Нас ведь интересует металлоёмкость, а не длина не так ли?
Здравствуйте
И металлоёмкость по цветным металлам, а не по стали? Да, латунная гильза фёдоровского патрона длинее и и тяжелее, потому что бесфланцевая с кольцевой проточкой, а следовательно с тяжелой задней частью.
Масса гильзы:
Фёдоровский патрон - масса гильзы с капсулем 10-10.2 г
Мосинский патрон - масса гильзы с капсулем 8.7-9.9 г.
Проигрыш 0.1-1.5 г.
Однако переход на стальную гильзу был неизбежен и для мосинского, и для фёдоровского патрона в случае если бы тот стал стандартным промежуточным патроном РККА.
Масса пули:
Фёдоровский патрон - 8.3-8.5 г. (свинец 6.85-7 г, мельхиор - 1.5-1.65 г.)
Мосинский патрон (лёгкая пуля) - 9.5-9.7 г. (свинец 6.9-7.1 г. мельхиор - 2.6-2.7 г.)
Как видим выйгрыш больше грамма мельхиора с каждой пули. А мельхиор был значительно дороже латуни.
Кроме стальной гильзы плакированной томпаком для фёдоровского патрона была бы введена пуля со стальным сердечником и оболочкой из биметалла. Как понимаете по металлоёмкости эта пуля опять бы выиграла у 7.62 мм пули ЛПС.
>и вдвое менее мощен - 1800 дж против 3600 джоулей для Мосинки
Именно это и делает указанный патрон промежуточным.
>7,62 мм промежуточный образца 1943 года при 2000 дж имеет длину 56 мм и массу 16,5 грамм
И худшую внешнюю баллистику. Поперечная нагрузка пули фёдоровского патрона 25.62 г/см2, пули патрона обр. 43 г. 16.24 г/см2. А вообще, как известно, у нас был шанс получить 6.5х41 или 6.5х39:
но в очередной раз усомнились в убойной силе пуль.
>Если начать умножать всё это дело на миллионы то за такой принятый на вооружение патрон патрон 58-я статья лучшая награда.
Ну знаете ли, 58-ю статью никто не получил ни за АВС-36, ни за ДС-39, ни за многие другие стрелковые изыски. А Вас бы в то время, Вы бы конечно разработали промежуточный патрон лучше фёдоровского и обязательно получили бы за него Сталинскую премию.
>>А оно (кроме трассирующего) надо? Вот для пистолетов-пулеметов в своё время сбудовали пистолетный патрон с бронебойно-зажигательной пулей ПС-41, и широко ли он в ВОВ применялся?
>Достаточно широко, для выполнения назначеных боевых задач :)
Приведите пару тройку случаев применения ПС-41 для выполнения назначенных боевых задач. А может укажете каков был выпуск ПС-41 и когда прекращен? :)
>>Статья конечно слабенькая (где взять сильнее?), но фёдоровский патрон действительно был хорош, а затеяли создание новых образцов оружия(автоматического) под устаревший мосинский патрон. В результате вместо прорыва в будущее получили к началу ВОВ в целом уступающую немецкой систему стрелкового вооружения пехоты.
>Напишите сами, сильнее.
Зачем? Я ж общаюсь с людьми вроде Вас, которые и так в теме. :)
>Но подробно распишите чем патрон был хорош. Мы все попросим Васю и он поместит вашу статью рядом.
Патрон имел оптимальную для промежуточного мощность и отличиные баллистические характеристики. Геометические характеристики патрона позволяли при смене материала гильзы на сталь значительно увеличить ствольное давление и при той же геометрии получить патрон для лёгкого единого пулемёта с Vo порядка 900 м/c (мощность 3500 Дж) и очень хорошей настильностью.
>Не пошли даже на модификацию трёхлинейного патрона в "беззакраинный" вариант, хотя такой существовал в 20-е и является одним из самых мутных эпизодов в истории патрона. Но в таком случае переход на новый патрон мог обойтись лишь относительно несложной переделкой всего парка оружия.
Какие ретрограды. Массу гильзы беззакрайнного варианта мосинского патрона не укажете?
