От Valera
К All
Дата 24.09.2010 22:55:27
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Альтернатива: католические Япония и Корея в XVI-XVII в.

Насколько возможно такое?

Короли Испании и Португалии и Папа Римский задумывают монополизировать торговлю с Китаем. Для этого концентрируются ресурсы, предназначенные в реале для завоевания и контроля Америк. Предположим, что у Испании и Португалии по указанию Папы Римского в напарниках все католические ордена и дивизии миссионеров успешно несут правильную веру в Японию, а затем и в Корею. Производство огнестрельного оружия ставится в Японии и Корее на поток.

В результате, Китай получает вторжение многочисленных и хорошо вооружённых католических флотов и армий, а Испания и Португалия становятся богаче, чем в реале. Америки становятся полностью испанскими и португальскими несколько позже, но события после прибытия многочисленных католиков-японцев развиваются значительно быстрее.

В XVIII вв. на территории Бразилии, Мексики и Перу мятежные еретические даймё создают независимые государства.
От kegres
К Valera (24.09.2010 22:55:27)
Дата 25.09.2010 13:46:47

Re: Альтернатива:

>Насколько возможно такое?

Для этого, надо было что то подправить ещё в 1492 году. Заменить Колумба и Веспуччи да Джеймса какогонть, или Оноре.
Или раньше.
Тогда католикам ничего не остаётся, как внедряться в Китай. Но откуда они возьмут ресурсы для освоения??? И чем окупят? Америка окупилась сотнями тонн золота. Китайские вазы и шелка рентабельны в мелких дозах, и европейский рынок наполняется единицами кораблей в год.
Это потом, в 19м веке чай повернул историю с ног на голову.

Несчастная, голодная и убогая Япония того времени, вообще не имеет промыслового значения. Местные производства неразвиты, и являтся рудиментами китайских, не превосходя тех ни в чём. Население в качестве рынка сбыта европейских товаров, так же не имеет перспективы.

Только разве что некоторые порты, в качестве пиратских баз?
Ну вот Перри, вроде бы нужны были только несколько портов для возможного базирования рыбаков и как транзитные.
От fenix~mou
К Valera (24.09.2010 22:55:27)
Дата 25.09.2010 12:48:00

Re: Альтернатива: католические...

Здравствуйте.

>Предположим, что у Испании и Португалии по указанию Папы Римского в напарниках все католические ордена и дивизии миссионеров успешно несут правильную веру в Японию, а затем и в Корею.
Насчёт Японии - как-то трудно представить что групки миссионеров способны за несколько лет(да хоть бы и десятков лет) перевернуть массовое сознание охваченное синтоистским будизмом в христианство.
Очень разная база, хотя бы культ плодородия взять - эта культура очень свободна в плане сексуальных отношений, что им вместо этого христианские миссонеры способны предложить?

>В результате, Китай получает вторжение многочисленных и хорошо вооружённых католических флотов и армий, а Испания и Португалия становятся богаче, чем в реале. Америки становятся полностью испанскими и португальскими несколько позже, но события после прибытия многочисленных католиков-японцев развиваются значительно быстрее.
Для полноценного контакта Японии с западной цивилизацией понадобились атомные бомбардировки.

>В XVIII вв. на территории Бразилии, Мексики и Перу мятежные еретические даймё создают независимые государства.
Чушь какая-то в целом.
От Генри Путль
К fenix~mou (25.09.2010 12:48:00)
Дата 28.09.2010 10:40:42

Re: Альтернатива: католические...

И Вам не болеть!
>Здравствуйте.

>>Предположим, что у Испании и Португалии по указанию Папы Римского в напарниках все католические ордена и дивизии миссионеров успешно несут правильную веру в Японию, а затем и в Корею.
>Насчёт Японии - как-то трудно представить что групки миссионеров способны за несколько лет(да хоть бы и десятков лет) перевернуть массовое сознание охваченное синтоистским будизмом в христианство.

В 1580 году в Японии по разным оценкам было от 130 до 200 тыс. христиан.

Если бы в гражданской войне взяла верх партия Набунаги, то христианизированная Япония не стала бы замыкаться в себе на 250 лет.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Snowtomcat
К fenix~mou (25.09.2010 12:48:00)
Дата 27.09.2010 13:10:17

ещё ссылка

http://www.militia-dei.spb.ru/?go=articles&id=1
От Snowtomcat
К fenix~mou (25.09.2010 12:48:00)
Дата 27.09.2010 12:52:10

Re: Альтернатива: католические...


>Насчёт Японии - как-то трудно представить что групки миссионеров способны за несколько лет(да хоть бы и десятков лет) перевернуть массовое сознание охваченное синтоистским будизмом в христианство.


