От БорисК
К А.Погорилый
Дата 02.10.2010 08:59:40
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Вопрос про...

>Но что-то я не встречал внятного ответа на вопрос - а что было бы, если бы СССР его не подписал?

Имелись 3 основных варианта:

1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии. При этом появились бы неплохие шансы вообще предотвратить ВМВ. Есть информация, что Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. Что случилось бы дальше – трудно прогнозировать, но время тогда определенно работало против Гитлера, поэтому он и спешил.

2. Продолжать неспешные длительные переговоры о союзе с Англией и Францией. Этот вариант хорош с учетом существовавшего взаимного недоверия между СССР и союзниками. Он позволял сторонам сохранять свободу действий в зависимости от реального развития событий и в то же время оказывать серьезное давление на Германию самим фактом таких переговоров.

3. Отказаться от любых договоров и сохранять враждебный нейтралитет по отношению к Германии. Это включает участие в ее экономической блокаде.

Варианты перечислены в порядке выгодности для СССР и, соответственно, невыгодности для Германии. При этом даже худший из них был для СССР куда лучше, чем ПМР.

>Понятно, что за сильно враждебную Польшу СССР не вступился бы, и риска для Германии насчет перехода войны с Польшей в войну с СССР не было.

СССР не должен был ни за кого вступаться. Ему нужно было бороться, прежде всего, за свои собственные жизненные интересы. И в этих интересах было ничем не способствовать усилению Германии и, тем более, не допускать вермахт к своим границам. А для этого можно и нужно было использовать кого и что угодно, в том числе и Польшу.

>Также понятно, что немцы заняли бы Польшу ровно в те же сроки, что и в реале (ну разве что какой изолированный гарнизон сдался бы несколько позже).

Немцы заняли бы Польшу вовсе не ровно в те же сроки, а несколько позднее. Им понадобилось бы добить и пленить те польские войска, которые были убиты и ранены Красной армией и попали в советский плен (а это в сумме 478,2 тыс. чел.) и оккупировать ту территорию, которую заняла КА (196 тыс. кв. км). При этом 17 сентября польские войска (кроме гарнизонов Варшавы и Модлина) не получили бы приказ кратчайшими путями отходить в Румынию или Венгрию (ушли за границу 84,6 тыс. чел.), а продолжали бы сражаться еще какое-то время.

>Так что в сухом остатке неподписания я вижу только такие вещи, как наступление немцев на ленинградском направлении от Нарвы, а не Немана, ну и подобные "радости" меньшего масштаба на центральном и южном направлениях.

Вы не приметили таких слонов, как Белостокский выступ, который стал ловушкой для сосредоточенной там 10-й армии; линию Молотова, на строительство которой напрасно ушли громадные материальные и людские ресурсы, которые были бы потрачены куда эффективней на совершенствование линии Сталина; времени, потраченного переброшенными к новой границе войсками на оборудование мест для жилья и боевой учебы вместо этой самой боевой учебы, ну и другие подобные "радости" меньшего масштаба.

>И еще вопрос - чего боялся Гитлер, что столь активно стремился к этому соглашению? То, что СССР за Польшу не вступится, было, полагаю, очевидно.

Гитлер боялся втянуться в длительную войну на истощение на два фронта. ПМР дал ему возможность избежать такой войны, о чем он сам не раз говорил. Имея в кармане ПМР, Гитлер получил бесценную возможность бить своих врагов поодиночке, и он ее не упустил. В результате соотношение сил в Европе коренным образом изменилось в пользу Германии. А потом настала очередь СССР...

>Разве что торговое эмбарго могло быть, что, впрочем, для Германии, бедной стратегическим сырьем (и еще не получившей доступа к румынской нефти, восточнофранцузским ископаемым и т.п.) не сахар.

Речь идет не о торговом эмбарго, а об экономической блокаде Германии, эффективность которой была бы куда выше, если бы в ней принял участие СССР. У Германии, кроме всего прочего, даже продовольствия не хватало.
От марат
К БорисК (02.10.2010 08:59:40)
Дата 03.10.2010 19:55:17

Re: Вопрос про...


>Имелись 3 основных варианта:

>1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии. При этом появились бы неплохие шансы вообще предотвратить ВМВ. Есть информация, что Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. Что случилось бы дальше – трудно прогнозировать, но время тогда определенно работало против Гитлера, поэтому он и спешил.
Вот еще бы документик какой. А то есть сведения, что в случае неудачи в Москве Геринга ждали в Лондоне и Галифакс лично хотел предложить Гитлеру карт-бланш на востоке.
>2. Продолжать неспешные длительные переговоры о союзе с Англией и Францией. Этот вариант хорош с учетом существовавшего взаимного недоверия между СССР и союзниками. Он позволял сторонам сохранять свободу действий в зависимости от реального развития событий и в то же время оказывать серьезное давление на Германию самим фактом таких переговоров.
Ага, Англии внезапно достигнуть договоренности с Гитлером.
>3. Отказаться от любых договоров и сохранять враждебный нейтралитет по отношению к Германии. Это включает участие в ее экономической блокаде.
Про выход к границам СССР и занятие спорных с Польшей территорий Германией вы не подумали.
>Варианты перечислены в порядке выгодности для СССР и, соответственно, невыгодности для Германии. При этом даже худший из них был для СССР куда лучше, чем ПМР.
Нет, не лучше - он ставил СССР в совершенно неопределенную ситуацию в неопределенной европейской ситуации.

>СССР не должен был ни за кого вступаться. Ему нужно было бороться, прежде всего, за свои собственные жизненные интересы. И в этих интересах было ничем не способствовать усилению Германии и, тем более, не допускать вермахт к своим границам. А для этого можно и нужно было использовать кого и что угодно, в том числе и Польшу.
Это как? СССР никак не мог повлиять на Германию, а гаранты версальской системы смотрели всквозь пальцы все эти годы на усиление Германии. Польша же ни прикаких обстоятельствах не желала советских войск на своей территории - СССР этого и опасался: Польша под давлением Германии уступит и станет сателлитом/вассалом без войны.

