР, если СССР выступает на стороне А-Ф то СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф раньше создать подавляющие превошодство и перейти в наступление".

>В ВОЙНЕ отвлекает значительные силы, причём долговременно.

Вы считаете, что единственный способ отвлечения -- миллионное рубилово? Да или Нет?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (05.10.2010 17:32:17)
Дата 06.10.2010 13:01:49

Не вопрос!

>>>>Тезис следует из слов моего оппонента (АМ) из ветки, из которой ув. RedThreat скопировал моё сообщение.
>>>
>>>Он говорит следующее:
>>
>>>"СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев"
>>
>>>Про рубилово ни слова
>>
>>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>>
>
>>АМ писал:
>
>>"польша, окупированная немцами будет ждать конца ВОЙНЫ.
>
>>СССР, если СССР выступает на стороне А-Ф то СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф раньше создать подавляющие превошодство и перейти в наступление".
>
>>В ВОЙНЕ отвлекает значительные силы, причём долговременно.
>
>Вы считаете, что единственный способ отвлечения -- миллионное рубилово? Да или Нет?

Экий Вы горячий!
Как я считаю - дело десятое. А вот из слов моего оппонента, на защиту которого Вы столь страстно кинулись, получается однозначное "Да". Гарантированно обеспечить возожность создания подавляющего превосходства на Западе, да ещё и в условиях оговорённых г-ном АМ ВОЕННЫХ действий, при ДЛИТЕЛЬНОМ отвлечении сил Германии на Восточном фронте, может только миллионное рубилово.

В принципе, я не вижу здесь особого повода для спора. Если ув. АМ настолько коряво выразил свою мысль, что её действительный смысл удалось постигнуть только Вам, то я отдаю Вам должное и жду объяснений: что же он на самом деле имел ввиду?
От АМ
К vikt (06.10.2010 13:01:49)
Дата 06.10.2010 14:11:51

Ре: Не вопрос!

>Экий Вы горячий!
>Как я считаю - дело десятое. А вот из слов моего оппонента, на защиту которого Вы столь страстно кинулись, получается однозначное "Да". Гарантированно обеспечить возожность создания подавляющего превосходства на Западе, да ещё и в условиях оговорённых г-ном АМ ВОЕННЫХ действий, при ДЛИТЕЛЬНОМ отвлечении сил Германии на Восточном фронте, может только миллионное рубилово.

ничего подобного, на востоке возможна ситуация похожая на "странную
войну" на западе, если немцы не атакуют почему нет.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 14:11:51)
Дата 06.10.2010 14:22:24

Ре: Не вопрос!

Странная война на обоих фронтах немцам категорически невыгодна. На Западе в сентябре 1939 союзники не готовы к наступлению, да и не хотят наступать.
Если Гитлер решит идти на Запад - то СССР, объявивший ему войну, врежет ему в спину.
Если Гитлер пойдет на Восток - на Западе он имеет зицкриг (хотя бы временно).
Что лучше?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 14:22:24)
Дата 06.10.2010 15:04:04

Ре: Не вопрос!

>Странная война на обоих фронтах немцам категорически невыгодна. На Западе в сентябре 1939 союзники не готовы к наступлению, да и не хотят наступать.
>Если Гитлер решит идти на Запад - то СССР, объявивший ему войну, врежет ему в спину.
>Если Гитлер пойдет на Восток - на Западе он имеет зицкриг (хотя бы временно).

тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....

>Что лучше?

всё гуано для Гитлера, поэтому он и пошол на ПМР
От vikt
К АМ (06.10.2010 15:04:04)
Дата 06.10.2010 15:42:41

Ре: Не вопрос!

>>Странная война на обоих фронтах немцам категорически невыгодна. На Западе в сентябре 1939 союзники не готовы к наступлению, да и не хотят наступать.
>>Если Гитлер решит идти на Запад - то СССР, объявивший ему войну, врежет ему в спину.
>>Если Гитлер пойдет на Восток - на Западе он имеет зицкриг (хотя бы временно).
>
>тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....

Да ну?

Ваши слова: "СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф...

В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ!

...создать подавляющие превошодство и перейти в наступление".
От АМ
К vikt (06.10.2010 15:42:41)
Дата 06.10.2010 15:57:46

Ре: Не вопрос!

>>>Странная война на обоих фронтах немцам категорически невыгодна. На Западе в сентябре 1939 союзники не готовы к наступлению, да и не хотят наступать.
>>>Если Гитлер решит идти на Запад - то СССР, объявивший ему войну, врежет ему в спину.
>>>Если Гитлер пойдет на Восток - на Западе он имеет зицкриг (хотя бы временно).
>>
>>тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....
>
>Да ну?

>Ваши слова: "СССР отвлекает <б>долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф...

>В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ!

>...создать подавляющие превошодство и перейти в наступление".

нуда, за 2 недели СССР не разгромить, попытка разгрома СССР потребует задействовать на востоке в течение 4-6 месяцев 80-100 дивизий.
Над оставшимися дивизиями А-Ф обладают подавляющим превошодством уже 39, закончить мобилизацию и развёртывание армии и вперёд.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:57:46)
Дата 06.10.2010 16:13:10

Ре: Не вопрос!

То есть основную часть немецких дивизий берет на себя СССР, да еще и в течение 4-6 месяцев рубится с ними в одиночку.
Вы предлагаете великолепное героическое самопожертвование миллионов советских граждан. Чем этот вариант лучше того, который получал СССР, согласившись на Пакт?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 16:13:10)
Дата 06.10.2010 17:04:59

Ре: Не вопрос!

