От Дмитрий Козырев
К All
Дата 23.09.2010 16:49:30
Рубрики WWII; Флот;

Рацуха по снабжению Севастополя-2

Навеяна предложением Банзая https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2079638.htm
и творчески доработана.

Рацуха нацелена на ускорение разгрузки боевых кораблей и транспортных судов, которые таки прорываются в Севастополь.

Как известно, наиболее безопасным временем для разгрузки была ночь. Задержка судна в порту на день ставила его под угрозу потери. Кроме того имелась дополнительна я проблема разрушение причасльного фронта и средств механизации разгрузки, что создавало проблему в швартовке крупных кораблей.

Суть рацухи - еще в порту грузы распределяются по плавучим контейнерам изготовленым по типу понтов парка ДМП
http://www.saper.etel.ru/texnica-2/dmp-42.html

желательно полностью закрытых.

При входе судна в порт контейнеры сгружаются стрелами, шлюпбалками, по импровизированым слипам (в зависимости от типа судна) непосредствено в воду. После чего мелкие плавстрества (теже катера) растаскивают их по берегу.

Опять же можно разгружаться на рейде, не заходя в бухту (что особено актуально) когда создалась непосредственая угроза северной бухте.

От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (23.09.2010 16:49:30)
Дата 25.09.2010 09:25:19

Крупно помог бы лихтеровоз

Мы на Чукотке лихтера разгружали - милое дело. Их буксировать не тяжелее чем баркасы. Жалко что тогда не было их

Siberian
От EAA
К Дмитрий Козырев (23.09.2010 16:49:30)
Дата 24.09.2010 14:06:34

Re: Рацуха по...

Да и как собираемся в принципе эти посылки на необорудованный берег вытаскивать. А в порту высокие стенки, тут краны нужны ...
С уважением Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (24.09.2010 14:06:34)
Дата 24.09.2010 14:17:48

Re: Рацуха по...

>Да и как собираемся в принципе эти посылки на необорудованный берег вытаскивать. А в порту высокие стенки, тут краны нужны ...

Из воды доставать проще, чем с борта/из трюма.
Тут можно или использовать автокраны или вообще сделать импровизированые козловые.
Не составит и большого труда сделать аппарели, уходящие в воду, чтобы вытаскиват ящики на них.
Где то в Севастополе точне есть пляж :) Не говорите что его там нет :)
От Leopan
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 14:17:48)
Дата 24.09.2010 17:28:15

Получается так - традиционные бухты не учитываем

они под контролем, пристрелены.
Остаются:
Казачья - но там заход аховый, хотя бухта изобилует поворотами и там есть где спрятаться.
Омега - тоже не лучшее место.
Камышовая - традиционное место гражданских судов.
Везде пляжи, но камни и берег не лучший на побережье.
От Дмитрий Козырев
К Leopan (24.09.2010 17:28:15)
Дата 24.09.2010 17:30:40

Почему не учитываем?

>они под контролем, пристрелены.

чтобы стрелять по пристрелянным даным надо знать где имено в текущий момент находится судно. Обстреливать всю бухту бесполезно да и невозможно она очень большая.
В реале обстреливали имено немногие уцелевшие пристани.

А при таком способе можно маневрировать и внутри бухты.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 17:30:40)
Дата 24.09.2010 17:37:10

Это точно, но уж слишком близко немцы

Мне удалось несколько лет назад быть удостоенному вместе с женой персональной обширной экскурсии аж самой лейтенанта Виннер (дочки самой ого-го-го). Поэтому всю панораму тех бухт знаю изнутри.
Но мне кажется, что те бухты всегда были под контролем и хрен бы немцы дали провести такие операции более 2 раз.
От EAA
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 14:17:48)
Дата 24.09.2010 15:09:31

Re: Рацуха по...

>>Да и как собираемся в принципе эти посылки на необорудованный берег вытаскивать. А в порту высокие стенки, тут краны нужны ...
>
>Из воды доставать проще, чем с борта/из трюма.
>Тут можно или использовать автокраны или вообще сделать импровизированые козловые.
>Не составит и большого труда сделать аппарели, уходящие в воду, чтобы вытаскиват ящики на них.
>Где то в Севастополе точне есть пляж :) Не говорите что его там нет :)
так у нас 1-2 недели или 2-3 месяца? таких точек нужно не 1-2 а несколько десятков т.к тара мелкая (крупную кроме как с эсминцев спускать несчего), а все сделать надо за ночь, к томуже чтобы противник не знал о нахождении этих точек (т.е. на день маскировать или убирать, ибо разнесут артилерией)
С уважением Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (24.09.2010 15:09:31)
Дата 24.09.2010 17:14:10

Re: Рацуха по...

>так у нас 1-2 недели или 2-3 месяца? таких точек нужно не 1-2 а несколько десятков т.к тара мелкая (крупную кроме как с эсминцев спускать несчего), а все сделать надо за ночь, к томуже чтобы противник не знал о нахождении этих точек (т.е. на день маскировать или убирать, ибо разнесут артилерией)

Краны подкатывать, слипы опускать прям в воду у пирса. Такая "точка" оборудуется за 1-2 дня силами взвода.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 14:17:48)
Дата 24.09.2010 14:20:01

Там подходы к берегу очень затруднены - камни

и берег галечный
От Денис Фалин
К Leopan (24.09.2010 14:20:01)
Дата 25.09.2010 01:25:24

Re: Пара иллюстаций

>и берег галечный
 Вид Севастополя с Северной стороны, правда 2010г ))


[80K]




[98K]



С уважением.
От Banzay
К Leopan (24.09.2010 14:20:01)
Дата 24.09.2010 17:19:50

Где? На Серной или на Южной? (-)
От Leopan
К Banzay (24.09.2010 17:19:50)
Дата 24.09.2010 17:21:25

Где там пляжи????? (-)
От Banzay
К Leopan (24.09.2010 17:21:25)
Дата 24.09.2010 17:26:12

Где Мирабо сидел...

Приветсвую!