>Немцы заняли бы Польшу вовсе не ровно в те же сроки, а несколько позднее. Им понадобилось бы добить и пленить те польские войска, которые были убиты и ранены Красной армией и попали в советский плен (а это в сумме 478,2 тыс. чел.) и оккупировать ту территорию, которую заняла КА (196 тыс. кв. км). При этом 17 сентября польские войска (кроме гарнизонов Варшавы и Модлина) не получили бы приказ кратчайшими путями отходить в Румынию или Венгрию (ушли за границу 84,6 тыс. чел.), а продолжали бы сражаться еще какое-то время.
Встречал цифру, что в плен сдалось около 270 тыс польских военнослужащих, а все остальное - это резервисты, студенты, жандармы, отставные офицеры. Тем более, что боевых частей на востоке Польши практически не было - депо ушедших на запад пехотных дививзий и кавбригад. Плюс части национальной обороны без тяжелого вооружения.

>Вы не приметили таких слонов, как Белостокский выступ, который стал ловушкой для сосредоточенной там 10-й армии; линию Молотова, на строительство которой напрасно ушли громадные материальные и людские ресурсы, которые были бы потрачены куда эффективней на совершенствование линии Сталина; времени, потраченного переброшенными к новой границе войсками на оборудование мест для жилья и боевой учебы вместо этой самой боевой учебы, ну и другие подобные "радости" меньшего масштаба.
При других обстоятельствах(о которых никто не знал в 1939 г) Белостокский выступ мог стать плацдармом для рывка к Варшаве. То что успели потратить на линию Молотова могло усилить линию Сталина, носмысл - она была не по всей границе и прикрывала лишь отдельные направления. Опять же небольшой десант в район Кингисеппа при поддержке авиации и Бисмарка с Тирпицем приводит к обходу линии Сталина и свертыванию обороны ударом с фланга.

>Гитлер боялся втянуться в длительную войну на истощение на два фронта. ПМР дал ему возможность избежать такой войны, о чем он сам не раз говорил. Имея в кармане ПМР, Гитлер получил бесценную возможность бить своих врагов поодиночке, и он ее не упустил. В результате соотношение сил в Европе коренным образом изменилось в пользу Германии. А потом настала очередь СССР...
Да уж говорите прямо - гарантировал невозможность договоренности СССР и Англии.

>Речь идет не о торговом эмбарго, а об экономической блокаде Германии, эффективность которой была бы куда выше, если бы в ней принял участие СССР. У Германии, кроме всего прочего, даже продовольствия не хватало.
Карточную систему когда ввели?
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (03.10.2010 19:55:17)
Дата 04.10.2010 11:21:09

Re: Вопрос про...

>>1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии. При этом появились бы неплохие шансы вообще предотвратить ВМВ. Есть информация, что Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. Что случилось бы дальше – трудно прогнозировать, но время тогда определенно работало против Гитлера, поэтому он и спешил.
>Вот еще бы документик какой. А то есть сведения, что в случае неудачи в Москве Геринга ждали в Лондоне и Галифакс лично хотел предложить Гитлеру карт-бланш на востоке.

Информация о планах Гитлера на случай неудачи нейтрализации СССР есть в сборнике "Советско-польские отношения в политических условиях Европы 30-х годов ХХ столетия" на с. 218. При этом ссылаются на следующие источники:

1. Kordt Е. Nicht aus den Akten. Die Wilhelmstrape in Frieden und Krieg Erlebnisse, Begegnungen und Eindriicke, 1928-1945. Stuttgart, 1950. S. 310, 315;
2. Coulondre R. De Stalin a Hitler. P., 1950. P. 271;
3. Bregman A. Najlepszy sojusznik Hitlera. L., 1987. S. 18;
4. Watt D.C. How War Came the Immediate Origins of the Second World War. N.Y., 1989. P. 444-445.

А теперь расскажите, пожалуйста, подробнее, откуда Вы взяли сведения об ожидаемом визите Геринга в Лондон? Насколько я знаю, это пошло от Мосли, причем без всяких ссылок на источник информации. Но гораздо интереснее, откуда Вы взяли, что Галифакс лично хотел предложить Гитлеру карт-бланш на востоке?

>>2. Продолжать неспешные длительные переговоры о союзе с Англией и Францией. Этот вариант хорош с учетом существовавшего взаимного недоверия между СССР и союзниками. Он позволял сторонам сохранять свободу действий в зависимости от реального развития событий и в то же время оказывать серьезное давление на Германию самим фактом таких переговоров.
>Ага, Англии внезапно достигнуть договоренности с Гитлером.

Вы вообще знаете, о чем Англия пыталась достигнуть договоренности с Гитлером?

>>3. Отказаться от любых договоров и сохранять враждебный нейтралитет по отношению к Германии. Это включает участие в ее экономической блокаде.
>Про выход к границам СССР и занятие спорных с Польшей территорий Германией вы не подумали.

Я как раз об этом подумал, и поэтому считаю, что СССР должен был всеми имеющимися средствами препятствовать Германии безнаказанно занять территорию Польши и при этом выйти к границам СССР. А он этому, наоборот, своими руками способствовал, вот ведь какая штука.

>>Варианты перечислены в порядке выгодности для СССР и, соответственно, невыгодности для Германии. При этом даже худший из них был для СССР куда лучше, чем ПМР.
>Нет, не лучше - он ставил СССР в совершенно неопределенную ситуацию в неопределенной европейской ситуации.

Потому он и худший из предложенных мной. Но, тем не менее, при этом он ставил Германию в ту же самую неопределенную ситуацию, и для нее она была куда опасней, чем для СССР. Германии эта ситуация грозила, в худшем случае, длительной войной на 2 фронта, а в лучшем – длительной войной на западе в условиях плотной блокады с обеих сторон и постоянной угрозы удара с востока.