>То есть основную часть немецких дивизий берет на себя СССР, да еще и в течение 4-6 месяцев рубится с ними в одиночку.

с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц, независимо от этого в одинучку некто рубится небудет, на другом фронте в это время наступает союзник который уничтожает противостоящие ему немецкии силы и берёт берлин, германия за 4-6 месяцев капитулирует. Таким образом разгромить Германию наиболее предпочтительных вариантов войны с Германие вообще.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 17:04:59)
Дата 06.10.2010 17:48:42

Ре: Не вопрос!

>с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц,
- Так "удар по Франции" или "СССР сковывает 80-100 дивизий"?

Гитлер не будет наносить удар по Франции, т.к. сзади на него навалится отмобилизованный и решительный (раз уж объявил войну) СССР. А вот попереть на СССР, на предположительно более слабого врага, пока более сильный не отмобилизовался - это гораздо более реальный вариант.

В этом случае оптимальное поведение АиФ - сидеть за укреплениями, пока СССР и Германия изматывают друг друга. СССР же тянет войну на себе.

>независимо от этого в одинучку некто рубится небудет, на другом фронте в это время наступает союзник который уничтожает противостоящие ему немецкии силы и берёт берлин, германия за 4-6 месяцев капитулирует. Таким образом разгромить Германию наиболее предпочтительных вариантов войны с Германие вообще.
- Если бы и СССР, и АиФ шли на этот вариант - переговоры лета 1939 завершились бы военным союзом. Но из хода переговоров в СССР сделали вывод, что АиФ так воевать не собираются, а собираются загребать жар чужими руками. Собственно, это их поведение было для них оптимальным.

Сообща разбить Гитлера - из будущего это кажется лучшим вариантом, но для АиФ тогда этот вариант был неоптимален, потому что тогда надо было бы как-то разбираться с поднявшимся на этом СССР. Оптимальной для них был бы разоренный и истощенный войной СССР и поверженная Германия, которую они повергнут сами, вступив в войну в оптимальный момент.

Если бы это было не так - переговоры лета 1939 шли бы гораздо успешнее.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 17:48:42)
Дата 06.10.2010 20:01:36

Ре: Не вопрос!

>>с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц,
>- Так "удар по Франции" или "СССР сковывает 80-100 дивизий"?

на это или сможет дать ответ единственно всевышний

>Гитлер не будет наносить удар по Франции, т.к. сзади на него навалится отмобилизованный и решительный (раз уж объявил войну) СССР. А вот попереть на СССР, на предположительно более слабого врага, пока более сильный не отмобилизовался - это гораздо более реальный вариант.

нет, потомучто СССР некак не разгромить за пару недель, это гарантированно французы в берлине пока немцы штурмуют смоленск

О чём может быть вообще речь когда немцы до 60 дивизий планировали оставить на востоке только для удержания линии А-А, контроля занятой территории..........

Вообще смотрите ПМВ и на кого напала Германия руководствуясь какими соображениями, ведь всё общеизвестно. Также смотрите какии силы немцы планировали для Барбароссы, на какии сроки, сколько времени они потратили на подготовку.

>>независимо от этого в одинучку некто рубится небудет, на другом фронте в это время наступает союзник который уничтожает противостоящие ему немецкии силы и берёт берлин, германия за 4-6 месяцев капитулирует. Таким образом разгромить Германию наиболее предпочтительных вариантов войны с Германие вообще.
>- Если бы и СССР, и АиФ шли на этот вариант - переговоры лета 1939 завершились бы военным союзом. Но из хода переговоров в СССР сделали вывод, что АиФ так воевать не собираются, а собираются загребать жар чужими руками. Собственно, это их поведение было для них оптимальным.

АиФ шли на этот вариант, поэтому искали союза, поэтому НЕ заключили с Германией каких либо договорённостей а обьевили Германии войну несмотря на понимание что будут противостоять Германии одни. СССР сделал свой выбор.

>Сообща разбить Гитлера - из будущего это кажется лучшим вариантом, но для АиФ тогда этот вариант был неоптимален, потому что тогда надо было бы как-то разбираться с поднявшимся на этом СССР. Оптимальной для них был бы разоренный и истощенный войной СССР и поверженная Германия, которую они повергнут сами, вступив в войну в оптимальный момент.

ага, поэтому они обьевили войну Гитлеру без союза с СССР, что именно факт который некак с вашими измешлениями не стыкуется.

>Если бы это было не так - переговоры лета 1939 шли бы гораздо успешнее.

не так, потомучто СССР небыл заинтересован в этом союзе
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 20:01:36)
Дата 06.10.2010 20:49:58

Ре: Не вопрос!

>>>с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц,
>>- Так "удар по Франции" или "СССР сковывает 80-100 дивизий"?
>
>на это или сможет дать ответ единственно всевышний

у Вас завелись Взаимоисключающие Параграфы.

>нет, потомучто СССР некак не разгромить за пару недель, это гарантированно французы в берлине пока немцы штурмуют смоленск
- Для немцев этот вариант - меньшее зло. Есть нехилая вероятность, что французы будут менжеваться значительно дольше двух недель.

>О чём может быть вообще речь когда немцы до 60 дивизий планировали оставить на востоке только для удержания линии А-А, контроля занятой территории..........
- потому что на континенте больше ничто не требовало каждого батальона и всех, способных держать оружие.