Известный прикол обр.1919 года про то как ЭБР Мирабо(12КТ водоизмещение) слегка "промахнулся" мимо входа в Севастопольскую бухту и вылез на камни.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Leopan
К Banzay (24.09.2010 17:26:12)
Дата 24.09.2010 17:33:00

Судя по всему - этот район Дмитрий не рассматривает

у нас на Севере один ушлый промахнулся мимо Кольского залива - вот это был прикол. Может оно там до сих пор стоит/лежит...
От Banzay
К Leopan (24.09.2010 17:33:00)
Дата 24.09.2010 17:34:35

Это не тот который на БРе? (-)
От Leopan
К Banzay (24.09.2010 17:34:35)
Дата 24.09.2010 17:42:47

ОС-30 Байкал числа 27 декабря 1978 года? (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (23.09.2010 16:49:30)
Дата 24.09.2010 09:17:24

Попутно интересная ссылка про черноморские ТР

Набрел в поисках материала
http://www.sea.infoflot.ru/ru/articles/?id=1

не знал, что это были испанские теплоходы
От Дуст
К Дмитрий Козырев (23.09.2010 16:49:30)
Дата 23.09.2010 22:02:35

А можно вопрос в порядке самообразования?

Здравствуйте,

А как проблему решали немцы в Либаве, да и в том же Севастополе?

С уважением,

Дуст
От Дмитрий Козырев
К Дуст (23.09.2010 22:02:35)
Дата 24.09.2010 09:20:57

Re: А можно...

>А как проблему решали немцы в Либаве, да и в том же Севастополе?

Про Либаву не знаю, но учитывая соотношение сил на Балтике - немцам удавалось вплоть до конца войны поддерживать там устойчивые морские коммуникации.

В Сеавтсополе у немцев был и гарнизон по меньше (меньше потребность) и оборонялись они меньше, и эвакуацию немцы вели систематически и опять же им удавалось поддерживать комуникации т.к. советские аиаация и флот не могли обеспечить их прерывания.
Ну и пал он в конечном счете после первого же штурма.
От Дуст
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 09:20:57)
Дата 24.09.2010 17:07:43

Спасибо (-)
От EAA
К Дмитрий Козырев (23.09.2010 16:49:30)
Дата 23.09.2010 17:20:44

Re: Рацуха по...

>Навеяна предложением Банзая https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2079638.htm
>и творчески доработана.

>Рацуха нацелена на ускорение разгрузки боевых кораблей и транспортных судов, которые таки прорываются в Севастополь.

>Как известно, наиболее безопасным временем для разгрузки была ночь. Задержка судна в порту на день ставила его под угрозу потери. Кроме того имелась дополнительна я проблема разрушение причасльного фронта и средств механизации разгрузки, что создавало проблему в швартовке крупных кораблей.

>Суть рацухи - еще в порту грузы распределяются по плавучим контейнерам изготовленым по типу понтов парка ДМП
> http://www.saper.etel.ru/texnica-2/dmp-42.html

>желательно полностью закрытых.

>При входе судна в порт контейнеры сгружаются стрелами, шлюпбалками, по импровизированым слипам (в зависимости от типа судна) непосредствено в воду. После чего мелкие плавстрества (теже катера) растаскивают их по берегу.
Идея интересная, но есть вопросы:
1.способность имеющихся судов оперировать такими объемными и тяжелыми грузами (кстати какие размеры и вес груженных контейнеров предлагаете)
Т.е. надо смотреть возможности грузоподъемного оборудования, размеры трюмных люков, и если стрел/кранов большой грузоподъемности немного, то возможность подачи по палубе к ним контейнеров.
2.Контейнеры получаются по сути одноразовыми - возможность производства в товарных количествах данных конструкций
3.Обеспечение разгрузки большого количества мелких плавсредств (правда тут можно сделать ход конем - сажать на каждый контейнер по 15-20 чел пополнения, но тогда надо обеспечить мин. требования по обеспечению их безопасности, что приведет к увеличению размеров и сложности контейнера)

>Опять же можно разгружаться на рейде, не заходя в бухту (что особено актуально) когда создалась непосредственая угроза северной бухте.
Тогда надо думать о хотябы минимальной мореходности.
В любом случае нужен закрытый контейнер , а это РЕЗКО повышает его стоимость. А открытый потребует заметного надводного борта - си речь увеличения размеров и практически исключит возможность "сбрасывания" с борта из-за опасности заливания через борт.

Идея интересная, но на коленке за 1-2 нед практически не реализуемая. По крайней мере в массе.
с уважением Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (23.09.2010 17:20:44)
Дата 24.09.2010 09:31:49

Re: Рацуха по...

>Идея интересная, но есть вопросы:
>1.способность имеющихся судов оперировать такими объемными и тяжелыми грузами (кстати какие размеры и вес груженных контейнеров предлагаете)
>Т.е. надо смотреть возможности грузоподъемного оборудования, размеры трюмных люков, и если стрел/кранов большой грузоподъемности немного, то возможность подачи по палубе к ним контейнеров.

Да, это к сожалению основная проблема. Основные ТР на рассматриваемый период - грузопасажирские теплоходы. Грузовых стрел или не имеют вовсе или имеют очень слабые 0,5-1 т.
Емкость трюмов ограничена, для размещения грузов используются внутренние помещения.
Единственое грузовое судно - Анатолий Серов - рудовоз. Трюмы большие, но грузовых стрел также нет, т.к. груз насыпной.
Да и его потопили 24 мая.

Т.е. такая схема подходит только в качестве палубного груза (автор идеи предлага использовать минные рельсы, которые имелись на всех боевх кораблях). На грузопассажирских соответсвенно можно использовать шлюпочные палубы.

>2.Контейнеры получаются по сути одноразовыми - возможность производства в товарных количествах данных конструкций

Здесь как раз все довольно просто. Это аналогично СДЛ - саперной деревяной лодке - которые согласно наставлению делаются силами войск при подготовке к переправе. Нужны только пиломатериалы.
Трудоемкость изготовления одной составляет 10 чел/дней.
Плюс дополнительный бонус - использование контейнеров в качестве дров и пиломатериалов непосредственно в Севастополе (тоже нужно).