>>СССР не должен был ни за кого вступаться. Ему нужно было бороться, прежде всего, за свои собственные жизненные интересы. И в этих интересах было ничем не способствовать усилению Германии и, тем более, не допускать вермахт к своим границам. А для этого можно и нужно было использовать кого и что угодно, в том числе и Польшу.
>Это как? СССР никак не мог повлиять на Германию, а гаранты версальской системы смотрели всквозь пальцы все эти годы на усиление Германии.

СССР еще как мог повлиять на Германию, особенно в условиях, когда со второй половины марта 1939 г. гаранты версальской системы коренным образом изменили свою политику по отношению к Германии и попытались угрозой силы остановить ее агрессию. Присоединение к ним СССР делало эту угрозу куда эффективней.

>Польша же ни прикаких обстоятельствах не желала советских войск на своей территории - СССР этого и опасался: Польша под давлением Германии уступит и станет сателлитом/вассалом без войны.

Польша вполне себе допускала обстоятельства, которые могут потребовать присутствия советских войск на своей территории. А опасения СССР, что Польша под давлением Германии уступит и станет сателлитом/вассалом без войны, как выяснилось, были безосновательными.

>>Немцы заняли бы Польшу вовсе не ровно в те же сроки, а несколько позднее. Им понадобилось бы добить и пленить те польские войска, которые были убиты и ранены Красной армией и попали в советский плен (а это в сумме 478,2 тыс. чел.) и оккупировать ту территорию, которую заняла КА (196 тыс. кв. км). При этом 17 сентября польские войска (кроме гарнизонов Варшавы и Модлина) не получили бы приказ кратчайшими путями отходить в Румынию или Венгрию (ушли за границу 84,6 тыс. чел.), а продолжали бы сражаться еще какое-то время.
>Встречал цифру, что в плен сдалось около 270 тыс польских военнослужащих, а все остальное - это резервисты, студенты, жандармы, отставные офицеры. Тем более, что боевых частей на востоке Польши практически не было - депо ушедших на запад пехотных дививзий и кавбригад. Плюс части национальной обороны без тяжелого вооружения.

СССР счел все перечисленные Вами категории людей военнопленными. А КА пришлось столкнуться с разными польскими частями. Скажем, под Львовом она воевала с теми же поляками, которые перед этим там же воевали с немцами.

>>Вы не приметили таких слонов, как Белостокский выступ, который стал ловушкой для сосредоточенной там 10-й армии; линию Молотова, на строительство которой напрасно ушли громадные материальные и людские ресурсы, которые были бы потрачены куда эффективней на совершенствование линии Сталина; времени, потраченного переброшенными к новой границе войсками на оборудование мест для жилья и боевой учебы вместо этой самой боевой учебы, ну и другие подобные "радости" меньшего масштаба.
>При других обстоятельствах(о которых никто не знал в 1939 г) Белостокский выступ мог стать плацдармом для рывка к Варшаве.

Стал?

>То что успели потратить на линию Молотова могло усилить линию Сталина, носмысл - она была не по всей границе и прикрывала лишь отдельные направления.

УРы линии Сталина прикрывала наиболее опасные направления. И если бы на нее потратили ресурсы, вбуханные в линию Молотова, она стала бы еще мощнее. А главное – у нее было бы полевое заполнение.

>Опять же небольшой десант в район Кингисеппа при поддержке авиации и Бисмарка с Тирпицем приводит к обходу линии Сталина и свертыванию обороны ударом с фланга.

Вы еще "Графа Цепеллина" почему-то забыли. Как небольшой десант мог привести к свертыванию обороны линии Сталина? Когда "Бисмарк" действовал совместно с "Тирпицем", а если они этого не делали, то почему? Какие немецкие линкоры поддерживали немецкие войска на Восточном фронте? Когда и где немцы высаживали на Восточном фронте десанты при поддержке линкоров?

>>Гитлер боялся втянуться в длительную войну на истощение на два фронта. ПМР дал ему возможность избежать такой войны, о чем он сам не раз говорил. Имея в кармане ПМР, Гитлер получил бесценную возможность бить своих врагов поодиночке, и он ее не упустил. В результате соотношение сил в Европе коренным образом изменилось в пользу Германии. А потом настала очередь СССР...
>Да уж говорите прямо - гарантировал невозможность договоренности СССР и Англии.

Естественно. Действующий ПМР гарантировал невозможность договоренности СССР и Англии. Поэтому после подписания ПМР СССР прервал переговоры с Англией и Францией.

>>Речь идет не о торговом эмбарго, а об экономической блокаде Германии, эффективность которой была бы куда выше, если бы в ней принял участие СССР. У Германии, кроме всего прочего, даже продовольствия не хватало.
>Карточную систему когда ввели?

С конца августа 1939 г.

С уважением, БорисК.
От объект 925
К БорисК (04.10.2010 11:21:09)
Дата 04.10.2010 11:43:17

Ре: Вопрос про...

>А теперь расскажите, пожалуйста, подробнее, откуда Вы взяли сведения об ожидаемом визите Геринга в Лондон?
+++
как я понимаю речь идет об известных переговора через шведа Далеруса.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (04.10.2010 11:43:17)
Дата 05.10.2010 09:10:52

Ре: Вопрос про...

>>А теперь расскажите, пожалуйста, подробнее, откуда Вы взяли сведения об ожидаемом визите Геринга в Лондон?

>как я понимаю речь идет об известных переговора через шведа Далеруса.

Хотелось бы увидеть ссылку на документ, а не на слухи. Особенно интересна повестка дня этих переговоров. Потому что говорить о них говорят, а конкретных источников почему-то никто не приводит.
От объект 925
К марат (03.10.2010 19:55:17)
Дата 03.10.2010 19:59:12

Ре: Вопрос про...

>При этом 17 сентября польские войска
+++
вообще, немцы настаивали на как можно раннем "участии" в разделе польши. Но СССР сказал, что не ранее чем возмете Варшаву. Т.к. не хотел ассоциировать себя с агрессором=Германией.
Алеxей
От vikt
К БорисК (02.10.2010 08:59:40)
Дата 02.10.2010 12:50:07

Re: Вопрос про...