>Вообще смотрите ПМВ и на кого напала Германия руководствуясь какими соображениями, ведь всё общеизвестно. Также смотрите какии силы немцы планировали для Барбароссы, на какии сроки, сколько времени они потратили на подготовку.
- ПМВ здесь ни при чем, там совсем другие расклады. Хотя бы потому, что у АиФ и России есть формальный союз.

>АиФ шли на этот вариант, поэтому искали союза, поэтому НЕ заключили с Германией каких либо договорённостей а обьевили Германии войну несмотря на понимание что будут противостоять Германии одни. СССР сделал свой выбор.
- Таки искали? А в Москву, как в Мюнхен - тоже Чемберлен прилетел?

Вы опять начинаете сказки о злой воле СССР, в одиночку сорвавшего переговоры.

>ага, поэтому они обьевили войну Гитлеру без союза с СССР, что именно факт который некак с вашими измешлениями не стыкуется.
- Нормально стыкуется. Если помнить, как и под давлением кого Чемберлен войну объявил, и что было дальше.
Шанс столкнуть Германию с СССР уплыл, и пришлось впрягаться самим, других вариантов не осталось. Пошли мюнхенизаторы по шерсть, да вернулись стрижеными. Надо было раньше с СССР нормально договариваться.

>не так, потомучто СССР небыл заинтересован в этом союзе
- Таки все упирается в злую волю СССР?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 20:49:58)
Дата 06.10.2010 21:08:06

Ре: Не вопрос!

>>>>с чего вы это взяли? Нет скорее всего удар будет по франицц,
>>>- Так "удар по Франции" или "СССР сковывает 80-100 дивизий"?
>>
>>на это или сможет дать ответ единственно всевышний
>
>у Вас завелись Взаимоисключающие Параграфы.

некак нет

>>нет, потомучто СССР некак не разгромить за пару недель, это гарантированно французы в берлине пока немцы штурмуют смоленск
>- Для немцев этот вариант - меньшее зло. Есть нехилая вероятность, что французы будут менжеваться значительно дольше двух недель.

пусть

>>О чём может быть вообще речь когда немцы до 60 дивизий планировали оставить на востоке только для удержания линии А-А, контроля занятой территории..........
>- потому что на континенте больше ничто не требовало каждого батальона и всех, способных держать оружие.

ага, ну чтобы безработицы небыло

>>Вообще смотрите ПМВ и на кого напала Германия руководствуясь какими соображениями, ведь всё общеизвестно. Также смотрите какии силы немцы планировали для Барбароссы, на какии сроки, сколько времени они потратили на подготовку.
>- ПМВ здесь ни при чем, там совсем другие расклады. Хотя бы потому, что у АиФ и России есть формальный союз.

в том союзе наверно в правилах игры пописано как за немцам поступать

>>АиФ шли на этот вариант, поэтому искали союза, поэтому НЕ заключили с Германией каких либо договорённостей а обьевили Германии войну несмотря на понимание что будут противостоять Германии одни. СССР сделал свой выбор.
>- Таки искали? А в Москву, как в Мюнхен - тоже Чемберлен прилетел?

это сложный вопрос

>Вы опять начинаете сказки о злой воле СССР, в одиночку сорвавшего переговоры.

скажим так, в срыве переговоров вина А-Ф-П и СССР 50:50, но вина за ПМР и особенно шагах предпринятах СССР после начала войны естественно лежит целиком на СССР

>>ага, поэтому они обьевили войну Гитлеру без союза с СССР, что именно факт который некак с вашими измешлениями не стыкуется.
>- Нормально стыкуется. Если помнить, как и под давлением кого Чемберлен войну объявил, и что было дальше.
>Шанс столкнуть Германию с СССР уплыл, и пришлось впрягаться самим, других вариантов не осталось. Пошли мюнхенизаторы по шерсть, да вернулись стрижеными. Надо было раньше с СССР нормально договариваться.

это идеалогия
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 21:08:06)
Дата 06.10.2010 21:17:15

Ре: Не вопрос!

>некак нет
- Вы не видите? Странно.

>пусть
- И мы приходим к тому, что СССР в этом раскладе будет нести на себе основные тяготы и потери войны. Это важный вывод.

>ага, ну чтобы безработицы небыло
- Рабов на полях и рудниках погонять, чтобы работали. Это весьма выгодно, тащемта.

>в том союзе наверно в правилах игры пописано как за немцам поступать
- Это довольно сильно снижает вероятность, что союзники друг друга кинут.

>это сложный вопрос
>скажим так, в срыве переговоров вина А-Ф-П и СССР 50:50,
- А почему же тогда Вы отвечаете на него так просто: АиФ шли на союз, а СССР взял и все запорол?

>но вина за ПМР и особенно шагах предпринятах СССР после начала войны естественно лежит целиком на СССР
- Вина в чем? В том, что СССР не захотел нести на себе все тяготы и потери войны с Гитлером, а воспользовался шансом остаться в стороне?
Виной это можно называть только если свято верить, что все "папуасы" должны обслуживать Западную Цивилизацию и больше ни о чем и думать не сметь.