>3.Обеспечение разгрузки большого количества мелких плавсредств (правда тут можно сделать ход конем - сажать на каждый контейнер по 15-20 чел пополнения, но тогда надо обеспечить мин. требования по обеспечению их безопасности, что приведет к увеличению размеров и сложности контейнера)

Никого не сажать. Разгрузку нужно проводить максимально быстро на оба борта всеми доступными способами. Как я уже писал - со шлюпбалок и временных слипов (например в реальности с борта натягивали тросы по которым скатывали ящики).

>>Опять же можно разгружаться на рейде, не заходя в бухту (что особено актуально) когда создалась непосредственая угроза северной бухте.
>Тогда надо думать о хотябы минимальной мореходности.
>В любом случае нужен закрытый контейнер , а это РЕЗКО повышает его стоимость.

Почему добавление одной стенки к ящику РЕЗКО повышает стоимость?

>Идея интересная, но на коленке за 1-2 нед практически не реализуемая. По крайней мере в массе.

Мне так не кажется.
От EAA
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 09:31:49)
Дата 24.09.2010 13:55:08

Re: Рацуха по...

>>Идея интересная, но есть вопросы:
>>1.способность имеющихся судов оперировать такими объемными и тяжелыми грузами (кстати какие размеры и вес груженных контейнеров предлагаете)
>>Т.е. надо смотреть возможности грузоподъемного оборудования, размеры трюмных люков, и если стрел/кранов большой грузоподъемности немного, то возможность подачи по палубе к ним контейнеров.
>
>Да, это к сожалению основная проблема. Основные ТР на рассматриваемый период - грузопасажирские теплоходы. Грузовых стрел или не имеют вовсе или имеют очень слабые 0,5-1 т.
>Емкость трюмов ограничена, для размещения грузов используются внутренние помещения.
>Единственое грузовое судно - Анатолий Серов - рудовоз. Трюмы большие, но грузовых стрел также нет, т.к. груз насыпной.
>Да и его потопили 24 мая.

>Т.е. такая схема подходит только в качестве палубного груза (автор идеи предлага использовать минные рельсы, которые имелись на всех боевх кораблях). На грузопассажирских соответсвенно можно использовать шлюпочные палубы.

>>2.Контейнеры получаются по сути одноразовыми - возможность производства в товарных количествах данных конструкций
>
>Здесь как раз все довольно просто. Это аналогично СДЛ - саперной деревяной лодке - которые согласно наставлению делаются силами войск при подготовке к переправе. Нужны только пиломатериалы.
>Трудоемкость изготовления одной составляет 10 чел/дней.
>Плюс дополнительный бонус - использование контейнеров в качестве дров и пиломатериалов непосредственно в Севастополе (тоже нужно).

>>3.Обеспечение разгрузки большого количества мелких плавсредств (правда тут можно сделать ход конем - сажать на каждый контейнер по 15-20 чел пополнения, но тогда надо обеспечить мин. требования по обеспечению их безопасности, что приведет к увеличению размеров и сложности контейнера)
>
>Никого не сажать. Разгрузку нужно проводить максимально быстро на оба борта всеми доступными способами. Как я уже писал - со шлюпбалок и временных слипов (например в реальности с борта натягивали тросы по которым скатывали ящики).
Между чем будем натягивать тросы на рейде?

>>>Опять же можно разгружаться на рейде, не заходя в бухту (что особено актуально) когда создалась непосредственая угроза северной бухте.
>>Тогда надо думать о хотябы минимальной мореходности.
>>В любом случае нужен закрытый контейнер , а это РЕЗКО повышает его стоимость.
>
>Почему добавление одной стенки к ящику РЕЗКО повышает стоимость?
По крайней мере на на 30%%...
>>Идея интересная, но на коленке за 1-2 нед практически не реализуемая. По крайней мере в массе.
>
>Мне так не кажется.
Вы же сами сказали - нету судов с грузоподемностью грузоподемных средств хотябы 5т. а лучше 10-15т, не говоря о большей. а при весе посылок в 1т, онисановятся слишком мелкими и возникают проблемы в сборе и буксировке к берегу, темболее ночью.
Единственный вариант - сделать слипы по бортам у эсминцев, торпеды не брать. Тогда некоторое количество таких "посылок" в 10-15 т. эсминец возьмет. Борт низкий, вероятность повреждения при сбросе мала.
Сброс с высокобортных транспортов рискован из-за вероятности повреждения при ударе оводу, а опускать нечем.
С уважением Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (24.09.2010 13:55:08)
Дата 24.09.2010 14:31:19

Re: Рацуха по...

>Между чем будем натягивать тросы на рейде?

не надо валить разные варианты в одну кучу.
разгрузка на рейде это уже на критический случай.
Альтернативка не предполагает сдачу северной бухты, но на случай если это вдруг произойдет
Тогда и потребности сократятся.

>>>Тогда надо думать о хотябы минимальной мореходности.
>>>В любом случае нужен закрытый контейнер , а это РЕЗКО повышает его стоимость.
>>
>>Почему добавление одной стенки к ящику РЕЗКО повышает стоимость?
>По крайней мере на на 30%%...


Почему на 30, а не на 16,6? :)

>>>Идея интересная, но на коленке за 1-2 нед практически не реализуемая. По крайней мере в массе.
>>
>>Мне так не кажется.
>Вы же сами сказали - нету судов с грузоподемностью грузоподемных средств хотябы 5т. а лучше 10-15т, не говоря о большей.

ну я исхожу из проектных характеристик.
Например Неву, Волгу, Эльбрус переоборудовали в плавбазы. Уверены что им не ставили более мощные краны? Просто нет об этом информации.
На многие суда устанавливалось вооружение - насколько слоежн был бы монтаж крановых стрел?
Ну и вплоть до работу автокранов с палубы.

>а при весе посылок в 1т, онисановятся слишком мелкими и возникают проблемы в сборе и буксировке к берегу, темболее ночью.