>Имелись 3 основных варианта:

>1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии.

Попробую спросить ещё раз: зачем заключать военный союз с тем, кто не может оказать реальную помощь своему союзнику?

>При этом появились бы неплохие шансы вообще предотвратить ВМВ. Есть информация, что Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами.

Теперь хоть становится понятно, кто на самом деле поджигатель мировой войны.

>2. Продолжать неспешные длительные переговоры о союзе с Англией и Францией. Этот вариант хорош с учетом существовавшего взаимного недоверия между СССР и союзниками. Он позволял сторонам сохранять свободу действий в зависимости от реального развития событий и в то же время оказывать серьезное давление на Германию самим фактом таких переговоров.

А если Гитлер всё-таки нападает, не дожидаясь окончания "неспешных длительных переговоров"?

>Имея в кармане ПМР, Гитлер получил бесценную возможность бить своих врагов поодиночке...

??? Великобритания, Франция, Польша.
От БорисК
К vikt (02.10.2010 12:50:07)
Дата 04.10.2010 09:39:19

Re: Вопрос про...

>>1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии.

>Попробую спросить ещё раз: зачем заключать военный союз с тем, кто не может оказать реальную помощь своему союзнику?

Англия и Франция безусловно могли оказать реальную помощь СССР. Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

>>При этом появились бы неплохие шансы вообще предотвратить ВМВ. Есть информация, что Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами.

>Теперь хоть становится понятно, кто на самом деле поджигатель мировой войны.

И кто же он, по-Вашему?

>>2. Продолжать неспешные длительные переговоры о союзе с Англией и Францией. Этот вариант хорош с учетом существовавшего взаимного недоверия между СССР и союзниками. Он позволял сторонам сохранять свободу действий в зависимости от реального развития событий и в то же время оказывать серьезное давление на Германию самим фактом таких переговоров.

>А если Гитлер всё-таки нападает, не дожидаясь окончания "неспешных длительных переговоров"?

Предположим, Гитлер нападает на Польшу. СССР ждет, когда союзники объявят войну Германии, и объявляет ей войну сразу же после них. Германия, имевшая тогда в качестве реального союзника одну лишь Словакию и не обладавшая достаточными ресурсами для ведения длительной войны на истощение на два фронта, сравнительно быстро ее проигрывает.

>>Имея в кармане ПМР, Гитлер получил бесценную возможность бить своих врагов поодиночке...

>??? Великобритания, Франция, Польша.

В отличие от Польши и Франции, разгромить и вывести из войны Великобританию Гитлеру так и не удалось. К счастью для СССР и всего остального мира.
От vikt
К БорисК (04.10.2010 09:39:19)
Дата 04.10.2010 11:32:25

Re: Вопрос про...

>>Попробую спросить ещё раз: зачем заключать военный союз с тем, кто не может оказать реальную помощь своему союзнику?
>
>Англия и Франция безусловно могли оказать реальную помощь СССР. Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

Я знаю, что ЛИЧНО ВЫ писали, что англо-французы реальной помощи Польше в 1939 году оказать не могли, а вот войну объявить - могли и объявили.
Чрезвычайно обяжете меня, если не будете отказываться от своих слов (я не умею вставлять ссылки на архивные сообщения).

>И кто же он, по-Вашему?

По-моему - Гитлер. Из Ваших слов получается другая кандидатура.

>Предположим, Гитлер нападает на Польшу. СССР ждет, когда союзники объявят войну Германии, и объявляет ей войну сразу же после них. Германия, имевшая тогда в качестве реального союзника одну лишь Словакию и не обладавшая достаточными ресурсами для ведения длительной войны на истощение на два фронта, сравнительно быстро ее проигрывает.

что-то в Ваших логических построениях пропущено:
Гитлер нападает - СССР ждёт - союзники объявляют войну - СССР объявляет войну - Германия капитулирует.

Может военные действия какие?

>>>Имея в кармане ПМР, Гитлер получил бесценную возможность бить своих врагов поодиночке...
>
>>??? Великобритания, Франция, Польша.
>
>В отличие от Польши и Франции, разгромить и вывести из войны Великобританию Гитлеру так и не удалось. К счастью для СССР и всего остального мира.

Здесь я Вас не понял. Что подразмевалось под словом "поодиночке"? Все эти страны одним махом? Или Гитлер получил возможность поочерёдно разбить сперва Польшу, потом Францию, а потом взяться за Британию исключительно потому, что Сталин повёлся на ПМР?
От БорисК
К vikt (04.10.2010 11:32:25)
Дата 05.10.2010 09:06:22

Re: Вопрос про...

>>Англия и Франция безусловно могли оказать реальную помощь СССР. Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

>Я знаю, что ЛИЧНО ВЫ писали, что англо-французы реальной помощи Польше в 1939 году оказать не могли, а вот войну объявить - могли и объявили.
>Чрезвычайно обяжете меня, если не будете отказываться от своих слов (я не умею вставлять ссылки на архивные сообщения).

Конечно, не буду отказываться. Но Вы не учитываете, что СССР и Польша были в совершенно разных весовых категориях, поэтому то, что могло реально помочь СССР, было совершенно недостаточно для спасения Польши. Стратегией союзников было взять Германию измором, ведя с ней длительную войну на истощение. Они хотели овладеть крепостью не решительным штурмом, а правильной осадой. Польша ввиду своих размеров и слабости была не способна сдерживать немецкий натиск длительное время, поэтому и была разгромлена за считанные недели даже частью вермахта. Отвлечение значительной части немецких соединений на запад ей помочь так и не смогло.

