>В ВМВ было немало ровестников ОР и Марата и прочности им хватало.
при чем тут это? мы конкретно о наших говорим. спроектированных под совсем не те условия и с внесенными значительными изменениями в конструкцию в процессе эксплуатации. лично я сомневаюсь что после всего этого им на пользу пойдет перевод для службы в суровых океанских условиях да еще без ремонтной базы.
>Такое решение как закрытый полубак применялось на многих кораблях и очевидно, что оно ситуацию с мореходностью ОР и марата сильно улучшало.
вы забываете дописать ТЕОРЕТИЧЕСКИ. потому как на практике в океанском шторме сей конкретный полубак не испытан
>>ну да - Шарнхорсты держат в борт снаряд в 1 т с 60 кбт и перфорируют борт наших чуть ли не до 150 кбт
>Со 150 каб, за всю историю применения тяжелой кораблеьной артиллерии попаданий не было.
ну и? по факту у наших нет зон свободного маневрирования под огнем Шарнхорста. в то время как его борт удержит наш снаряд кабельтовых с 40-45. хорошо рассчитывать на пролом крыши башни но вражеский снаряд к тому времени может у вас в погребе рвануть
>Что же касается перфорирования главного пояса, то оно лечится не подставлением борта под примым углом. Причем здесь будет играть роль не только кинетическая энергия снаряда, но и его прочность при толщине брони близкой к толщине снаряда.
а как же использование полных залпов :))
ну и за качество немецких снарядов как-то не стоит переживать. Вы лучше переживайте за броню которой 25 лет.
>>то бишь топтаться на месте все время доворачивая?
>Именно по этому я и говорю, что ОР может ОТБИТЬСЯ от Шарнхорста.
а может и не отбиться
>Вооружен он как раз хуже. Вес залпа отличается вдвое. Правда это в свою очередь частично компенсируется высокой энергией снарядов, но с другой стороны лимитирующим фактором является прочность снарядов, которая считается относительно толщины брони и калибра. а калибр то как раз небольшой.
ну вы даете - то у вас Киров слабее Хиппера (а какова там разница в весе залпа?) то тут у вас вес залпа вдвое ниже.
вес залпа ниже но дырки в борту наших сделает спокойно, а вот наш тяжелый залп может и не пробить его борт.
Немецкие снаряды с Гебена были того же калибра а Евстафий хорошо покарябали.
>Вообще то Мараты полными залпами и не стреляли. Залпы будут максимум 6ти орудийными, а скорее всего даже 4х орудийными, с короткими интервалами между ними.
так с чего вы пишите превосходство в количестве стволов? ясно что в реалиях никто толком полными залпами не бъет отсюда и превосходство в числе стволов не играет существенной роли.
>Каким образом?
>Объясните схему такого маневрирования.
вы лучше распишите как будете реализовывать превосходство в стволах при стрельбе в очень узких диапазонах углов (борт по перпендикуляру вы же не ставите) и все это имея скорость заметно ниже противника
>>но факт есть факт - 15" броню дыркует лучше чем 12"
>Не везде. Пример со 150мм крышей башни выше приведен. Где 15" срикошетит 12" фугас может проломить.
а может не срикошетит? а может и не проломит? что вы частные примеры приводите для неких предельных случаев. прекрасно понимая что во многих других 15" спокойно пробъет 150 мм крышу а 12" фугас запросто не проломит ее.
>и не забывайте, что мы говорим про два 12" снаряда против одного 15". а для двух снарядов всегда выше вероятность того, что один из них попадет в уязвимую точку. Или в случае с фугасами, что они быстрее лишат противника боеспособности путем выноса КДП, части банен, коммуникаций, пожаров.
не забываю что вам хочется чтобы было два 12" . вопрос откуда их будет два. просто из числа стволов, которое еще надо реализовать. при этом фугасы никак не скажутся на скорости противника и он выйдет из боя когда ему заблагорассудится, в то время как одно пробитие пояса может уничтожить корабль или снизить его скорость.
>Так мы 15" рассматриваем не относительно борта ОР, а относительно борта Шарнхорста ))).
>А борт Шарнхорста как раз имеет шансы и 15" выдержать.
он тем более выдержит наш 12"
>Попасть в КДП или в башню надо не двумя, а одним из двух. А 15" надо одним из одного.
пробитие борта 1 - 15" может быть критично на 2/3 длины корпуса
разрыв фугаса в 20 метрах от КДП или башни вообше не критичен и вам именно потребуется закидать противника фугасами чтобы был результат.
>Повторюсь, что по состоянию на 1940й год это не очевидно. Опыта войны нет ни у кого. а готовились и те и другие.
за англичанами опыт первой мировой. а у нас опыт канонерки Ваня-коммунист с волжкой флотилии.
>Японцам в начале войны слили. Бой в датском проливе проиграли при двойном превосходстве в силах (не только за счет везения немцев, но и за счет своих косяков). Далеко не все у них было безоблачно.
а кто говорил про безоблачность? Но они показали что это отличные моряки и бойцы, способные драться до конца.
>При невысокой активности Хиппера и Лютцова и при нежелании Шарнхорста тратить время на Крейсера.
а у нас батареи например не прикрыли Туман, хотя могли. но пока выясняли что и как Туман затонул а немцы смылись - вот вам наша активность.
>А тот же Эдинбург от ЭМ отбиться не смог. Здесь как повезет.
Эдинбург - эпизод, Ла-Плата - эпизод, Нордкап - эпизод, потопление Бисмарка - эпизод и тд и тп - в целом отличная картина.