стропить.

>Единственный вариант - сделать слипы по бортам у эсминцев, торпеды не брать. Тогда некоторое количество таких "посылок" в 10-15 т. эсминец возьмет. Борт низкий, вероятность повреждения при сбросе мала.
>Сброс с высокобортных транспортов рискован из-за вероятности повреждения при ударе оводу, а опускать нечем.

ну я согласен, что боевые корабли для этого лучше подходят.
Но ведь рацуха заключается в решении общей проблемы - одновременой разгрузке большого числа судов. Если так будет разгружаться хотя бы кто-то минимизируя время пребывания в бухте и не занимая причалы - уже хорошо.
От EAA
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 14:31:19)
Дата 24.09.2010 16:07:59

Re: Рацуха по...


>Почему на 30, а не на 16,6? :)
Берем конструкцию 5х2.5х1 м, объем 12,5м3, вес с грузом до 10т (минимальный борт надо оставить, а при большей осадке будут большие проблемы с подходом к необорудованному берегу) площадь дна 12.5м2 стенок 15м2 итого 27,5, получаем 45%, при этом надо иметь герметичную равнопрочную конструкцию, ибо неизвестно какой стороной упадет в воду.
>>>>Идея интересная, но на коленке за 1-2 нед практически не реализуемая. По крайней мере в массе.
>>>
>>>Мне так не кажется.
>>Вы же сами сказали - нету судов с грузоподемностью грузоподемных средств хотябы 5т. а лучше 10-15т, не говоря о большей.
>
>ну я исхожу из проектных характеристик.
>Например Неву, Волгу, Эльбрус переоборудовали в плавбазы. Уверены что им не ставили более мощные краны? Просто нет об этом информации.
>На многие суда устанавливалось вооружение - насколько слоежн был бы монтаж крановых стрел?
>Ну и вплоть до работу автокранов с палубы.
Сколько автокранов на судно , 2,4 - 6шт? Да вас за ТАКОЕ даже в штрафбат не отправят, на месте пристрелят, и за дело.

А где краны и стрелы взять?
По мне тогда лучше козловые конструкции с вынесенными за борт балками (ненужен сложный поворотный круг и нагрузка распределена на 2 разнесенные точки)
>>а при весе посылок в 1т, онисановятся слишком мелкими и возникают проблемы в сборе и буксировке к берегу, темболее ночью.
>
>стропить.
в воде? а если на длинный трос на большом растоянии друг от труга, то велик шанс поадания под собирающий катер или его винт.
>>Единственный вариант - сделать слипы по бортам у эсминцев, торпеды не брать. Тогда некоторое количество таких "посылок" в 10-15 т. эсминец возьмет. Борт низкий, вероятность повреждения при сбросе мала.
>>Сброс с высокобортных транспортов рискован из-за вероятности повреждения при ударе оводу, а опускать нечем.
>
>ну я согласен, что боевые корабли для этого лучше подходят.
>Но ведь рацуха заключается в решении общей проблемы - одновременой разгрузке большого числа судов. Если так будет разгружаться хотя бы кто-то минимизируя время пребывания в бухте и не занимая причалы - уже хорошо.
Нету у нас судов способных быстро разгружать такие обемы, а еслибы и были, то гораздо эфективней разгружаться сразу на пирс..., единственное сделать Г-образный плавучий причал, чтобы мог разгружаться сразу на 2 борта...
С уважением Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (24.09.2010 16:07:59)
Дата 24.09.2010 16:21:22

Re: Рацуха по...


>>Почему на 30, а не на 16,6? :)
>Берем конструкцию 5х2.5х1 м, объем 12,5м3, вес с грузом до 10т (минимальный борт надо оставить, а при большей осадке будут большие проблемы с подходом к необорудованному берегу) площадь дна 12.5м2 стенок 15м2 итого 27,5, получаем 45%,

а все дошло, вы рассматриваете паралелепипед и наличие/отсуствие самой дольшой грани, а я куб.

>при этом надо иметь герметичную равнопрочную конструкцию, ибо неизвестно какой стороной упадет в воду.

она естествено будет таковой.

>>Ну и вплоть до работу автокранов с палубы.
>Сколько автокранов на судно , 2,4 - 6шт? Да вас за ТАКОЕ даже в штрафбат не отправят, на месте пристрелят, и за дело.

с чего бы?

>А где краны и стрелы взять?

сварить из металосконструкций или демонтировать с поврежденных судов.
Куда девались стрелы с того же А. Серова после того как их демонтировали?

>По мне тогда лучше козловые конструкции с вынесенными за борт балками (ненужен сложный поворотный круг и нагрузка распределена на 2 разнесенные точки)

"ну или так" (с)

>>>а при весе посылок в 1т, онисановятся слишком мелкими и возникают проблемы в сборе и буксировке к берегу, темболее ночью.
>>
>>стропить.
>в воде?

на борту. Тут же не зря упомнался "токийский экспресс" - японцы имено стропили. Но это касается разгрузки с ЭМ.

>Нету у нас судов способных быстро разгружать такие обемы, а еслибы и были, то гораздо эфективней разгружаться сразу на пирс..., единственное сделать Г-образный плавучий причал, чтобы мог разгружаться сразу на 2 борта...

Гооврю же в реале разгружали на оба борта но на баржу.
Проблема в том, что и пирсов не хватало.
От EAA
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 16:21:22)
Дата 24.09.2010 16:44:36

Re: Рацуха по...

>а все дошло, вы рассматриваете паралелепипед и наличие/отсуствие самой дольшой грани, а я куб.
Даже куб 2х2х2 с обемом 8м3, при весе 6т бедет иметь осадку в примерно в 1,5м, и на каком растоянии от берега он сядет на дно, учитывая что вытаскиваем на пляж, а значит глубины небольшые?

>>при этом надо иметь герметичную равнопрочную конструкцию, ибо неизвестно какой стороной упадет в воду.
>
>она естествено будет таковой.