>>Под 6.5 мм патрон Фёдоровым и Дегтяревым создавалось целое семейство образцов. "В 1924 коллектив приступил к созданию унифицированных с автоматом ряда пулеметов – ручного, авиационного, зенитного, танкового..." Думаете откуда в ДП-27 дисковый магазин на 47 7.62 мм патронов? Получен путём переделки дискового магазина на 50 6.5 мм патронов. К началу ВОВ советское стрелковое отделение было бы вооружено индивидуальным и коллективным стрелковым оружием под 6.5 мм промежуточный патрон если бы не "высокие" решения второй половины 20-х начала 30-х годов.
>И весну 1942 мы бы встречали в Берлине? Ой вэй...
Нет. Для того что бы весну 1942-го встретить в Берлине нужно было:
а) весной 1941-го успеть отмобилизоваться;
б) иметь отличную противотанковую оборону, как в техническом, так и в тактическом аспектах, чего не наблюдалось.
>>Питание патронами производилось из магазина на 5 патронов. Масса карабина составляла всего 3,86 кг, что, несомненно, являлось для того времени достижением. Характерно, что свои первый образец Дегтярев сконструировал под 6.5 мм патрон."
>Так же характерно что он потом начал "лихорадочно" :) конструировать образцы под 7.62мм патрон. Винтовка Дегдярева в 30-е производилась опытными партиями но в большую серию таки не пошла.
"Партия" сказала, "Надо!" Дегтярев, как и остальные, ответил "Есть!", что ж тут непонятного то.
>>Вредительством были многолетние попытки создания образцов индивидуального автоматического оружия под мосинский патрон. Переход для "оружия отделения" на федоровский патрон был бы благом хотя б исходя из меньшей его металлоёмкости. А металлы к началу 30-х всё цветные: латунь, свинец, медь и никель (мельхиор).
>Вы откровенно гоните. :) Масса патронов Федорова и Трехи одинакова.
Какого именно "патрона Трёхи" одинакова, легкого со свинцовым сердечником? Почти одинакова, но мельхиора на него уходило больше.
>>Лица принимавшие решения практически ничего не смыслили в вопросе, и к сожалению не учитывало мнение тех кто в нём действительно разбирался, Фёдорова и его учеников. От того предвоенные советские решения в вопросах стрелкового вооружения пехоты не были оптимальными даже с точки зрения ТОГО времени.
>В вопросе должны смыслить специалисты приближенные к лицам.
К сожалению таких среди военных не было. Как там: "В справке ОКБ-44 от 1947 года говорится: "К моменту проектирования нового патрона мы не имели ничего. Консультации в ГАУ, в Артакадемии и Наркомате вооружения ни к чему не привели. Никто не знал, что требуется от ногово патрона."
>Один талантливый генеральный конструктор способен разорить державу средних размеров, и более. Последний пример Энергия+Буран Глушко - десять лет работы всей страны сунуто свинье под хвостик.
Это преувеличение. Во первых у держав среднего размера нет таких программ, во вторых сравните десятилетние затраты на программу "Энергия-БуранЭ скажем с затратами за тот же срок на мелиорацию или средствами замороженными в незавершенных объектах капитального строительства (разноорбразных советских долгостроях). СССР погубили не талантливые главные конструкторы, а высшее политическое руководство, при согласии верящего в сказки о скором светлом капиталистическом будущем обывателя.
в конечном итоге нас интересует истина, а не металлоемкость :)
>Как видим выйгрыш больше грамма мельхиора с каждой пули. А мельхиор был значительно дороже латуни.
ха, с учетом вышеизложенного к принудительной модернизации можно привлечь и трёшечный патрон - тем самым лишить последних достоинств Фёдоровский. Тем более все члены мирового оружейного клуба "6,5 мм" перебежали обратно в трёхлинейный к ВМВ. Видимо были еще причины несмотря на выйгрыш в грамме мельхиора. В минусе так же высокая стоимость спецбоеприпаса для 6,5мм и прочие в плюсе серийное производство и парк оружия. Не, не канает. Только за ваш счёт :)
>Кроме стальной гильзы плакированной томпаком для фёдоровского патрона была бы введена пуля со стальным сердечником и оболочкой из биметалла. Как понимаете по металлоёмкости эта пуля опять бы выиграла у 7.62 мм пули ЛПС.
А что, у Мосин-патрона нет стальной гильзы плакированной томпаком и пули со стальным сердечником и оболочки из биметалла??