>это идеалогия
- Не вижу идеологии. Это теория игр. Каждая из двух сторон хотела столкнуть Гитлера с другой и остаться в стороне до оптимального момента. У СССР это вышло лучше, несмотря на все усилия мюнхенизаторов.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 21:17:15)
Дата 06.10.2010 21:19:42

небудем спорить за истину (-)
От Stein
К АМ (06.10.2010 21:19:42)
Дата 06.10.2010 22:10:39

Re: небудем спорить за истину - Красивый слив! (-)
От АМ
К Stein (06.10.2010 22:10:39)
Дата 06.10.2010 22:50:35

мудрость, почти :-) (-)
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:04:04)
Дата 06.10.2010 15:27:24

Ре: Не вопрос!

>тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....
Зицкриг - это именно отсиживание. так и будет.

>>Что лучше?
>
>всё гуано для Гитлера, поэтому он и пошол на ПМР
- Естественно. Только для СССР принять главный удар немцев (самим же на него напросившись) - тоже очень, очень плохо. А ПМР давал неиллюзорные шансы избежать этого главного удара вообще. Почему СССР на него и пошел.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 15:27:24)
Дата 06.10.2010 15:39:22

Ре: Не вопрос!

>>тоесть Запад некак не отсиживается пока на востоке рубилово....
>Зицкриг - это именно отсиживание. так и будет.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2085138.htm

>>>Что лучше?
>>
>>всё гуано для Гитлера, поэтому он и пошол на ПМР
>- Естественно. Только для СССР принять главный удар немцев (самим же на него напросившись) - тоже очень, очень плохо. А ПМР давал неиллюзорные шансы избежать этого главного удара вообще. Почему СССР на него и пошел.

почему СССР а не Франция как в 1914?
Повторяюсь, главное независимо кто примет главный удар, за исключением сценария удара в сен. 1939 по Франции такой удар не по количеству задейстованых сил не по продолжительности неможет носить решающего характера. Почему вам вроде итак очевидно:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2085138.htm
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:39:22)
Дата 06.10.2010 15:49:47

Ре: Не вопрос!

Тут не важен решающий или не решающий характер. Важно то, что СССР придется выносить основные тяготы войны. А в случае ПМР у СССР появляются шансы остаться вообще в стороне.
От RedThreat
К Chestnut (05.10.2010 17:32:17)
Дата 05.10.2010 18:09:10

Re: А можно...

В случае СССР - да. "Параллельный зицкриг" не прокатит, немцы не будут ждать, когда общая блокада их задушит. Они будут стараться решить свои проблемы быстро, пока АиФ не подготовились к наступлению. Тем более, СССР будет казаться им более слабым противником, немцы перед войной нас оценивали крайне низко.
Ну и не следует забывать, что для Гитлера СССР - противник "программный", а Запад - ситуативный ("Запад не понял, что все, что я делаю - я делаю против России. Теперь придется сначала разбить Запад" - сам Гитлер говорил приблизительно так).

Поэтому по совокупности причин Гитлер будет искать решения на Востоке. И будет рубилово 1 на 1 "здесь" и зицкриг "там".
От Дмитрий Козырев
К RedThreat (05.10.2010 18:09:10)
Дата 05.10.2010 18:17:21

Re: А можно...

>немцы перед войной нас оценивали крайне низко.

В 1941.
В 1939 - немцы и себя оценивали не очень высоко.

>Ну и не следует забывать, что для Гитлера СССР - противник "программный", а Запад - ситуативный

Ну да.
В 1940 и 1941 гг Германия раз и навсегда сведет счеты со своим старым извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит в сове распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.
Таким образом, впервые обьеденив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французкие владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с еврейскими королями доллара в США. Мы уничтожим эту еврейскую демократию и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенным против нас.
От RedThreat
К Дмитрий Козырев (05.10.2010 18:17:21)
Дата 06.10.2010 13:00:05

Re: А можно...

Все-таки большая часть высказываний Гитлера (то же письмо Муссолини, да что там - с майнКампф начиная) - свидетельствует об обратном.

Гитлер неизбежно будет искать решение на Востоке и пытаться замириться с Западом.
Текущая реальность это подтверждает: высадке в Англии он предпочел вторжение в СССР. Не вижу оснований думать, что в случае всеобщей войны в 1939 он бы действовал по-другому.
От Дмитрий Козырев
К RedThreat (06.10.2010 13:00:05)
Дата 06.10.2010 14:27:04

Re: А можно...

>Все-таки большая часть высказываний Гитлера (то же письмо Муссолини, да что там - с майнКампф начиная) - свидетельствует об обратном.

Все высказывания Гитлера свидетельствуют о том, что он был авантюрист и большой затейник.

>Гитлер неизбежно будет искать решение на Востоке и пытаться замириться с Западом.

На Востоке у Гитлера нет никакого "решения".
Ближайшая цель Гитлера - это гегемония в Европе и слом версальской системы (включая возвращене утраченных германских земель). Эти цели достигаются только войной с Францией и Польшей.


>Текущая реальность это подтверждает:

Текущая реальность подтверждает, что он замирялся на востоке, а воевал на западе.

>высадке в Англии он предпочел вторжение в СССР.


"Скучно, господа". Вторжение в СССР рассматривалось не как самоцель, а как необходимый (и промежуточный) этап
в завоевани Англии (необходимо было нарастить силы ВВС и ВМФ за счет СВ, а для этого необходимо было ликвидировать последнюю потенциальню угрозу на суше).
Не вижу оснований думать, что в случае всеобщей войны в 1939 он бы действовал по-другому.
От RedThreat
К Дмитрий Козырев (06.10.2010 14:27:04)
Дата 06.10.2010 14:34:14

Re: А можно...

