От Kosta
К А.Погорилый
Дата 02.10.2010 00:10:01
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Вопрос про...


>Если обсуждалось - дайте, пожалуйста, ссылки. Поиском не нашел.

нате

http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html

От Манлихер
К Kosta (02.10.2010 00:10:01)
Дата 04.10.2010 16:02:27

Он, конечно, молодец, но вот этот вывод у него странный

Моё почтение

"Но ни Британия, ни Франция не имели намерения заключать мир с Гитлером, даже в реальности, когда СССР рассматривался как немецкий квази-союзник. В случае если Россия не имеет договора о дружбе с Германией, побудительных мотивов к миру ещё меньше."

Я бы не сказал, что это прямо вот так очевидно. ПМСМ, наоборот - при отсутствии участия в европейской политике страшни рюсски болшевик, побудительных мотивов к миру с немцами после разгрома Польши у британцев вполне себе полно. Один раз на чехов уже забили - от забивания на поляков принципиально бы ничего не поменялось. А французы как перестали самостоятельную внешнюю политику после Мюнхена вести, так и не начали бы. Тем более, что между немцами и нами Пакта бы не было, т.е. подтолкнуть их к горячему конфликту с СССР было куда проще. Про блицкриг тогда еще никто ничего не знал, а СССР - большой, если воевать как в ПМВ, это волынка на несколько лет минимум, т.ч. у антанты по-любому оставалось время подождать, пока либо шах помрет, либо ишак сдохнет, либо ВБ перевооружится.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От dap
К Kosta (02.10.2010 00:10:01)
Дата 04.10.2010 14:51:36

Куртуков вообще молодец.(+)

> http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html
Смотрим ответ на первый же комментарий
http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html?thread=134207#t134207
>"Чуть-чуть" - это минимум до 1942 года. Насколько я помню, высшее стратегическое руководство союзников полагало, что до 1942 года (год завершения формирования 50 английских дивизий) к активным действиям союзники не готовы. Впрочем, кое-что зависело от позиции Бельгии.
>А стратегия на 1940 сводилась к тому, чтобы путём периферийной войны сдавливать кольцо блокады, с тем, чтобы побудить немцев перейти к решительным действиям на западном фронте. Типа если немца хорошо прижать, он сам на рожон полезет. То есть немецкое наступление рассматривалось Гамеленом как очень желанное событие, поскольку считалось, что в обороне немцам изрядно кровь пустят.
Т.е. Если СССР не заключает ПМР у него появляется 3 варианта действий:
1. Сохранять недружественный нейтралитет. В этом случае все идет как и в РИ (реальной истории) за вычетом западной Белоруссии и Украины.
2. Дождаться объявления войны АиФ, объявить войну Г самим и ничего не делать. Отличия от РИ невелики. Г до 40 года раскусывает эту детскую хитрость, нападает на Ф, а на востоке оставляет то же или чуть большее количество войск. Вполне допустимо учитывая что если СССР и впишется то через Польшу будет идти долго и печально. Отличия от варианта 1 - никаких либо только в том, что к началу столкновения с вермахтом у нас будет здорово покоцанная армия.
3. Не подписываем ПМР, жедм объявления войны АиФ, объявляем войну сами и начинаем военные действия. С помощью Польше скорее всего опаздываем, и начинаем воевать с вермахтом по-настоящему. Воюем в одиночку, причины смотри в начале поста (цитата Куртукова). Может и неплохо смотрится при взгляде из 2010, но с т.з. 1939 - глупость или вредительство.
От АМ
К dap (04.10.2010 14:51:36)
Дата 04.10.2010 15:03:55

Ре: Куртуков вообще...

>Т.е. Если СССР не заключает ПМР у него появляется 3 варианта действий:
>1. Сохранять недружественный нейтралитет. В этом случае все идет как и в РИ (реальной истории) за вычетом западной Белоруссии и Украины.

кстате договорённости на этото счёт можно с Германией серавно добится, но скорее без приключений у финов и румын, что хорошо.

В резултате сохраняем нормалные отношения с А-Ф и США

>2. Дождаться объявления войны АиФ, объявить войну Г самим и ничего не делать. Отличия от РИ невелики. Г до 40 года раскусывает эту детскую хитрость, нападает на Ф, а на востоке оставляет то же или чуть большее количество войск. Вполне допустимо учитывая что если СССР и впишется то через Польшу будет идти долго и печально. Отличия от варианта 1 - никаких либо только в том, что к началу столкновения с вермахтом у нас будет здорово покоцанная армия.

это сколько он будет идти, пол года?
Германии потребуется минимум 60 дивизий, танки и люфты, успех во франции под вопросом, даже пре условие успеха кокраз у немцев будет покоцанная армия. У нас будут 1-2 года опыта войны с немцами бет катастрофических разгромов 41-42....

>3. Не подписываем ПМР, жедм объявления войны АиФ, объявляем войну сами и начинаем военные действия. С помощью Польше скорее всего опаздываем, и начинаем воевать с вермахтом по-настоящему. Воюем в одиночку, причины смотри в начале поста (цитата Куртукова). Может и неплохо смотрится при взгляде из 2010, но с т.з. 1939 - глупость или вредительство.

что с цитатой Куртукова?
Это уже в конце 19 столетия быле не глупость а необходимость.
От dap
К АМ (04.10.2010 15:03:55)
Дата 04.10.2010 16:40:26

Ре: Куртуков вообще...

>>1. Сохранять недружественный нейтралитет. В этом случае все идет как и в РИ (реальной истории) за вычетом западной Белоруссии и Украины.
>кстате договорённости на этото счёт можно с Германией серавно добится, но скорее без приключений у финов и румын, что хорошо.
Можно, но зачем? При таком раскладе можно просто ничего не делать, пока немцы потрошат поляков.