>>>Ну и вплоть до работу автокранов с палубы.
>>Сколько автокранов на судно , 2,4 - 6шт? Да вас за ТАКОЕ даже в штрафбат не отправят, на месте пристрелят, и за дело.
>
>с чего бы?
Где взять эти автокраны?
>>А где краны и стрелы взять?
>
>сварить из металосконструкций или демонтировать с поврежденных судов.
>Куда девались стрелы с того же А. Серова после того как их демонтировали?
Для стрел, нужны соответствующие мачты и лебетки, ибо троса идут не с палубы, и ручными талями много не разгрузиш.
>>По мне тогда лучше козловые конструкции с вынесенными за борт балками (ненужен сложный поворотный круг и нагрузка распределена на 2 разнесенные точки)
>
>"ну или так" (с)

>>>>а при весе посылок в 1т, онисановятся слишком мелкими и возникают проблемы в сборе и буксировке к берегу, темболее ночью.
>>>
>>>стропить.
>>в воде?
>
>на борту. Тут же не зря упомнался "токийский экспресс" - японцы имено стропили. Но это касается разгрузки с ЭМ.
Проблема в том, что нечем выгрузить тяжелый груз с высокого борта. Остаются эсминцы, с ними моглобы что-то получиться, вопрос насколько это улучшило-бы ситуацию. К тому-же это усложнит прием раненфх для обратного рейса.
>>Нету у нас судов способных быстро разгружать такие обемы, а еслибы и были, то гораздо эфективней разгружаться сразу на пирс..., единственное сделать Г-образный плавучий причал, чтобы мог разгружаться сразу на 2 борта...
>
>Гооврю же в реале разгружали на оба борта но на баржу.
>Проблема в том, что и пирсов не хватало.
При наличии судов с мощным грузоподемным оборудованием возрослабы скорость разгрузки, соответственно время нахождения судна у пирса.
С уважением Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (24.09.2010 16:44:36)
Дата 24.09.2010 17:11:16

Re: Рацуха по...

>>а все дошло, вы рассматриваете паралелепипед и наличие/отсуствие самой дольшой грани, а я куб.
>Даже куб 2х2х2 с обемом 8м3, при весе 6т бедет иметь осадку в примерно в 1,5м, и на каком растоянии от берега он сядет на дно, учитывая что вытаскиваем на пляж, а значит глубины небольшые?

Зависит от организации места выгрузки. Как обсуждали ниже - можно и на пирс поднимать, можно и канал к берегу подкопать.


>>>Сколько автокранов на судно , 2,4 - 6шт? Да вас за ТАКОЕ даже в штрафбат не отправят, на месте пристрелят, и за дело.
>>
>>с чего бы?
>Где взять эти автокраны?

"в стране"

>>>А где краны и стрелы взять?
>>
>>сварить из металосконструкций или демонтировать с поврежденных судов.
>>Куда девались стрелы с того же А. Серова после того как их демонтировали?
>Для стрел, нужны соответствующие мачты и лебетки, ибо троса идут не с палубы, и ручными талями много не разгрузиш.

это понятно. Вы считаете что такую конструкцию установить сложнее чем орудие?

>>на борту. Тут же не зря упомнался "токийский экспресс" - японцы имено стропили. Но это касается разгрузки с ЭМ.
>Проблема в том, что нечем выгрузить тяжелый груз с высокого борта. Остаются эсминцы,

и крейсера, и стоожевики, и тральщики.

>с ними моглобы что-то получиться, вопрос насколько это улучшило-бы ситуацию. К тому-же это усложнит прием раненфх для обратного рейса.

как раз разгружившись в воду можно было бы подходить для приема раненных. Т.к. настрадавшиеся и деморализованые люди порой мешали выгрузке, торопясь попасть на корабль.

>При наличии судов с мощным грузоподемным оборудованием возрослабы скорость разгрузки, соответственно время нахождения судна у пирса.

так нету их, где же их взять?
От EAA
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 17:11:16)
Дата 24.09.2010 17:56:19

Re: Рацуха по...

>Зависит от организации места выгрузки. Как обсуждали ниже - можно и на пирс поднимать, можно и канал к берегу подкопать.
Чем будем подымать?
Чес на берег вытаскивать будем

>>>>Сколько автокранов на судно , 2,4 - 6шт? Да вас за ТАКОЕ даже в штрафбат не отправят, на месте пристрелят, и за дело.
>>>
>>>с чего бы?
>>Где взять эти автокраны?
>
>"в стране"
"в стране" их не не хватает их "НЕ ХВАТАЕТ", да и грузоподемность мизерная
>>>>А где краны и стрелы взять?
>>>
>>>сварить из металосконструкций или демонтировать с поврежденных судов.
>>>Куда девались стрелы с того же А. Серова после того как их демонтировали?
>>Для стрел, нужны соответствующие мачты и лебетки, ибо троса идут не с палубы, и ручными талями много не разгрузиш.
>
>это понятно. Вы считаете что такую конструкцию установить сложнее чем орудие?
Если сравнивать с 45мм или даже 76.2 мм лендером - намного.
>>>на борту. Тут же не зря упомнался "токийский экспресс" - японцы имено стропили. Но это касается разгрузки с ЭМ.
>>Проблема в том, что нечем выгрузить тяжелый груз с высокого борта. Остаются эсминцы,
>
>и крейсера, и стоожевики, и тральщики.

>>с ними моглобы что-то получиться, вопрос насколько это улучшило-бы ситуацию. К тому-же это усложнит прием раненфх для обратного рейса.
>
>как раз разгружившись в воду можно было бы подходить для приема раненных. Т.к. настрадавшиеся и деморализованые люди порой мешали выгрузке, торопясь попасть на корабль.

>>При наличии судов с мощным грузоподемным оборудованием возрослабы скорость разгрузки, соответственно время нахождения судна у пирса.
>
>так нету их, где же их взять?
Для эфективной вашей системы они тоже нужны, но еслибы они были - может и альтернатива не понадобилась-бы.
От Дмитрий Козырев
К EAA (24.09.2010 17:56:19)
Дата 24.09.2010 18:00:41

Re: Рацуха по...