А с СССР была совершенно другая история. Его невозможно было победить, используя стратегию "блицкрига", он для этого был слишком велик и силен. К тому еще в 1939 г. немцам было еще далеко до практического овладения этой стратегией для большой войны. Поэтому тех сил, которых вполне хватило для разгрома Польши, было совершенно недостаточно для победы над СССР, а тем более, для быстрой победы. Таким образом, совместные действия против Германии на западе – силами союзников, на востоке – Красной армией, при плотной блокаде Германии с моря ставили ее в безвыходное положение. У нее не было возможности сосредоточить на любом из фронтов достаточно сил, чтобы добиться там решающего успеха, а для длительной войны на истощение Германия не имела достаточно ресурсов. Поэтому она сравнительно быстро проиграла бы такую войну. Именно понимание всего этого и заставило Гитлера заключить договор со Сталиным. Он изо всех сил избегал длительной войны на два фронта. Печальный для Германии опыт Первой мировой войны его этому научил.

>>И кто же он, по-Вашему?

>По-моему - Гитлер. Из Ваших слов получается другая кандидатура.

Вы мои слова поняли совершенно неправильно. По-моему тоже – Гитлер.

>>Предположим, Гитлер нападает на Польшу. СССР ждет, когда союзники объявят войну Германии, и объявляет ей войну сразу же после них. Германия, имевшая тогда в качестве реального союзника одну лишь Словакию и не обладавшая достаточными ресурсами для ведения длительной войны на истощение на два фронта, сравнительно быстро ее проигрывает.

>что-то в Ваших логических построениях пропущено:
>Гитлер нападает - СССР ждёт - союзники объявляют войну - СССР объявляет войну - Германия капитулирует.

>Может военные действия какие?

Вы пропустили упомянутую мной длительную войну на истощение. Главное в ней – превосходство в ресурсах. А оно у потенциальной коалиции Англия-Франция-СССР над Германией в 1939 г. было подавляющим, причем и в людских, и в материальных ресурсах. Даже если не учитывать поддержку США, которая тоже была бы на стороне коалиции.

>>В отличие от Польши и Франции, разгромить и вывести из войны Великобританию Гитлеру так и не удалось. К счастью для СССР и всего остального мира.

>Здесь я Вас не понял. Что подразмевалось под словом "поодиночке"? Все эти страны одним махом? Или Гитлер получил возможность поочерёдно разбить сперва Польшу, потом Францию, а потом взяться за Британию исключительно потому, что Сталин повёлся на ПМР?

Поодиночке – это не одним махом, а последовательно, одного за другим, сосредотачивая для этого достаточно сил. И условия для такого разгрома были обеспечены Гитлеру именно с помощью ПМР. Поэтому он тогда на переговорах легко отдавал Сталину практически все, что тот желал. Ради спокойного тыла на востоке Гитлеру ничего не было жалко. Это еще не говоря о поставках из СССР и через его территорию. Зато после разгрома Франции тон Гитлера сразу изменился, и понятно, почему.
От АМ
К vikt (04.10.2010 11:32:25)
Дата 04.10.2010 14:04:36

Ре: Вопрос про...

>>>Попробую спросить ещё раз: зачем заключать военный союз с тем, кто не может оказать реальную помощь своему союзнику?
>>
>>Англия и Франция безусловно могли оказать реальную помощь СССР. Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?
>
>Я знаю, что ЛИЧНО ВЫ писали, что англо-французы реальной помощи Польше в 1939 году оказать не могли, а вот войну объявить - могли и объявили.
>Чрезвычайно обяжете меня, если не будете отказываться от своих слов (я не умею вставлять ссылки на архивные сообщения).

речь шла о невозможности спасти польшу от быстрого поражения, неболее.
От vikt
К АМ (04.10.2010 14:04:36)
Дата 04.10.2010 14:27:27

Ре: Вопрос про...

>речь шла о невозможности спасти польшу от быстрого поражения, неболее.

А от какого могли?
От АМ
К vikt (04.10.2010 14:27:27)
Дата 04.10.2010 14:43:44

Ре: Вопрос про...

>>речь шла о невозможности спасти польшу от быстрого поражения, неболее.
>
>А от какого могли?

от поражения в войне
От vikt
К АМ (04.10.2010 14:43:44)
Дата 04.10.2010 15:18:09

Каким образом? (-)
От АМ
К vikt (04.10.2010 15:18:09)
Дата 04.10.2010 15:28:25

засчёт разгрома Германии (-)
От vikt
К АМ (04.10.2010 15:28:25)
Дата 04.10.2010 15:45:16

Re: засчёт разгрома...

Вы меня извините, ради Бога. Я ведь все эти вопросы БорисуК задавал с чисто пратической целью: пытался определить, стоит или нет покупать его книгу. Возможности полистать её у меня нет, а с "Озона" получается не дёшево, да и идёт к нам около месяца.
Вот, например, он говорит, что СССР с заключением ПМР упустил возможность заполучить в союзники Англию и Францию. В другом месте он пишет, что англо-французы оказать реальную помощь Польше в 1939 году не имели. Вот я и пытаюсь понять, в чём ценность таких союзников. Вы мне, вместо БорисаК пояснили, что союзники не могли помешать БЫСТРОМУ разгрому Польши. Насколько я понимаю, Ваш ответ подразумевает, что уж МЕДЛЕННОМУ-то разгрому они противостоять могли. Вот я и спросил: каким образом? Если Вы не прикалываетесь, а серьёзно ответили мне словами заголовка, то уточню: как именно союзники собирались Германию "громить"?
От АМ
К vikt (04.10.2010 15:45:16)
Дата 04.10.2010 15:49:40

Ре: засчёт разгрома...


>Вот, например, он говорит, что СССР с заключением ПМР упустил возможность заполучить в союзники Англию и Францию. В другом месте он пишет, что англо-французы оказать реальную помощь Польше в 1939 году не имели. Вот я и пытаюсь понять, в чём ценность таких союзников. Вы мне, вместо БорисаК пояснили, что союзники не могли помешать БЫСТРОМУ разгрому Польши. Насколько я понимаю, Ваш ответ подразумевает, что уж МЕДЛЕННОМУ-то разгрому они противостоять могли. Вот я и спросил: каким образом? Если Вы не прикалываетесь, а серьёзно ответили мне словами заголовка, то уточню: как именно союзники собирались Германию "громить"?