Все достоинства кроме проточки легко перенимаются и Мосин-патроном. Качественного преимущества у Федоровского нет.
>>и вдвое менее мощен - 1800 дж против 3600 джоулей для Мосинки
>
>Именно это и делает указанный патрон промежуточным.
Промежуточным в габаритах винтовочного?? Где там образец 1943 промежуточного. Калькулируйте по весу точно в граммах. Это у вас хорошо получается :)
Да и с промежуточным Фёдоров-патроном еще вопрос - с которым надо разбираться, см. далее ветку с Максом.
Скорее всего для первых автоматов был паллиатив, изготовили спецпартию Федоров-патронов уменьшенной мощности, чтобы оценить идею авто-ружья-пулемета при стрельбе автоматическим огнем "с рук". Полноценный винтовочный Ф-патрон для этого не так комфортен как впрочем и М-патрон.
>>7,62 мм промежуточный образца 1943 года при 2000 дж имеет длину 56 мм и массу 16,5 грамм
>
>И худшую внешнюю баллистику. Поперечная нагрузка пули фёдоровского патрона 25.62 г/см2, пули патрона обр. 43 г. 16.24 г/см2. А вообще, как известно, у нас был шанс получить 6.5х41 или 6.5х39:
Сиё я читал еще в этом номере СОФ когда он был свежим.
>но в очередной раз усомнились в убойной силе пуль.
Правильно усомнились. Для этого нужны были американцы. Которые подняли скорость малокалиберной пульки до тысячи м/с и оценили эффект гидроудара в тушке жертвы - про который потом в народе сложили страшилки о кувыркающихся пулях входящих в пятку и выходящих из пальца руки.
Вот после американцаев и нашим передовикам пришел черед сдирать концепцию, уже в 60-е... Правда перестарались как и американцы. Они сейчас на 6.5мм переходят. Так что бум ждать "новаций" и с нашей стороны.
>>Если начать умножать всё это дело на миллионы то за такой принятый на вооружение патрон патрон 58-я статья лучшая награда.
>
>Ну знаете ли, 58-ю статью никто не получил ни за АВС-36, ни за ДС-39, ни за многие другие стрелковые изыски. А Вас бы в то время, Вы бы конечно разработали промежуточный патрон лучше фёдоровского и обязательно получили бы за него Сталинскую премию.
Неа, я бы предложил усиленный патрон ТТ с остроконечной пулей от Мосин-патрона - для наших перспективных ППШ и ППД(и с частью номенклатуры спец-пуль для М-патрона) - тем самым подняв дальность действительного огня этих ПП вдвое. Будь такой патрон готов и отработан к началу массового производства ПП может и оружие под него стало массовым.
>>Достаточно широко, для выполнения назначеных боевых задач :)
>
>Приведите пару тройку случаев применения ПС-41 для выполнения назначенных боевых задач. А может укажете каков был выпуск ПС-41 и когда прекращен? :)
Ищите если интересует. :)
>>>Статья конечно слабенькая (где взять сильнее?), но фёдоровский патрон действительно был хорош, а затеяли создание новых образцов оружия(автоматического) под устаревший мосинский патрон. В результате вместо прорыва в будущее получили к началу ВОВ в целом уступающую немецкой систему стрелкового вооружения пехоты.
Для эксплуатации немецкого оружия нужны были немцы. Своих таких "немцев" надо было с 1870 года готовить паралельно с основанием Рейха. Как раз в третьем четвертом поколении и были бы готовы. В чем вы видите качественное превосходство? в МГ-34? Так если поменять оружие РККА и Вермахту в 1941 г. результат был бы аналогичным, Если не страшнее.
>>Напишите сами, сильнее.
>
>Зачем? Я ж общаюсь с людьми вроде Вас, которые и так в теме. :)
>>Но подробно распишите чем патрон был хорош. Мы все попросим Васю и он поместит вашу статью рядом.
>
>Патрон имел оптимальную для промежуточного мощность и отличиные баллистические характеристики. Геометические характеристики патрона позволяли при смене материала гильзы на сталь значительно увеличить ствольное давление и при той же геометрии получить патрон для лёгкого единого пулемёта с Vo порядка 900 м/c (мощность 3500 Дж) и очень хорошей настильностью.