>>Зависит от организации места выгрузки. Как обсуждали ниже - можно и на пирс поднимать, можно и канал к берегу подкопать.
>Чем будем подымать?
>Чес на берег вытаскивать будем

ручными талями, тракторами.
вскрывать в воде и разгружать в ручную.
Мне кажется вы не на тех проблемах фокусируетсь.

>>>Где взять эти автокраны?
>>
>>"в стране"
>"в стране" их не не хватает их "НЕ ХВАТАЕТ",

что значит "не хватает"? в стране "не хватает" всего.
Тем не менее под те или иные задачи находятся средства.
Сейчас у нас нет информации по их списочному наличию.

>да и грузоподемность мизерная

по сравнению с руками шустрых матросов - неплохая.

>>это понятно. Вы считаете что такую конструкцию установить сложнее чем орудие?
>Если сравнивать с 45мм или даже 76.2 мм лендером - намного.

а со 100 или 130 мм?

>>>При наличии судов с мощным грузоподемным оборудованием возрослабы скорость разгрузки, соответственно время нахождения судна у пирса.
>>
>>так нету их, где же их взять?
>Для эфективной вашей системы они тоже нужны, но еслибы они были - может и альтернатива не понадобилась-бы.

естественно. Я и рассматриваю как решить проблему, имевшимися на тот момент средствами.
От Banzay
К EAA (24.09.2010 16:44:36)
Дата 24.09.2010 16:48:44

Про краны...

Приветсвую!

ЕМНИП на аэродроме в БАО должно быть минимум два кран несамоходных, для монтажа/демонтажа моторов. Авиация Йок краны вывозить никто не будет.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От EAA
К Banzay (24.09.2010 16:48:44)
Дата 24.09.2010 17:06:26

Re: Про краны...

>Приветсвую!

>ЕМНИП на аэродроме в БАО должно быть минимум два кран несамоходных, для монтажа/демонтажа моторов. Авиация Йок краны вывозить никто не будет.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
И какова их грузоподемность?
От Дмитрий Козырев
К EAA (24.09.2010 17:06:26)
Дата 24.09.2010 17:12:45

Re: Про краны...

>И какова их грузоподемность?

тракторный кран имел грп 2 т.
кран "Январец" на зис-6 - 2,5 т.
От EAA
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 17:12:45)
Дата 24.09.2010 17:49:36

Re: Про краны...

>>И какова их грузоподемность?
>
>тракторный кран имел грп 2 т.
>кран "Январец" на зис-6 - 2,5 т.
Так мы какими грузами оперируем - ящики 1*1*1, или даже 2*2*2, и весом 500-1000 кг,или понтоны в 5-10т.?
И не приходит в голову, что процесс вытаскивания и убирания груза с берега займет времени больше, чем разгрузка у причала?
С уважением Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (24.09.2010 17:49:36)
Дата 24.09.2010 17:53:03

Re: Про краны...

>Так мы какими грузами оперируем - ящики 1*1*1, или даже 2*2*2, и весом 500-1000 кг,или понтоны в 5-10т.?

на эсминцах более крупные понтоны, на судах более мелкие.
пока это так видится.

>И не приходит в голову, что процесс вытаскивания и убирания груза с берега займет времени больше, чем разгрузка у причала?

А вот это как раз неважно. Основная цель минимизировать пребывание корабля в порту. Т.к. там он наиболее уязвим, а это наиболее ценный и невозвобновимый ресурс - т.к. другого средства доставить грузы в Севастополь нет.

Ящик же сброшеный в воду уже "прибыл по назначению" и его достать можно и днем и на следующий день (как доставали боеприпасы с потопленой Грузии).
От EAA
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 17:53:03)
Дата 24.09.2010 18:05:44

Re: Про краны...

>>И не приходит в голову, что процесс вытаскивания и убирания груза с берега займет времени больше, чем разгрузка у причала?
>
>А вот это как раз неважно. Основная цель минимизировать пребывание корабля в порту. Т.к. там он наиболее уязвим, а это наиболее ценный и невозвобновимый ресурс - т.к. другого средства доставить грузы в Севастополь нет.

>Ящик же сброшеный в воду уже "прибыл по назначению" и его достать можно и днем и на следующий день (как доставали боеприпасы с потопленой Грузии).
Предсавьте картину, рассвет и побухте то-та то сям плавают связки ящиков. Вог -ту понесло на камни, но ветер поменялся и и дружно пошли на выход из бухты. К стати , как у нас дела с малыми плавсредствами? И главное противник все это не замечает, ибо ослеп. 100т. это 150-200 ящиков 1*1*1 которые надо выловить, поднять и убрать от береговой черты. Не смешно. И это каждый день.
От Banzay
К EAA (24.09.2010 17:06:26)
Дата 24.09.2010 17:07:16

ЕМНИП 1,5 тонны ручной. буксируемый полуторкой вес 1 т. (-)
От EAA
К EAA (24.09.2010 16:44:36)
Дата 24.09.2010 16:46:44

Re: Рацуха по...


>>Гооврю же в реале разгружали на оба борта но на баржу.
>>Проблема в том, что и пирсов не хватало.
>При наличии судов с мощным грузоподемным оборудованием возрослабы скорость разгрузки, соответственно время нахождения судна у пирса.
Уменьшилось бы время нахождения судна у пирса конечно.
От Km
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 09:31:49)
Дата 24.09.2010 12:34:58

Re: Рацуха по...

Добрый день!
>Т.е. такая схема подходит только в качестве палубного груза (автор идеи предлага использовать минные рельсы, которые имелись на всех боевх кораблях).

Количество палубного груза лимитируется остойчивостью судна. Обычно на палубу грузового судна можно погрузить не более трети от массы трюмного груза. То есть основную часть груза придётся всё равно выгружать из трюмов традиционным способом судовыми стрелами или вручную.

>На грузопассажирских соответсвенно можно использовать шлюпочные палубы.

А шлюпки оставить на берегу? Всё равно пространство там ограничено и много не погрузишь - шлюпочные палубы высокие, остойчивость будет резко падать.