изнурить Германию блокадой, когда будет достигнуту подавляющие превошодство перейти в наступление, заставить Германию капитулировать.
От vikt
К АМ (04.10.2010 15:49:40)
Дата 04.10.2010 15:59:06

Ре: засчёт разгрома...

>изнурить Германию блокадой, когда будет достигнуту подавляющие превошодство перейти в наступление, заставить Германию капитулировать.

С союзниками более-менее понятно. А остальные персонажи в это время что будут делать? Польша, СССР, Германия?
От АМ
К vikt (04.10.2010 15:59:06)
Дата 04.10.2010 16:34:47

Ре: засчёт разгрома...

>>изнурить Германию блокадой, когда будет достигнуту подавляющие превошодство перейти в наступление, заставить Германию капитулировать.
>
>С союзниками более-менее понятно. А остальные персонажи в это время что будут делать? Польша, СССР, Германия?

польша, окупированная немцами будет ждать конца войны.

СССР, если СССР выступает на стороне А-Ф то СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф раньше создать подавляющие превошодство и перейти в наступление.
От vikt
К АМ (04.10.2010 16:34:47)
Дата 04.10.2010 16:47:03

Похоже, Вы точно прикалываетесь.

Напомню ход дискуссии:

>речь шла о невозможности спасти польшу от быстрого поражения, неболее

А от какого могли?

>от поражения в войне

Это вот таким образом что-ли?:

>польша, окупированная немцами будет ждать конца войны.

.....................

>СССР, если СССР выступает на стороне А-Ф то СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф раньше создать подавляющие превошодство и перейти в наступление.

Как я понимаю, Вы здесь перефразируете Сталина с его тезисом о "таскании каштанов из огня"?
От АМ
К vikt (04.10.2010 16:47:03)
Дата 04.10.2010 17:31:35

Ре: Похоже, Вы...

>Напомню ход дискуссии:

>>речь шла о невозможности спасти польшу от быстрого поражения, неболее
>
>А от какого могли?

>>от поражения в войне
>
>Это вот таким образом что-ли?:

>>польша, окупированная немцами будет ждать конца войны.
>
>.....................

да, алтернатива просто дать немцам окупировать польшу, ну или поделить польшу с германией как сделал СССР

>>СССР, если СССР выступает на стороне А-Ф то СССР отвлекает долговременно значительные силы немцев что позволяет А-Ф раньше создать подавляющие превошодство и перейти в наступление.
>
>Как я понимаю, Вы здесь перефразируете Сталина с его тезисом о "таскании каштанов из огня"?

нет
От vikt
К АМ (04.10.2010 17:31:35)
Дата 04.10.2010 17:37:56

Спасибо и на этом. (-)
От объект 925
К БорисК (04.10.2010 09:39:19)
Дата 04.10.2010 10:15:53

Ре: Вопрос про...

>Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?
+++
например чтобы оказать давление на США и перевести основной поток ленд-лиза на себя.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (04.10.2010 10:15:53)
Дата 04.10.2010 11:25:28

Ре: Вопрос про...

>>Вы знаете, почему Сталин постоянно не только просил, но и требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

>например чтобы оказать давление на США и перевести основной поток ленд-лиза на себя.

При чем тут ленд-лиз? Высадка союзников в Западной Европе как раз приводила к ухудшению возможностей снабжения СССР ленд-лизом из-за отвлечения ресурсов на переброску и снабжение десанта.
От объект 925
К БорисК (04.10.2010 11:25:28)
Дата 04.10.2010 11:45:30

Ре: Вопрос про...

>При чем тут ленд-лиз?
+++
при том, что Сталин понимал нереальность второго фронта в 41-м и все его "требования" служили усилению давления что бы получить побольше товаров. А не то что вы думаете.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (04.10.2010 11:45:30)
Дата 05.10.2010 08:20:31

Ре: Вопрос про...

>при том, что Сталин понимал нереальность второго фронта в 41-м и все его "требования" служили усилению давления что бы получить побольше товаров. А не то что вы думаете.

В 41-м, конечно, понимал, а в 42-м и 1943-м требовал открыть Второй фронт в Западной Европе, потому что прекрасно понимал, что такое событие окажет СССР более существенную помощь, чем любые товары. Надеюсь, сами понимаете, почему.
От Claus
К vikt (02.10.2010 12:50:07)
Дата 03.10.2010 11:31:27

Re: Вопрос про...

>А если Гитлер всё-таки нападает, не дожидаясь окончания "неспешных длительных переговоров"?

Вопрос в сроках такого нападения. Более раннее начало войны для СССР скорее выгодно. В 1939-41 вермахт усиливался быстрее, чем РККА. Плюс не были бы риняты неудачные решения вроде формирования мехкорпусов.
От объект 925
К Claus (03.10.2010 11:31:27)
Дата 03.10.2010 20:08:27

Ре: Вопрос про...

>Плюс не были бы риняты неудачные решения вроде формирования мехкорпусов.
+++
вы о том как было ето реализованно, или о самом принципе мехкорпусов?
Алеxей
От Claus
К объект 925 (03.10.2010 20:08:27)
Дата 04.10.2010 10:13:34

И то и другое

>вы о том как было ето реализованно, или о самом принципе мехкорпусов?
>Алеxей
Сама идея о двух десятках МК довольно бредова. Ну а реализация просто туши свет и не только в соотношении танковых и стрелковых частей, но и в части укомплектованности, дикой смеси типов танков и т.д.
От vikt
К Claus (03.10.2010 11:31:27)
Дата 03.10.2010 12:51:32

Re: Вопрос про...

>>А если Гитлер всё-таки нападает, не дожидаясь окончания "неспешных длительных переговоров"?
>
>Вопрос в сроках такого нападения. Более раннее начало войны для СССР скорее выгодно. В 1939-41 вермахт усиливался быстрее, чем РККА. Плюс не были бы риняты неудачные решения вроде формирования мехкорпусов.