>>Все-таки большая часть высказываний Гитлера (то же письмо Муссолини, да что там - с майнКампф начиная) - свидетельствует об обратном.
>
>Все высказывания Гитлера свидетельствуют о том, что он был авантюрист и большой затейник.
- Но разбить большевизм и приобрести земли на Востоке - его самая главная программная цель.

>На Востоке у Гитлера нет никакого "решения".
- Это мы сейчас знаем. В 1939 никто и предполагать не мог, что Гитлер сломает об СССР зубы.

>Ближайшая цель Гитлера - это гегемония в Европе и слом версальской системы (включая возвращене утраченных германских земель). Эти цели достигаются только войной с Францией и Польшей.
- С Польшей - понятно. А с Францией воевать как - подставив тыл объявившему ему войну СССРу? ИМХО, плохой ход.

>Текущая реальность подтверждает, что он замирялся на востоке, а воевал на западе.
- Это ПМР его так развернул. ПМР дал ему возможность воевать на один фронт.

>"Скучно, господа". Вторжение в СССР рассматривалось не как самоцель, а как необходимый (и промежуточный) этап
>в завоевани Англии
- В ситуации всеобщей войны в 1939 Гитлеру пришлось бы выполнять тот же самый "промежуточный этап".
От Дмитрий Козырев
К RedThreat (06.10.2010 14:34:14)
Дата 06.10.2010 14:43:19

Re: А можно...

>>Все высказывания Гитлера свидетельствуют о том, что он был авантюрист и большой затейник.
>- Но разбить большевизм и приобрести земли на Востоке - его самая главная программная цель.

Это коньюнктурная политическая трескотня.
Или очень отдаленное видение обновленной картины мира.
В любом случае реализация это й цели лежит через гегемонию в европе.

>>На Востоке у Гитлера нет никакого "решения".
>- Это мы сейчас знаем. В 1939 никто и предполагать не мог, что Гитлер сломает об СССР зубы.

Это здесь не причем.
Я имел ввиду, что стратегически война с СССР Гитлеру ничего не дает. Это тупик.
Будьте реалистом - войны не ведуться за переустройство политических систем, а "землю на востоке" Германия уже получила за счет ПОльши и в ближайшей перспективе требовалось ее переварить.

>>Ближайшая цель Гитлера - это гегемония в Европе и слом версальской системы (включая возвращене утраченных германских земель). Эти цели достигаются только войной с Францией и Польшей.
>- С Польшей - понятно. А с Францией воевать как - подставив тыл объявившему ему войну СССРу? ИМХО, плохой ход.

Так ерчь по ветке как раз и идет о тоМ. что без ПМР Гитлер попадал в очень затруднительное положение. Сразу.

>>Текущая реальность подтверждает, что он замирялся на востоке, а воевал на западе.
>- Это ПМР его так развернул. ПМР дал ему возможность воевать на один фронт.

Конечно. ПМР это заслуга немецкой дипломатии, а не советской, очем и речь.

>>"Скучно, господа". Вторжение в СССР рассматривалось не как самоцель, а как необходимый (и промежуточный) этап
>>в завоевани Англии
>- В ситуации всеобщей войны в 1939 Гитлеру пришлось бы выполнять тот же самый "промежуточный этап".

Но в тылу бы уже пришлось иметь не Англию на острове, а Англию и Францию.
К тому же соотношение сил между вермахтом и РККА в 1939 было более выгодным, чем в 1941.
От RedThreat
К Дмитрий Козырев (06.10.2010 14:43:19)
Дата 06.10.2010 15:01:20

Re: А можно...

>Это коньюнктурная политическая трескотня.
>Или очень отдаленное видение обновленной картины мира.
>В любом случае реализация это й цели лежит через гегемонию в европе.
- Или через договоренность с Западом.


>Это здесь не причем.
>Я имел ввиду, что стратегически война с СССР Гитлеру ничего не дает. Это тупик.
- Гитлера бы обязали идти на Восток чисто оперативные соображения.

>Так ерчь по ветке как раз и идет о тоМ. что без ПМР Гитлер попадал в очень затруднительное положение. Сразу.
- Попадал. Но СССР попадал при этом в гораздо худшее положение, нежели после ПМР. По сути, жертвовал собой, чтобы создать Гитлеру тяжелое положение, а АиФ - хорошие виды на ништяки и бонусы.
Таки каштаны из огня...

>Конечно. ПМР это заслуга немецкой дипломатии, а не советской, очем и речь.
- Это заслуга Вермахта задним числом :) Если бы Гитлер "как положено" завяз в драке с Францией - получилась бы заслуга именно советской дипломатии.

>Но в тылу бы уже пришлось иметь не Англию на острове, а Англию и Францию.
- А разница, если Франция неотмобилизована, воевать до 1943 не хочет и вообще ей за укреплениями и так хорошо?

>К тому же соотношение сил между вермахтом и РККА в 1939 было более выгодным, чем в 1941.
- Для этой оценки нужно знать, каким оно будет в 1941. И много всяких других вещей надо "ясно видеть".
От Дмитрий Козырев
К RedThreat (06.10.2010 15:01:20)
Дата 06.10.2010 15:36:30

Re: А можно...

>>Это коньюнктурная политическая трескотня.
>>Или очень отдаленное видение обновленной картины мира.
>>В любом случае реализация это й цели лежит через гегемонию в европе.
>- Или через договоренность с Западом.