>Никого не сажать. Разгрузку нужно проводить максимально быстро на оба борта всеми доступными способами. Как я уже писал - со шлюпбалок и временных слипов (например в реальности с борта натягивали тросы по которым скатывали ящики).

В реальности получится куча ящиков, разносимых ветром и течением по морю, которые нужно ночью как-то найти, собрать и с черепашьей скоростью чем-то тащить к берегу.

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К Km (24.09.2010 12:34:58)
Дата 24.09.2010 12:40:23

Re: Рацуха по...

>Количество палубного груза лимитируется остойчивостью судна. Обычно на палубу грузового судна можно погрузить не более трети от массы трюмного груза. То есть основную часть груза придётся всё равно выгружать из трюмов традиционным способом судовыми стрелами или вручную.

тут необходима дополнительная детальная проработка поконкретным типам кораблей и судов, по расчету объема поставок, обороту судов.
В любом случае это метод ускорить разгрузку (тогда как случались случаи когда корабли уходили недоразгружеными).

>>На грузопассажирских соответсвенно можно использовать шлюпочные палубы.
>
>А шлюпки оставить на берегу?

да. На войне случалось и не такое. К тому же читая о гибели кораблей на ЧМ я не припомню, чтоб люди спсались в шлюпках.

>В реальности получится куча ящиков, разносимых ветром и течением по морю, которые нужно ночью как-то найти, собрать и с черепашьей скоростью чем-то тащить к берегу.

Я имел ввиду впервую очередь бухты.
А так стропить между собой, бросать по мере подхода буксиров и черепашься скорость на небольших расстояниях некритична.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 09:31:49)
Дата 24.09.2010 09:50:30

Обоснуй необходимость "еще одной стенки"?

Приветсвую!

Одна морская мина весит полтонны(загибаю кончено но для приблизительного расчета сойдет) Занимает кубометр на палубе, собираем из досок контейнер весом в тонну с габаритом... Скажем длинной три шириной полтора, высотой в полтора. Крепим к нему от старых мин(не верю что не было разоруженных, списанных и т.д.) тележку. Сверху в тугую затягиваем брезентом, прибиваем кольца сквозь которые пропускаем трос. Один конец троса за последний контейнер на палубе(который ближе к носу) другой конец в линемет.

Подходим к берегу кормой метаем линь на берег, его там крепят, выбиваем стопора из тележек и даем ход, контейнеры сходят по минным рельсам за борт, их простой лебедкой вытягивают на берег. Дальше разбивают топорами.

Сколотить из досок( дюйм/два) ящик таких размеров не сложно. Привинтить к нему снизу тележку от мины, тоже не "бином ньютона"(с)...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От EAA
К Banzay (24.09.2010 09:50:30)
Дата 24.09.2010 14:05:38

Re: Обоснуй необходимость...


>Подходим к берегу кормой метаем линь на берег, его там крепят, выбиваем стопора из тележек и даем ход, контейнеры сходят по минным рельсам за борт, их простой лебедкой вытягивают на берег. Дальше разбивают топорами.
А теперь пологий берег с лебеткой в студию...Да еще с подездами, дабы все это развести.



>Сколотить из досок( дюйм/два) ящик таких размеров не сложно. Привинтить к нему снизу тележку от мины, тоже не "бином ньютона"(с)...
Нужна относитьельная герметичность, ибо могут утонуть...
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К EAA (24.09.2010 14:05:38)
Дата 24.09.2010 17:18:50

Без проблем...

Приветсвую!

>>Подходим к берегу кормой метаем линь на берег, его там крепят, выбиваем стопора из тележек и даем ход, контейнеры сходят по минным рельсам за борт, их простой лебедкой вытягивают на берег. Дальше разбивают топорами.
>А теперь пологий берег с лебеткой в студию...Да еще с подездами, дабы все это развести.
*********************************
Нужно 4 грузовика ЗИС-5+два взвода (саперный и флотских минеров) Лимит на бензин и 50-100 морских мин обр.8/28.

>Нужна относитьельная герметичность, ибо могут утонуть...
***********************
Абуеть, битума и других отходов нефтепромыслов совсем рядом в Баку хоть ж...ой ешь.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (24.09.2010 09:50:30)
Дата 24.09.2010 10:10:20

Не знаю, на всякий случай, чтоб водой не залило.

Может конечно и берзент сойдет, не знаю тут испытывать надо.
А если он перевернется при падении? Брезент вырвет грузом.

С остальным согласен. ТОлько непонимаю почему полностью закрытые ящики что-то там удорожат? ну да, на 20% повышается расход досок.

в принципе наверное можно и без тележек обойтись - если между рельсами под днища ящиков положить обрезки труб?
От EAA
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 10:10:20)
Дата 24.09.2010 15:40:09

Re: Не знаю,...

>Может конечно и берзент сойдет, не знаю тут испытывать надо.
>А если он перевернется при падении? Брезент вырвет грузом.

>С остальным согласен. ТОлько непонимаю почему полностью закрытые ящики что-то там удорожат? ну да, на 20% повышается расход досок.
Герметичный ящик
От Banzay
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 10:10:20)
Дата 24.09.2010 10:14:10

Re: Не знаю,...

Приветсвую!

>в принципе наверное можно и без тележек обойтись - если между рельсами под днища ящиков положить обрезки труб?
*********************
Дима ты как5 и большинство "современных" альтернативщиков путаешь реальность 60-70-80-90-х с реальностью 40-х. НЕ БЫЛО тогда "обрезков труб" была одна большая ЖОПА не хватало всего.

Откуда ты возьмешь трубы? Списаные мины 08/28 или П-13 найти не проблема, их часто разоружали для получения тротила.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (24.09.2010 10:14:10)
Дата 24.09.2010 10:30:58

Re: Не знаю,...

>Откуда ты возьмешь трубы?

разберу трубопроводы на поврежденом судне например.
Если это проблема - использовать деревянный кругляк.