Вообе-то я имел ввиду "нападает на Польшу".
От Evg
К БорисК (02.10.2010 08:59:40)
Дата 02.10.2010 10:28:20

Re: Вопрос про...

>>Но что-то я не встречал внятного ответа на вопрос - а что было бы, если бы СССР его не подписал?
>
>Имелись 3 основных варианта:

>1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии. При этом появились бы неплохие шансы вообще предотвратить ВМВ. Есть информация, что Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. Что случилось бы дальше – трудно прогнозировать, но время тогда определенно работало против Гитлера, поэтому он и спешил.

>2. Продолжать неспешные длительные переговоры о союзе с Англией и Францией. Этот вариант хорош с учетом существовавшего взаимного недоверия между СССР и союзниками. Он позволял сторонам сохранять свободу действий в зависимости от реального развития событий и в то же время оказывать серьезное давление на Германию самим фактом таких переговоров.

>3. Отказаться от любых договоров и сохранять враждебный нейтралитет по отношению к Германии. Это включает участие в ее экономической блокаде.

>Варианты перечислены в порядке выгодности для СССР и, соответственно, невыгодности для Германии. При этом даже худший из них был для СССР куда лучше, чем ПМР.

Это послезнание. При условии "нормальной" войны на западе ПМР становился наилучшим из всех четырёх вариантов. Никто не мог знать что Францию прибьют за месяц.


>>Понятно, что за сильно враждебную Польшу СССР не вступился бы, и риска для Германии насчет перехода войны с Польшей в войну с СССР не было.
>
>СССР не должен был ни за кого вступаться. Ему нужно было бороться, прежде всего, за свои собственные жизненные интересы. И в этих интересах было ничем не способствовать усилению Германии и, тем более, не допускать вермахт к своим границам. А для этого можно и нужно было использовать кого и что угодно, в том числе и Польшу.

Решено было использовать Англию и Францию. Но они не потянули, хотя выглядели гораздо круче Польши. Опять же, в августе 39-го никто этого знать не мог.


>>Так что в сухом остатке неподписания я вижу только такие вещи, как наступление немцев на ленинградском направлении от Нарвы, а не Немана, ну и подобные "радости" меньшего масштаба на центральном и южном направлениях.
>
>Вы не приметили таких слонов, как Белостокский выступ, который стал ловушкой для сосредоточенной там 10-й армии; линию Молотова, на строительство которой напрасно ушли громадные материальные и людские ресурсы, которые были бы потрачены куда эффективней на совершенствование линии Сталина; времени, потраченного переброшенными к новой границе войсками на оборудование мест для жилья и боевой учебы вместо этой самой боевой учебы, ну и другие подобные "радости" меньшего масштаба.

Это слоны другой породы. СССР не обязан быть сувать армии в мышеловки, городить именно такие линии и пр. Многие подобные радости есть необязательные следствия ПМР. И опять же послезнание.
От БорисК
К Evg (02.10.2010 10:28:20)
Дата 04.10.2010 09:19:55

Re: Вопрос про...

>Это послезнание. При условии "нормальной" войны на западе ПМР становился наилучшим из всех четырёх вариантов. Никто не мог знать что Францию прибьют за месяц.

Вы тут объясняете, почему Сталин сделал ошибку, подписав ПМР, но при этом эта его ошибка никак не становится меньшей. Политику "умиротворения" нацистов, кстати, тоже осуждают именно на основе этого самого послезнания.

>>СССР не должен был ни за кого вступаться. Ему нужно было бороться, прежде всего, за свои собственные жизненные интересы. И в этих интересах было ничем не способствовать усилению Германии и, тем более, не допускать вермахт к своим границам. А для этого можно и нужно было использовать кого и что угодно, в том числе и Польшу.

>Решено было использовать Англию и Францию. Но они не потянули, хотя выглядели гораздо круче Польши. Опять же, в августе 39-го никто этого знать не мог.

Использовать Англию и Францию решили, помогая их противникам – нацистам???!!! Оригинальная трактовка, мягко говоря...

>>Вы не приметили таких слонов, как Белостокский выступ, который стал ловушкой для сосредоточенной там 10-й армии; линию Молотова, на строительство которой напрасно ушли громадные материальные и людские ресурсы, которые были бы потрачены куда эффективней на совершенствование линии Сталина; времени, потраченного переброшенными к новой границе войсками на оборудование мест для жилья и боевой учебы вместо этой самой боевой учебы, ну и другие подобные "радости" меньшего масштаба.

>Это слоны другой породы. СССР не обязан быть сувать армии в мышеловки, городить именно такие линии и пр. Многие подобные радости есть необязательные следствия ПМР.

Слоны той самой породы. Перемещение западной границы СССР стало прямым следствием ПМР. А после этого перемещения новую границу пришлось защищать укреплениями и войсками. В результате получилась гигантская дорогущая мышеловка для своих же войск. А старые укрепрайоны при этом забросили и оставили без полевого наполнения с соответствующими последствиями для хода войны.

>И опять же послезнание.

Послезнание в истории – это аналог той самой практики, которая служит критерием истины теории в естественных науках.
От Evg
К БорисК (04.10.2010 09:19:55)
Дата 04.10.2010 13:29:06

Re: Вопрос про...


>>>СССР не должен был ни за кого вступаться. Ему нужно было бороться, прежде всего, за свои собственные жизненные интересы. И в этих интересах было ничем не способствовать усилению Германии и, тем более, не допускать вермахт к своим границам. А для этого можно и нужно было использовать кого и что угодно, в том числе и Польшу.
>
>>Решено было использовать Англию и Францию. Но они не потянули, хотя выглядели гораздо круче Польши. Опять же, в августе 39-го никто этого знать не мог.
>
>Использовать Англию и Францию решили, помогая их противникам – нацистам???!!! Оригинальная трактовка, мягко говоря...