>В резултате сохраняем нормалные отношения с А-Ф и США
Что это даст? 22.06.41 отношения и так резко улучшились, а до этой даты какие бонусы мы получим с "хороших отношений"?

>>2. Дождаться объявления войны АиФ, объявить войну Г самим и ничего не делать. Отличия от РИ невелики. Г до 40 года раскусывает эту детскую хитрость, нападает на Ф, а на востоке оставляет то же или чуть большее количество войск. Вполне допустимо учитывая что если СССР и впишется то через Польшу будет идти долго и печально. Отличия от варианта 1 - никаких либо только в том, что к началу столкновения с вермахтом у нас будет здорово покоцанная армия.
>это сколько он будет идти, пол года?
Зачем пол года? Сначала мобилизация (не собираетесь же вы держать отмобилизованной армию с сентября 39 до мая 40?), потом начинаем наступать. Аккурат к разгрому Франции Польшу и пройдем. Вот радость то.

>Германии потребуется минимум 60 дивизий, танки и люфты, успех во франции под вопросом, даже пре условие успеха кокраз у немцев будет покоцанная армия. У нас будут 1-2 года опыта войны с немцами бет катастрофических разгромов 41-42....
Успех во Франции не под вопросом. Они все равно повезут все на запад. У них выхода другого нет. А мы таки да получим опыт. Только что это будет за опыт, вот в чем вопрос. А немцы при таком раскладе могут начать мобилизацию экономики в 40, после чего задавят массой и загонят нас к Волге.

>>3. Не подписываем ПМР, жедм объявления войны АиФ, объявляем войну сами и начинаем военные действия. С помощью Польше скорее всего опаздываем, и начинаем воевать с вермахтом по-настоящему. Воюем в одиночку, причины смотри в начале поста (цитата Куртукова). Может и неплохо смотрится при взгляде из 2010, но с т.з. 1939 - глупость или вредительство.
>что с цитатой Куртукова?
>Это уже в конце 19 столетия быле не глупость а необходимость.
Воевать в одиночку в конце 19 начале 20 в. с Германией???? Вы вредитель?
От АМ
К dap (04.10.2010 16:40:26)
Дата 04.10.2010 17:29:31

Ре: Куртуков вообще...

>>>1. Сохранять недружественный нейтралитет. В этом случае все идет как и в РИ (реальной истории) за вычетом западной Белоруссии и Украины.
>>кстате договорённости на этото счёт можно с Германией серавно добится, но скорее без приключений у финов и румын, что хорошо.
>Можно, но зачем? При таком раскладе можно просто ничего не делать, пока немцы потрошат поляков.

избегаем осложнений с А-Ф и США

>>В резултате сохраняем нормалные отношения с А-Ф и США
>Что это даст? 22.06.41 отношения и так резко улучшились, а до этой даты какие бонусы мы получим с "хороших отношений"?

а вот это послезнание, с точки зрения 1939 мы получаем после победы союзников над Германией враждебную СССР коалицию.

А так минимум можем дальше торговать с этими странами, получаем тенологии.

>>>2. Дождаться объявления войны АиФ, объявить войну Г самим и ничего не делать. Отличия от РИ невелики. Г до 40 года раскусывает эту детскую хитрость, нападает на Ф, а на востоке оставляет то же или чуть большее количество войск. Вполне допустимо учитывая что если СССР и впишется то через Польшу будет идти долго и печально. Отличия от варианта 1 - никаких либо только в том, что к началу столкновения с вермахтом у нас будет здорово покоцанная армия.
>>это сколько он будет идти, пол года?
>Зачем пол года? Сначала мобилизация (не собираетесь же вы держать отмобилизованной армию с сентября 39 до мая 40?), потом начинаем наступать. Аккурат к разгрому Франции Польшу и пройдем. Вот радость то.

в сентебре начало мобилизации, в октебре вовсю бои в польше

>>Германии потребуется минимум 60 дивизий, танки и люфты, успех во франции под вопросом, даже пре условие успеха кокраз у немцев будет покоцанная армия. У нас будут 1-2 года опыта войны с немцами бет катастрофических разгромов 41-42....
>Успех во Франции не под вопросом. Они все равно повезут все на запад. У них выхода другого нет. А мы таки да получим опыт. Только что это будет за опыт, вот в чем вопрос. А немцы при таком раскладе могут начать мобилизацию экономики в 40, после чего задавят массой и загонят нас к Волге.

э, у немцев в 1940 и так была мобилизация экономики, что значит всё повезут, если всё повезут РККА возьмёт Берлин.

Вы забываете что у Германии было всего 5 лет на подготовку к войне, в 1939 выставили всё, 7 сравнительно спокойных месяцев перед западным походом были для немцев необходимы для пополнения запасов оружия и особенно танков, как и для обучения личного состава.
Также как и сравнительно спокойный год перед нападением на СССР были немцам необходимы для тогоже, иначе некаких 20 танковых дивизий, наступление по всему фронту...

>>>3. Не подписываем ПМР, жедм объявления войны АиФ, объявляем войну сами и начинаем военные действия. С помощью Польше скорее всего опаздываем, и начинаем воевать с вермахтом по-настоящему. Воюем в одиночку, причины смотри в начале поста (цитата Куртукова). Может и неплохо смотрится при взгляде из 2010, но с т.з. 1939 - глупость или вредительство.
>>что с цитатой Куртукова?
>>Это уже в конце 19 столетия быле не глупость а необходимость.
>Воевать <у>в одиночку в конце 19 начале 20 в. с Германией???? Вы вредитель?

в союзе с А-Ф, что гарантирует вступление в войну в 1939