>Списаные мины 08/28 или П-13 найти не проблема, их часто разоружали для получения тротила.

Учитывая, что масса ящика тона (ты сам написал) а доставлять надо сотни тонн за рейс, то несовсем понятно где взять тысячи ненужных мин.


>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 10:30:58)
Дата 24.09.2010 17:13:15

Возражения.

Приветсвую!

>разберу трубопроводы на поврежденом судне например.
**************
Ага так тебе его и дали. Боевые корабли чинить нечем.

>Если это проблема - использовать деревянный кругляк.
*********************
Где ты кругляк возьиешь в закавказье?

>Учитывая, что масса ящика тона (ты сам написал) а доставлять надо сотни тонн за рейс, то несовсем понятно где взять тысячи ненужных мин.
*********************
Новик берет (до срезки ТА) 40-60 мин. т.е. 20-30 тонн, срезав ТА получим где-то 50-60 тонн. контейнер ну пусть в 8 тонн т.е. 8 контейнеров максимум. 2 эсминца по 8 контейнеров 140 тонн в ночь.или 16 минных тележек.

Опять же можно поступить наоборот, снимать катки с минных тележек и приварив уголок к палубе получить роликовую дорожку.

По любому нужно где то мин 500-600 максимум ( в запасе ЧФ таких мин было ЕМНИП около 35К штук.



>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (24.09.2010 17:13:15)
Дата 24.09.2010 17:22:06

Re: Возражения.

>>разберу трубопроводы на поврежденом судне например.
>**************
>Ага так тебе его и дали. Боевые корабли чинить нечем.

тут вопрос приориетов, много поврежденных судов стояли на консервации до конца войны.
У нас вроде как подход "пан или пропл".

>>Если это проблема - использовать деревянный кругляк.
>*********************
>Где ты кругляк возьиешь в закавказье?

на северном кавказе.
севернее новороссийска, по склонам каказа лес растет и там даже лесоразработки ведуться.
"стройный лес баксана, блиндажи врага..."
А врага там еще нет.

>>Учитывая, что масса ящика тона (ты сам написал) а доставлять надо сотни тонн за рейс, то несовсем понятно где взять тысячи ненужных мин.
>*********************
>Новик берет (до срезки ТА) 40-60 мин. т.е. 20-30 тонн, срезав ТА получим где-то 50-60 тонн. контейнер ну пусть в 8 тонн т.е. 8 контейнеров максимум. 2 эсминца по 8 контейнеров 140 тонн в ночь.или 16 минных тележек.

ну ок.

>Опять же можно поступить наоборот, снимать катки с минных тележек и приварив уголок к палубе получить роликовую дорожку.

лучше так, раз "всего дефицит" то просто сбрасывать в море конструкционные детали не стоит :)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (24.09.2010 17:22:06)
Дата 24.09.2010 17:33:34

Тогда получается так...

Приветсвую!

Новики ставим в ремонт, срезаем с минных тележек катки, привариваем к палубе, грузим сверху понтоно/контейнеры из досок герметизированные битумом или аналогичным г..ном с грузом.

Переход от Батуми вдоль берегов Турции за Севастополь поворот на севр , ночной бросок к Севастополю, влезаем в бухту (если есть возможность кормой) сбрасываем контейнеры назад.

В принципе( Если озаботится качеством контейнеров) то можно затаскивать их назад(с ранеными например) торпедными лебедками, Но для этого нужен такой "козырек" плавующий пристыковываемый к корме эсминца Как слип. по нему уже затаскиваем контейнеры назад.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (23.09.2010 16:49:30)
Дата 23.09.2010 17:18:03

Re: Рацуха по...


>Опять же можно разгружаться на рейде, не заходя в бухту (что особено актуально) когда создалась непосредственая угроза северной бухте.

Что бы такая "рацуха" стала работать с 20-21 июня 42г., нужно что бы этим вопрос начали заниматься месяца так за 2-3 до начала 3-го штурма Севастополя. А сами понимаете, что в апреле-мае 42г. как-то не думали, что будет разгром Крымского фронта и падение Севастополя.

ИМХО - для пользы дела лучше всего силы и средства бросить на создание причальных мест в Казачьей, Камышовой бухте. Но на это также нужно время и средства.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (23.09.2010 17:18:03)
Дата 23.09.2010 17:31:05

Re: Рацуха по...

>Что бы такая "рацуха" стала работать с 20-21 июня 42г., нужно что бы этим вопрос начали заниматься месяца так за 2-3 до начала 3-го штурма Севастополя. А сами понимаете, что в апреле-мае 42г. как-то не думали, что будет разгром Крымского фронта и падение Севастополя.
я же писал, что исхожу из резкой активизации подготовки к штурму (в т.ч. и в вопросах логистики) начиная с падения Керчи.
Поэтому прорабатываю альтернативки с наименее ресурсоемкими предложениями.
Расчет по времени и силам я дам чуть попозже, тем более что ссылка на практическую конструкцию (ДМП) дана.

>ИМХО - для пользы дела лучше всего силы и средства бросить на создание причальных мест в Казачьей, Камышовой бухте. Но на это также нужно время и средства.

Туда только небольшие корабли заходить могут. Даже у Ташкента были с этим пролемы емнип. Там узкие фарватеры.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (23.09.2010 16:49:30)
Дата 23.09.2010 17:03:48

Понятно, что сами понтоны используются в качестве лесоматериалов и дров

которые тоже были востребованы в городе.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (23.09.2010 17:03:48)
Дата 23.09.2010 17:17:57

Что-то похожее использовалось японцами в "Токийском экспрессе" (-)
От Паршев
К Г.С. (23.09.2010 17:17:57)
Дата 23.09.2010 22:34:35

Так Петербург снабжался до железных дорог (-)
От Banzay
К Г.С. (23.09.2010 17:17:57)
Дата 23.09.2010 17:21:56

А откуда собственно "умная мысль" и взята. "Все украдено до нас"(с)
От Белаш
К Banzay (23.09.2010 17:21:56)
Дата 23.09.2010 17:48:05

Угу :) (-)