А в чем предмет договора?
Запад не может дать Гитлеру армию, вооружение и промышленость - а для войны с СССР нужна огромная сухопутная армия, которой у Гитлера нет в 1939. И строил он ее к 1941 изрядно опираясь на ресурсы завоеванной европы.
Гитлер не может дать западу гарантий, что не будет посягать на их терриории, колонии, потому что даже захватив земли на востоке германия не станет азиатским государством.
Т.е. вы предлагаете, что Гитлер будет за счет Германии и собственного энтузиазма решать проблемы с большевиками? Не бывает.


>>Это здесь не причем.
>>Я имел ввиду, что стратегически война с СССР Гитлеру ничего не дает. Это тупик.
>- Гитлера бы обязали идти на Восток чисто оперативные соображения.

Какие?
нету таких соображений.

>>Так ерчь по ветке как раз и идет о тоМ. что без ПМР Гитлер попадал в очень затруднительное положение. Сразу.
>- Попадал. Но СССР попадал при этом в гораздо худшее положение, нежели после ПМР. По сути, жертвовал собой, чтобы создать Гитлеру тяжелое положение, а АиФ - хорошие виды на ништяки и бонусы.
>Таки каштаны из огня...

Я перестал понимать что мы обсуждаем.
Прекрасно понятно зачем Сталин пошел на ПМР - он был заинтересован порешать свои частные интересы на западных границах под шумок европейской войны.
Вы почему то полагаете, что без ПМР СССР неизбежно должен быть воевать с гЕрманией. А почему?
Ведь можно было и не обострять отношения с ней. Ну нет договора и нет. Не война же.
Все погдадила Франция. Предположить что она рухнет за месяц не мог никто.
А так да - каштаны из огня.

>>Конечно. ПМР это заслуга немецкой дипломатии, а не советской, очем и речь.
>- Это заслуга Вермахта задним числом :) Если бы Гитлер "как положено" завяз в драке с Францией - получилась бы заслуга именно советской дипломатии.

Но этого не произошло. Поэтому заслуга немецкой добившейся ситуации когда проитвников можно бить поодиночке.

>>Но в тылу бы уже пришлось иметь не Англию на острове, а Англию и Францию.
>- А разница, если Франция неотмобилизована, воевать до 1943 не хочет и вообще ей за укреплениями и так хорошо?

Это преувеличение. В любом случае французская армия, даже бездействуя будет сковывать почти 1/3 немногочисленого тогда вермахта.

>>К тому же соотношение сил между вермахтом и РККА в 1939 было более выгодным, чем в 1941.
>- Для этой оценки нужно знать, каким оно будет в 1941. И много всяких других вещей надо "ясно видеть".

В даном случае мы обсуждаем чтобы ло бы если.. И война между СССР и Германией наихудший вариант развития в этой АР, не являющийся тем не менее смертельным для СССР.
От RedThreat
К Дмитрий Козырев (06.10.2010 15:36:30)
Дата 06.10.2010 16:05:49

Re: А можно...

>Т.е. вы предлагаете, что Гитлер будет за счет Германии и собственного энтузиазма решать проблемы с большевиками? Не бывает.
- Гитлер даст такие гарантии, потому что земли на Востоке сытнее всяких колоний за морями. Это такое приобретение, после которого воевать с кем-то еще за что-то еще - уже нафиг не надо.

>Какие?
>нету таких соображений.
- Выше изложены. Если СССР вступил в войну, то получить зицкриг с его стороны - можно не надеяться. Со стороны Запада же (неготового, неотмобилизованного, не перевооружившегося) - зицкриг, скорее всего, будет (а то и вообще договор и мир). Взвесив возможные выигрыши на эти вероятности, Гитлер пойдет на Восток. Там и выигрыш жирнее, и вероятность его поиметь выше.

>Прекрасно понятно зачем Сталин пошел на ПМР - он был заинтересован порешать свои частные интересы на западных границах под шумок европейской войны.
- Главный интерес СССР - это то, что Гитлер завяжется с АиФ и уже не сможет напасть на СССР.

>Вы почему то полагаете, что без ПМР СССР неизбежно должен быть воевать с гЕрманией. А почему?
- Ну исходный пост задает именно это. А если не воевать - то чем плох ПМР, который к этому "не воевать" прилагает еще и некоторые бонусы?

>Ведь можно было и не обострять отношения с ней. Ну нет договора и нет. Не война же.
- Тогда Гитлер имеет возможность форсировать переговоры с Западом. Возможна мюнхенизация Польши и превращение ее в немецкого сателлита без войны. Это очень плохо. Либо опять же война, разгром Польши и попадание ЗУиЗБ в руки Гитлера, в остальном мало отличий от ПМР. Некоторую свободу дипломатического маневра СССР просто некуда применить - с Гитлером не договорились, переговоры с АиФ результатов тоже не дают. То есть и этот исход хуже, чем ПМР.
Почему тогда СССР не должен идти на ПМР?

>>>Конечно. ПМР это заслуга немецкой дипломатии, а не советской, очем и речь.
>>- Это заслуга Вермахта задним числом :) Если бы Гитлер "как положено" завяз в драке с Францией - получилась бы заслуга именно советской дипломатии.
>
>Но этого не произошло. Поэтому заслуга немецкой добившейся ситуации когда проитвников можно бить поодиночке.
- Это заслуга мощи Вермахта. Если бы не он, дипломатическим результатам была бы грош цена, они бы привели Германию в ловушку, а СССР - к профиту.

>Это преувеличение. В любом случае французская армия, даже бездействуя будет сковывать почти 1/3 немногочисленого тогда вермахта.
- То есть СССР вынесет более 2/3 тягот войны. Великолепно.