синтоисткий буддизм сегодня придумали?
Вам не помешало бы хоть немного ознакомиться с матчастью

Впервые проповедь Евангелия в Японии начал еще в 1549 году католический монах Франциск Ксавье. В 1551 году, ко времени поездки Франциска в Китай, в Японии суще­ствовало уже более трех тысяч новообращенных. Франциск мечтал начать христианизацию Китая, чтобы затем христи­анство было заимствовано уже повсеместно в самой Японии. Однако осуществить это начинание ему не удалось. В 1552 году Франциск умер на островах близ Китая, а в Японии остался его сподвижник Фернандес.

Европейские торговцы принесли в Японию передовые достижения современной науки и военного искусства, в том числе порох и ружья. Времен­ный расцвет христианства в Японии происходил в эпоху устранения династии Асикага и борьбы за государствен­ную власть с целью объединения разрозненных провинций. Один из последних сегунов Асикага Ёситэру, убитый в 1565 году, являлся покровителем христианства.

В то время страна переживала время политической и эко­номической раздробленности. Крупные феодальные кланы и их лидеры-самураи благожелательно относились к хри­стианству, усматривая в новой вере альтернативу неподкон­трольному буддийскому влиянию. При крещении даймё — главы влиятельной самурайской семьи — христианство принимали и все его вассалы, поэтому число верующих увели­чивалось весьма быстро.

Со смертью Ёситэру, на историческую сцену вышел объ­единитель страны Ода Нобунага (1565-1582), который также был открытым соратником миссионеров. Нобунага высту­пал последовательным противником буддизма и полити­ческих действий буддийского духовенства. Поэтому он по­кровительствовал европейским миссионерам, рассматривая христианство в качестве духовного источника для антибуд­дийских кругов. Католикам предоставлялись лучшие зе­мельные участки для строительства храмов и монастырей. Тем самым Нобунага способствовал организации двух семи­нарий, колледжа и более 250 церквей с двумя сотнями тысяч верующих. Проповедь велась теперь не только на юге стра­ны, но и в самой древней столице Киото.

Действия Ода Нобунага вызывали яростный протест со стороны его противников. В 1582 году он был предан своим соратником Акэти Мицухидэ, который осадил замок Нобу­нага и зажег его дом. Его преемник генерал Тоётоми Хидэёси (1582-1598) внача­ле также был благосклонен к католикам-миссионерам. Его соратниками были ранее других прнявшие христианство князья Отомо Сорин (Бунго), Омура Сумитада и Арима Харунобу. В феврале 1582 года они отправили посольство в Ев­ропу. Через два года это посольство достигло Лиссабона, а еще через год, в марте 1585 года, побывало в Риме.


В 1596 году испанские монахи-францисканцы прибыли в Японию в качестве посланников короля Испании на суд­не «Сан-Филипе». Делегация была дружелюбно принята Хидэёси, и посланникам было разре­шено поселиться в Киото. Им было ясно сказано, что такое гостеприимство объясняется дружелюбием японцев по от­ношению к посольству иностранной державы, но испанцам строго-настрого запрещается проповедовать публично и в частных домах. Однако последние тотчас же нарушили это требование, и вышли на улицы японской столицы.

Масла в огонь добавили слова капитана корабля о том, что истинной целью монашеского приезда являлась военная разведка.. Скорее всего, это было не так уж далеко от действи­тельности.

В1596 году трое португальских монахов-иезуитов и шесть испанских монахов-францисканцев впервые были аресто­ваны. Правительство Хидэёси и его ближайшего помощни­ка Токугава Иэясу потребовало от Католической Церкви вы­дачи им и некоторых христиан-японцев. Японцы предстали перед Хидэёси, понимая, что идут на верную смерть. 5 фев­раля 1597 года стало днем первого мученического подвига 6 католических монахов-европейцев и 20 верующих японцев. Все они были распяты на кресте, а в 1862 году канонизирова­ны Римом. Японское правительство считало преступлением не само вероисповедание этих 26 человек, а факт противо­стояния государственной власти.

Со смертью Хидэёси в 1598 году вновь наступил времен­ный религиозный мир. В Японии трудились 130 иезуитов 30 монахов — францисканцев, доминиканцев и августинцев.

В 1603 году после победы в сражении при Сэкигахара в городе Эдо утвердился Токугава Иэясу (1542-1616), получив­ший титул сегуна. Иэясу проявил талант умелого диплома­та и администратора, подчинив себе даймё всех провинций. Сёгунат Токугава просуществовал два с половиной столетия (1603-1868). Эта эпоха стала синонимом самоизоляции Япо­нии — времени «закрытой страны». В 1612 году было возоб­новлено преследование христиан, а в 1614 году Иэясу издал указ, объявивший католицизм вне закона.