Оптимальная мощность для промежуточного - реализуется недосыпом пороха в винтовочную гильзу Ф-патрона, чтобы на выходе поиметь 660м/с вместо 900м/с. Все просто.
>>Не пошли даже на модификацию трёхлинейного патрона в "беззакраинный" вариант, хотя такой существовал в 20-е и является одним из самых мутных эпизодов в истории патрона. Но в таком случае переход на новый патрон мог обойтись лишь относительно несложной переделкой всего парка оружия.
>
>Какие ретрограды. Массу гильзы беззакрайнного варианта мосинского патрона не укажете?
Неа. Я даже его картинок не видел. Нет его и у Руслана Чумака в его истории трехлинейного патрона. Правда там о всяких НИОКР и проектах вообще мало.
>>И весну 1942 мы бы встречали в Берлине? Ой вэй...
>
>Нет. Для того что бы весну 1942-го встретить в Берлине нужно было:
>а) весной 1941-го успеть отмобилизоваться;
>б) иметь отличную противотанковую оборону, как в техническом, так и в тактическом аспектах, чего не наблюдалось.
Федоров-Патрон в ваших первоочередных задачах что то не сильно просматривается ;)
А для ПТО нужно 14,5мм ружье + пулемет под него.
>>Вы откровенно гоните. :) Масса патронов Федорова и Трехи одинакова.
>
>Какого именно "патрона Трёхи" одинакова, легкого со свинцовым сердечником? Почти одинакова, но мельхиора на него уходило больше.
Не морочте голову - все технологические ухищрения применимы и к М-патрону так что преимущество всё равно в "ноль" :)
>>>Лица принимавшие решения практически ничего не смыслили в вопросе, и к сожалению не учитывало мнение тех кто в нём действительно разбирался, Фёдорова и его учеников. От того предвоенные советские решения в вопросах стрелкового вооружения пехоты не были оптимальными даже с точки зрения ТОГО времени.
>
>>В вопросе должны смыслить специалисты приближенные к лицам.
>
>К сожалению таких среди военных не было. Как там: "В справке ОКБ-44 от 1947 года говорится: "К моменту проектирования нового патрона мы не имели ничего. Консультации в ГАУ, в Артакадемии и Наркомате вооружения ни к чему не привели. Никто не знал, что требуется от ногово патрона."
Лукавят. Публикации о ГеКо должны были быть в немецких профильных журналах да и кто то на форуме писал что перед войной нашей закопочной комиссией была приобретено некоторое количество спортивных винтовок ГеКо под промежуточный 7,755мм ГЕКО и партия этих патронов. Не для охот-забав коммунопатрициев надо полагать приобретали.
>>Один талантливый генеральный конструктор способен разорить державу средних размеров, и более. Последний пример Энергия+Буран Глушко - десять лет работы всей страны сунуто свинье под хвостик.
>Это преувеличение. Во первых у держав среднего размера нет таких программ, во вторых сравните десятилетние затраты на программу "Энергия-БуранЭ скажем с затратами за тот же срок на мелиорацию или средствами замороженными в незавершенных объектах капитального строительства (разноорбразных советских долгостроях).
ПРограммы они есть, но на уровне влажных мечт. :) РКМП скоро вполне будет соответсвовать этому среднему размеру. Собственно уже подошли.
>СССР погубили не талантливые главные конструкторы, а высшее политическое руководство, при согласии верящего в сказки о скором светлом капиталистическом будущем обывателя.
У победы много отцов, а поражение всегда сирота. Многие вложились тянув одеяльце на себя. Наш ВПК тоже старался со всех сил - выпускать три ОБТ одновременно, это немерянная круть.
При этом отсутствие в производстве всего, например самого распространенного типа машин - автомобилей-полуторок (когда жареный двуглавый орёл клюнул, ГАЗ смог быстро наладить их производство) только в перестройку зашевелились - собрались под проект НАМИ строить автозавод в Кировобаде, но в итоге продали лицензию в Польшу в 90-е, под польский лицензионный анлийский дизель и там сейчас её делают. Своего то дизелька не было Это не железобетоном в небо шарахать, не реки Сибири в Азию поворачивать и не топтать проект Н-1 чтобы свой такой же лепить...
Отсутствие легких вертолетов как класса тожн - летали Ми-8 не менее и т.д. - вообщем роскошная жизнь была.