>В даном случае мы обсуждаем чтобы ло бы если.. И война между СССР и Германией наихудший вариант развития в этой АР, не являющийся тем не менее смертельным для СССР.
- Но варианта, хотя бы равного тому, который получал СССР с Пактом - я пока не увидел. Все - хуже.
От Дмитрий Козырев
К RedThreat (06.10.2010 16:05:49)
Дата 06.10.2010 17:19:49

Re: А можно...

>>Т.е. вы предлагаете, что Гитлер будет за счет Германии и собственного энтузиазма решать проблемы с большевиками? Не бывает.
>- Гитлер даст такие гарантии, потому что земли на Востоке сытнее всяких колоний за морями. Это такое приобретение, после которого воевать с кем-то еще за что-то еще - уже нафиг не надо.

Наивность.
Гитлер таких гарантий не даст, т.к. ему нужен реванш и объединенный Третий Рейх германской нации.
А земли на востоке это лишь источник сырья и рабов. А нужны хозява.
А гегемония означает приоритет в сбыте товаров и контроль финансовых потоков. Этого на востоке нет. Для этого надо Францию с Англией нагибать.


>>Какие?
>>нету таких соображений.
>- Выше изложены.

выше отвергнуты.

>Если СССР вступил в войну, то получить зицкриг с его стороны - можно не надеяться.

А зачем СССР вступать в войну?

>>Прекрасно понятно зачем Сталин пошел на ПМР - он был заинтересован порешать свои частные интересы на западных границах под шумок европейской войны.
>- Главный интерес СССР - это то, что Гитлер завяжется с АиФ и уже не сможет напасть на СССР.

СССР не опасался нападения германии.
Интерес в том. что АиФ не будут препятсвовать внешней политике СССР, т.к. будут иметь более сильную головную боль.

>>Вы почему то полагаете, что без ПМР СССР неизбежно должен быть воевать с гЕрманией. А почему?
>- Ну исходный пост задает именно это. А если не воевать - то чем плох ПМР, который к этому "не воевать" прилагает еще и некоторые бонусы?

Он "плох" в послезнании. Некоторые ретивые его защитники утверждают, что альтернативой была война с Германией и поражение в ней. Я утверждаю что это не так.
Заключая ПМР СССР руководствовался совсем другими мотивами.
От RedThreat
К Дмитрий Козырев (06.10.2010 17:19:49)
Дата 06.10.2010 17:37:05

Re: А можно...

>Наивность.
>Гитлер таких гарантий не даст, т.к. ему нужен реванш и объединенный Третий Рейх германской нации.
>А земли на востоке это лишь источник сырья и рабов. А нужны хозява.
>А гегемония означает приоритет в сбыте товаров и контроль финансовых потоков. Этого на востоке нет. Для этого надо Францию с Англией нагибать.
- При таких богатствах, какие свалятся в руки Гитлеру при победе над СССР - никого больше нагибать уже не надо.

>>Если СССР вступил в войну, то получить зицкриг с его стороны - можно не надеяться.
>
>А зачем СССР вступать в войну?
- А если не вступать - то почему бы не подписать Пакт, который дает невступление в войну и некоторые бонусы?

>СССР не опасался нападения германии.
- Это что-то совсем новое. СССР как раз опасался того, что Польшу Гитлеру сольют (или он сам ее захватит), и после этого нападет на СССР при молчаливом одобрении АиФ.

>Интерес в том. что АиФ не будут препятсвовать внешней политике СССР, т.к. будут иметь более сильную головную боль.
- если не подписывать Пакт, то возможны варианты:
- "мюнхенизация" Польши - хуже, чем Пакт
- война, аналогичная реальной, но ЗУиЗБ оказываются у Гитлера. Опять хуже.

Почему СССР должен был выбирать худшие варианты?

>Заключая ПМР СССР руководствовался совсем другими мотивами.
- Выбирал вариант, который тогда по всем показателям выглядел интегрально лучшим.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 15:01:20)
Дата 06.10.2010 15:21:18

Ре: А можно...


>>Конечно. ПМР это заслуга немецкой дипломатии, а не советской, очем и речь.
>- Это заслуга Вермахта задним числом :) Если бы Гитлер "как положено" завяз в драке с Францией - получилась бы заслуга именно советской дипломатии.

это как волк говорит, "Кролик не лезь ко мне в пасть а убеги", кроли убегает а мы киваем, во какой искустный дипломат этот волк.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:21:18)
Дата 06.10.2010 15:24:07

Ре: А можно...

Раскройте данную аналогию, если можно.

Или Вы не считаете, что идя на ПМР, рук-во СССР главной выгодой для себя видело связывание Германии длительной войной на Западе и позицию "обезьяны на холме" для себя?
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:24:07)
Дата 06.10.2010 15:34:59

Ре: А можно...

>Раскройте данную аналогию, если можно.

>Или Вы не считаете, что идя на ПМР, рук-во СССР главной выгодой для себя видело связывание Германии длительной войной на Западе и позицию "обезьяны на холме" для себя?

Главная выгода была в захвате территорий соседей, чего Британия и Франция предложить не могли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 15:34:59)
Дата 06.10.2010 15:38:59

Ре: А можно...

Во время переговоров лета 1939 СССР не знал о том, что немцы обеспечат этот самый захват. Но союз таки не состоялся.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:38:59)
Дата 06.10.2010 15:58:47

не знал -- но знал, что они готовы создать реальные предпосылки к (-)
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 15:58:47)
Дата 06.10.2010 16:10:42

Re: не знал...