Преемник Иэясу — Хидэтада, получивший бразды прав­ления в 1616 году, подтвердил неизменность этого эдикта. Ужасным следствием такой политики стали повсеместные убийства верующих. 2 сентября 1622 года, в день «массового мученичества», в Нагасаки приняли смерть 52 христианина: 27 были обезглавлены, а остальные заживо сожжены. В 1623 году власть перешла к третьему сегуну Иэмицу, и пресле­дование стало еще более жестоким. В 1624 году в Эдо были сожжены 50 христиан.

Испанским кораблям было отказано в прибытии во все порты страны, а другим иностранным государствам с 1635 года разрешалось причаливать лишь в южный город Нага­саки. В 1624 году были уничтожены все национальные суда водоизмещением свыше 2,5 тысяч бушелей. В том же году был запрещен выезд японцев за пределы родины, а все япон­цы, по каким-либо причинам покинувшие страну, не могли вновь ступить на родную землю. Наконец, с 1639 года Япо­ния отказалась принимать любых иностранцев, за исключе­нием китайцев и голландцев, объявивших себя противника­ми католиков. Иными словами, Япония была практически полностью закрыта и изолирована от иностранного влия­ния. Поэтому в XIX веке немногочисленные тайные христи­анские общины остались в Японии лишь на южном острове Кюсю. Христианство в Японии было почти забыто. Так трагично закончилось первое знакомство Японии с христианством: католицизм, проникший в страну вместе с португальскими миссионерами в 1542 году, к несчастью для себя, слишком активно вторгся в политику и в результате был запрещен вместе с изгнанием иностранцев в начале XVII века. Тысячи христиан были казнены, другие либо отреклись от веры, либо ушли в подполье.

вообщем

XVI в. вошел в историю как «эра христианства» в Японии (английский исследователь Дж. Боксер так и назвал свое капитальное исследование, посвященное первому опыту межцивилизационного взаимодействия между христианством и традиционным японским обществом, - «Век христианства в Японии»). В XVI в. христианство проникает в Японию в особенно агрессивной форме. Авангардом распространения христианства в Японии были иезуиты, стремившиеся подчинить себе японское общество. Им удалось глубоко укорениться в южных провинциях страны. Юг Японии стал своего рода государством в государстве. Большую роль в распространении христианства в Японии в XVI в. сыграл испанский миссионер Франциск Ксавье, причисленный к лику святых католической церковью. К началу 80-х гг. XVI в. в Японии насчитывалось уже 200 церквей и 150 тыс. местных католиков.

только жестокие меры смогли остановить христианизацию Японии.
От СБ
К Valera (24.09.2010 22:55:27)
Дата 25.09.2010 05:06:17

Это не альтернатива, а бред.

>Насколько возможно такое?
>Короли Испании и Португалии и Папа Римский задумывают монополизировать торговлю с Китаем.
 Можно подумать, морская торговля не попала под контроль европейцев и так.

>Для этого концентрируются ресурсы, предназначенные в реале для завоевания и контроля Америк.
Эти ресурсы, при попытке укрепиться в Японии, будут очень быстро порублены местными. Противник просто несопоставим со всякими ацтеками. Разница в техническом уровне гораздо меньше. Как отмороженности, так и способности быстро перенимать новинки в военном деле аборигенам не занимать, тут японцы пожалуй и тогда были впереди прочих азиатов. А португальцы и у прочих могли, как максимум, отбивать прибрежные города (ну и на море гонять).

Ну и, самое главное, никто не будет вкладываться в проект, требующий колоссальных усилий непонятно ради чего, когда вокруг просматривается масса дел с куда лучшими перспективами отдачи.
От Грозный
К СБ (25.09.2010 05:06:17)
Дата 25.09.2010 05:31:35

Re: Это не...

Насчёт "бред" и пр. - Индия и англичане не наводят на раздумия?

>>Насколько возможно такое?
>>Короли Испании и Португалии и Папа Римский задумывают монополизировать торговлю с Китаем.
> Можно подумать, морская торговля не попала под контроль европейцев и так.

>>Для этого концентрируются ресурсы, предназначенные в реале для завоевания и контроля Америк.
> Эти ресурсы, при попытке укрепиться в Японии, будут очень быстро порублены местными. Противник просто несопоставим со всякими ацтеками. Разница в техническом уровне гораздо меньше.
----

Для культурно-экономической эксплуатации не нужен захват территории. Зачем что-то отбирать и гонять если можно торговать и вывозить пр-во ширпотреба?
----

Как отмороженности, так и способности быстро перенимать новинки в военном деле аборигенам не занимать, тут японцы пожалуй и тогда были впереди прочих азиатов. А португальцы и у прочих могли, как максимум, отбивать прибрежные города (ну и на море гонять).
---

См. выше. Военный аспект ни при чём.