Нормальная трактовка.
ПМР на некоторое время приостанавливал немецкий "Натиск на Восток" и делал фактически неизбежной войну между Германией и АнглоФранцией с нейтральным СССР (т.е. неизбежной не саму войну как таковую, а именно такой сценарий, хотя и вероятность войны как таковой увеличивал сильно). Т.е. почетная обязанность вооруженной борьбы с Германией удачно перекладывалась на несговорчивый "Запад", оставляя за СССР возможность самостоятельно выбирать момент и форму вступления в Большую Европейскую Войну.
От БорисК
К Evg (04.10.2010 13:29:06)
Дата 05.10.2010 08:03:51

Re: Вопрос про...

>>>Решено было использовать Англию и Францию. Но они не потянули, хотя выглядели гораздо круче Польши. Опять же, в августе 39-го никто этого знать не мог.

>>Использовать Англию и Францию решили, помогая их противникам – нацистам???!!! Оригинальная трактовка, мягко говоря...

>Нормальная трактовка.

Давайте еще раз пройдемся по Вашей трактовке. Вы полагаете, что для борьбы с нацистами вместо Польши СССР решил использовать Англию и Францию. Но при этом он почему-то стал помогать не им бороться против нацистов, а наоборот, стал помогать нацистам бороться против них. Почему СССР стал помогать нацистам бороться против своих будущих союзников? В чем тут нормальность?

>ПМР на некоторое время приостанавливал немецкий "Натиск на Восток" и делал фактически неизбежной войну между Германией и АнглоФранцией с нейтральным СССР (т.е. неизбежной не саму войну как таковую, а именно такой сценарий, хотя и вероятность войны как таковой увеличивал сильно). Т.е. почетная обязанность вооруженной борьбы с Германией удачно перекладывалась на несговорчивый "Запад", оставляя за СССР возможность самостоятельно выбирать момент и форму вступления в Большую Европейскую Войну.

Если Вы посмотрите на географическую карту, немецкий "Натиск на Восток" начался именно после ПМР. Это ПМР поощрил их туда идти. До него немцы распространялись на юг.

И тот же ПМР поставил СССР вне большой европейской политики, заперев его на востоке и лишив возможности маневрировать между великими странами. СССР своими действиями, по существу, поставил себя в положение изгоя. Ему поневоле пришлось до последнего момента помогать той самой Германии, которая готовилась на него напасть и таки напала. Так что на деле никакой самостоятельности у него не было, и в международной политике он только плыл по течению до самого 22.06.1941. Только с Югославией попытался было проявить самостоятельность, но немцы его быстро поставили на место.
От АМ
К Evg (04.10.2010 13:29:06)
Дата 04.10.2010 14:01:50

Ре: Вопрос про...


>Нормальная трактовка.
>ПМР на некоторое время приостанавливал немецкий "Натиск на Восток" и делал фактически неизбежной войну между Германией и АнглоФранцией с нейтральным СССР (т.е. неизбежной не саму войну как таковую, а именно такой сценарий, хотя и вероятность войны как таковой увеличивал сильно). Т.е. почетная обязанность вооруженной борьбы с Германией удачно перекладывалась на несговорчивый "Запад",

некак он не приостанавливал, А-Ф нехотели сливать П. а Гитлер немог идти на восток имея дело с враждебными А-Ф, всё.
Чтобы направить Г. на восток А-Ф просто надо было слить П., этого достаточно и некакими пактами СССР в таком случае "почётной обязанности" не избегает.
Плевал Гитлер на всякии пакты, его интересовала единственно реалная растановка сил, он слил СССР всякую стратегически малозначимую мелочь чтобы добится господства во всей западной европе, Сталин как дикарь набросился на блестяшки, немного польши, балтики, кусочек у финов, кусочек у румын.
От Evg
К АМ (04.10.2010 14:01:50)
Дата 05.10.2010 05:26:05

Ре: Вопрос про...


>>Нормальная трактовка.
>>ПМР на некоторое время приостанавливал немецкий "Натиск на Восток" и делал фактически неизбежной войну между Германией и АнглоФранцией с нейтральным СССР (т.е. неизбежной не саму войну как таковую, а именно такой сценарий, хотя и вероятность войны как таковой увеличивал сильно). Т.е. почетная обязанность вооруженной борьбы с Германией удачно перекладывалась на несговорчивый "Запад",
>
>некак он не приостанавливал, А-Ф нехотели сливать П. а Гитлер немог идти на восток имея дело с враждебными А-Ф, всё.

Гитлер не мог идти на СССР имея враждебнми А-Ф. На Польшу он вполне идти мог. И именно на время войны с Францией нападение на СССР откладывалось. Предполагалось что она будет долгой. Предпосылки к этому имелись.

>Плевал Гитлер на всякии пакты, его интересовала единственно реалная растановка сил, он слил СССР всякую стратегически малозначимую мелочь чтобы добится господства во всей западной европе, Сталин как дикарь набросился на блестяшки, немного польши, балтики, кусочек у финов, кусочек у румын.

Т.е. именно территориальные приобретения ставил во главу угла СССР заключая Пакт ????
От vikt
К АМ (04.10.2010 14:01:50)
Дата 04.10.2010 17:50:21

Вроде бы рядом две ветки, а ведь совсем другой человек... (-)
От АМ
К Evg (02.10.2010 10:28:20)
Дата 03.10.2010 11:42:26

Ре: Вопрос про...

>>Варианты перечислены в порядке выгодности для СССР и, соответственно, невыгодности для Германии. При этом даже худший из них был для СССР куда лучше, чем ПМР.
>
>Это послезнание. При условии "нормальной" войны на западе ПМР становился наилучшим из всех четырёх вариантов. Никто не мог знать что Францию прибьют за месяц.

не в долгосрочной перспективе, ПМР и последующии шаги советского правительства привели к ухудшению отношений с западом выраженом в разработке военных планов и экономического давления.
Пусть через пару лет но война закончится и тогда получаем консолидированый запад с образом СССР как квази союзника гитлеровской германии, это если повезёт, если не повезёт таже гитлеровская Германия захватившия западную европу...