Вы сможете доказать, что СССР специально сорвал переговоры с АиФ, соблазнившись на некие предпосылки от Германии?
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:58:47)
Дата 06.10.2010 16:10:35

И? Кстати, давайте уточним, что речь шла не столько о захвате чужих (+)

Моё почтение

...территорий, сколько о возврате своих, захваченных теми самыми соседями ранее.
И о том, что территории эти нужны были не сами по себе, с целью обогащения, а в контексте грядущей войны - для обеспечения своей безопасности.
Т.е. это было в некотором роде просто продолжение политики коллективной безопасности - только другими, оставшимися на тот момент доступными средствами. Раз не получилось обеспечить нейтралитет лимитрофов международными соглашениями, пришлось их, пардон, аннексировать. Во избежание их захвата с другой стороны.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:10:35)
Дата 06.10.2010 16:20:58

Re: И? Кстати,...

>...территорий, сколько о возврате своих, захваченных теми самыми соседями ранее.

Это не так. Причём либо полностью и абсолютно, либо по крайней мере в отношении Черновицкой (большей части), Львовской, Станиславской, Дрогобычской и Тернопольской областей и тех частей Гродненской и Брестской, которые после 1945 года были возвращены Польше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 16:20:58)
Дата 06.10.2010 16:28:52

Никакого противоречия нет

Моё почтение
>>...территорий, сколько о возврате своих, захваченных теми самыми соседями ранее.
>
>Это не так. Причём либо полностью и абсолютно, либо по крайней мере в отношении Черновицкой (большей части), Львовской, Станиславской, Дрогобычской и Тернопольской областей и тех частей Гродненской и Брестской, которые после 1945 года были возвращены Польше

Это так. Повторю еще раз:

Речь шла не столько о захвате чужих территорий, сколько о возврате своих, захваченных теми самыми соседями ранее.
Это значит, что захват тоже имел место, но на фоне возврата был не столь масштабным.
Или Вы хотите сказать, что большая часть занятых СССР в 1939 году территорий никогда в РИ не присутствовала???

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:28:52)
Дата 06.10.2010 17:47:26

Re: Никакого противоречия...

>Или Вы хотите сказать, что большая часть занятых СССР в 1939 году территорий никогда в РИ не присутствовала???

Я хочу сказать, что даже те территории, которые принадлежали РИ на момент её распада, де-юре могли рассматриваться как польские, т к РСФСР публично признала договоры о разделах Польши ничтожными

с таколй точкой зрения можно спорить, разумеется, но она имеет под собой очень серьёзный фундамент

Что до Версаля и т д замечу кстати, что западные границы РП 2.0 были фактически (с некоторыми отклонениями) восстановлены на момент до 1772 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 17:47:26)
Дата 06.10.2010 18:19:37

ПМСМ, Вы сильно ошибаетесь насчет фундамента

Моё почтение
>>Или Вы хотите сказать, что большая часть занятых СССР в 1939 году территорий никогда в РИ не присутствовала???
>
>Я хочу сказать, что даже те территории, которые принадлежали РИ на момент её распада, де-юре могли рассматриваться как польские, т к РСФСР публично признала договоры о разделах Польши ничтожными

Это сугубо польская т.зр, основанная на вольной трактовке Декрета СНК от 29.08.1918, поскольку в нем договора о разделах Польши отменялись не вообще, а "ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство". Поляки, конечно, могли потом считать что угодно, но из признания принципа самоопределения наций, а также признания за поляками права на самостоятельность и единство никоим образом не следует признание за ними права нарушать чужое право на самоопределение.

>с таколй точкой зрения можно спорить, разумеется, но она имеет под собой очень серьёзный фундамент

>Что до Версаля и т д замечу кстати, что западные границы РП 2.0 были фактически (с некоторыми отклонениями) восстановлены на момент до 1772 года

И что? Антанта нигде прямо не подтвердила право поляков на границы 1772 года, а вот границу по этническому принципу как раз подтвердила.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 15:24:07)
Дата 06.10.2010 15:34:33

Ре: А можно...

>Раскройте данную аналогию, если можно.

а это неочевидно?
Врядли советским дипломатом потребовалось долго убеждать Гитлера избегать войны на два фронта и смягчить для Германии следствия экономической блокады, для этого искустной дипломазии ненадо, безграмотного крестьянина достаточно.

>Или Вы не считаете, что идя на ПМР, рук-во СССР главной выгодой для себя видело связывание Германии длительной войной на Западе и позицию "обезьяны на холме" для себя?

да, "обезьяна на холме" + решение территориалных споров вдоль своих границ в свою ползу
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:34:33)
Дата 06.10.2010 15:43:20

Ре: А можно...

>Врядли советским дипломатом потребовалось долго убеждать Гитлера избегать войны на два фронта и смягчить для Германии следствия экономической блокады, для этого искустной дипломазии ненадо, безграмотного крестьянина достаточно.
- Давайте не путать оптимальность решения с его сложностью. Ваши же слова:
>да, "обезьяна на холме" + решение территориалных споров вдоль своих границ в свою ползу

На август 1939 это максимум, чего реально может добиться СССР. Гипотетический союз с АиФ, как убедились летом - журавль в небе, при нехилой вероятности в случае неудачи переговоров получить войну с Германией 1 на 1.

Сталин решил действовать по минимаксу.