===> dic duc fac <===
От СБ
К Грозный (25.09.2010 05:31:35)
Дата 25.09.2010 13:19:59

Re: Это не...

>Насчёт "бред" и пр. - Индия и англичане не наводят на раздумия?
 Наводят, почему я и вижу все отличия, как то, другая эпоха (и другая разница в общем развитии), совершенно другие местные условия и возможность приложить намного большие военные силы со стороны европейцев.

>Для культурно-экономической эксплуатации не нужен захват территории.
А вот практика действий европейцев против Китая с этим расходится.

>Зачем что-то отбирать и гонять если можно торговать и вывозить пр-во ширпотреба?
 Нельзя. Во-первых, морские перевозки могут окупиться только за счёт компактных и дорогих товаров. Во-вторых, без навязывания своих условий местным военной силой, от правительства туземцев можно ожидать ограничений на торговлю.

>См. выше. Военный аспект ни при чём.
 А какой причём?

>===> dic duc fac <===
От Архивариус
К Грозный (25.09.2010 05:31:35)
Дата 25.09.2010 06:02:04

Re: Это не...

>>----

>Для культурно-экономической эксплуатации не нужен захват территории. Зачем что-то отбирать и гонять если можно торговать и вывозить пр-во ширпотреба?
>----

Вывоз ширпотреба из колоний на та эпоха. Чего они из японии возить то будут?
От Белаш
К Valera (24.09.2010 22:55:27)
Дата 24.09.2010 23:10:43

А на какие деньги их ставить? :) (-)
От Грозный
К Белаш (24.09.2010 23:10:43)
Дата 25.09.2010 04:12:19

Re: А на...

Не гоняться за "ла лус дель Оро" по американским джунглям. Вместо этого окучить густонаселённые Японию/Корею в страны-мануфактуры, зафлудить Европу дешёвым ширпотребом.

===> dic duc fac <===
От Белаш
К Грозный (25.09.2010 04:12:19)
Дата 25.09.2010 10:30:05

А Европе тогда нужен дешевый ширпотреб? :)

Приветствую Вас!
>Не гоняться за "ла лус дель Оро" по американским джунглям. Вместо этого окучить густонаселённые Японию/Корею в страны-мануфактуры, зафлудить Европу дешёвым ширпотребом.

И тащить Китайское это самое на контейнеровозах? :)

>===> dic duc fac <===
С уважением, Евгений Белаш
От kegres
К Белаш (25.09.2010 10:30:05)
Дата 25.09.2010 13:32:15

В то время он не мог быть дешёвым


>И тащить Китайское это самое на контейнеровозах?

Просто по причине транспорта. Тогдашняя морская логистика, была оправда только при перевозке серебра-золота. Всё остальное лежало в плоскости - за морем телушка полушка, да рупь перевоз
От Грозный
К kegres (25.09.2010 13:32:15)
Дата 28.09.2010 02:13:12

уболтали - без стальных пароходов дешёвой логистики не выходит (-)
От Keu
К kegres (25.09.2010 13:32:15)
Дата 27.09.2010 16:23:10

Re: В то...

>Просто по причине транспорта. Тогдашняя морская логистика, была оправда только при перевозке серебра-золота.

Еще пряности.

Их в Китае-Японии есть?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (27.09.2010 16:23:10)
Дата 27.09.2010 20:45:12

Вот тотоионото

Вроде бы серебра в Китае и Японии было немало, но эти страны не относятся к мировым источникам этого металла; из финансовой системы Китая оно было очень эффективно высосано.
От Iva
К Паршев (27.09.2010 20:45:12)
Дата 28.09.2010 11:24:23

Re: Вот тотоионото

Привет!

>Вроде бы серебра в Китае и Японии было немало, но эти страны не относятся к мировым источникам этого металла;

в 16 веке Япония относилась.

>из финансовой системы Китая оно было очень эффективно высосано.

Этот только с середины 19 века, до этого Китай - мощнейший насос по всасыванию серебра из Европы, включая испанские колонии в Америке.

Владимир
От Iva
К kegres (25.09.2010 13:32:15)
Дата 27.09.2010 13:00:34

А тогдашний экспорт японского серебра

Привет!

был убит американским к началу 17 века.

А 16 Япония была крупным экспортером серебра в Китай.


Владимир
От Белаш
К kegres (25.09.2010 13:32:15)
Дата 25.09.2010 14:37:15

Вот я и... :) (-)