а у нас эсминец на Балтике торпеду от немцев словил, ну и еще целых несколько залпов дали по немцам (а может и англичанам) на севере - вот и все эпизоды наших морских баталий - какие можно делать выводы о нашем флоте?
а косвенно - действия например наших ПЛ на фоне других стран весьма плачевны - отсюда можно сделать вывод что и весь остальной флот не лучше.
>вы забываете дописать ТЕОРЕТИЧЕСКИ. потому как на практике в океанском шторме сей конкретный полубак не испытан
Здесь спорить долго можно.
Однозначно ОР не грозит быстрое утопление во время шторма, т.к. мореходность у нее явно лучше чем у ПК обр. 1927 года. А ПК во время шторма долгое время находилась в океане.
В остальном долго спорить можно, но едва ли были серьезные проблемы в этой части.
>ну и? по факту у наших нет зон свободного маневрирования под огнем Шарнхорста. в то время как его борт удержит наш снаряд кабельтовых с 40-45. хорошо рассчитывать на пролом крыши башни но вражеский снаряд к тому времени может у вас в погребе рвануть
И что? Есть масса примеров утопления или выхода из строя кораблей без пробития цитадели. Вдвое больший вес залпа ОР этот вариант вполне позволяет реализовать.
Плюс Вы не забывайте, что для того, что в цитадель еще надо попасть (а это просто из геометрии будет один из 4-5 попавших снарядов), ее еще надо пробить, а не под прямым углом вероятность этого будет далеко не 100%, и мало того, надо пробить цитадель в целом виде, а при соотношении калибра и толщины брони как 11/9 здесь тоже вероятность низкая, на углах меньше 60 градусов.
Вот и считайте, что быстрее произойдет - Шарнхорст накопит достаточное количество попаданий именно в район цитадели, при которых хоть один ее полноценно пробьет, или ОР нанесет ему массу поверхностных повреждений резко снижающих точность стрельбы.
И какой вариант здесь реализуется, совершенно неочевидно. повезти может любой стороне.
>>Что же касается перфорирования главного пояса, то оно лечится не подставлением борта под примым углом. Причем здесь будет играть роль не только кинетическая энергия снаряда, но и его прочность при толщине брони близкой к толщине снаряда.
>
>а как же использование полных залпов :))
Вы вместо того чтобы смайлы ставить лучше посмотрите диаграмму безопасных углов стрельбы для ОР.
Всеми 12 стволами она может стрелять на углах от 35 градусов в сторону одной оконечности и 40 в сторону другой. поэтому маневрирование в пределах диапазона углов 40-60 градусов в сторону от одной оконечности посзволит и все стволы использовать и борт под критическим углом не подставлять.
Что же касается полных/ неполных залпов, то они не означают неиспользования всех стволов.
ОР может (теоритически) давать 1 полный залп через 50 секунд или (практически) 6ти орудийный через 25 или 4х орудийный через 16-17с.
>ну и за качество немецких снарядов как-то не стоит переживать. Вы лучше переживайте за броню которой 25 лет.
Дело не в качестве снарядов, а в малом калибре.
Для прочности снаряда важно соотношение калибра и толщины брони. А оно в данном случае небольшое.
Этоже не болванки.
>ну вы даете - то у вас Киров слабее Хиппера (а какова там разница в весе залпа?) то тут у вас вес залпа вдвое ниже.
Не станете же Вы утверждать, что Киров сильнее Хиппера?
У него и вес залпа меньше и своеобразные установки и толщина брони. Причем при меньшем водоизмещении это нормально.
>вес залпа ниже но дырки в борту наших сделает спокойно
Далеко не спокойно.
>а вот наш тяжелый залп может и не пробить его борт.
Дакоте пробитие борта не потребовалось для выхода из строя, Дерфлингер вывели из строя без пробития цитадели, а Лютцов так и вовсе утопили.
>Немецкие снаряды с Гебена были того же калибра а Евстафий хорошо покарябали.
Евстафий утонул или боеспособность потерял?
>>Вообще то Мараты полными залпами и не стреляли. Залпы будут максимум 6ти орудийными, а скорее всего даже 4х орудийными, с короткими интервалами между ними.
>
>так с чего вы пишите превосходство в количестве стволов?
С того, что при 4-6 орудийных залпах число выпускаемых снарядов будет не меньше, чем при полных, т.к. интервалы между залпами уменьшаются.
Это обычная методика стрельбы, применяемая и немцами.
>ясно что в реалиях никто толком полными залпами не бъет отсюда и превосходство в числе стволов не играет существенной роли.
???
Это как? Число снарядов за единицу времени то от числа стволов зависит.
>вы лучше распишите как будете реализовывать превосходство в стволах при стрельбе в очень узких диапазонах углов (борт по перпендикуляру вы же не ставите) и все это имея скорость заметно ниже противника
Довернуть на противника, держа его в секторе 40-60 градусов и бить всем бортом.
>>>но факт есть факт - 15" броню дыркует лучше чем 12"
>>Не везде. Пример со 150мм крышей башни выше приведен. Где 15" срикошетит 12" фугас может проломить.
>
>а может не срикошетит?
На Бадене бронебойные снаряды из такой 15" рикошетировали не от 150мм крыши, а от 100мм, в то время как фугасы ее проламывали.
На Чесме явно с хорошим запасом проламывалась 125мм броня (в трех случаях из трех), по нашим оценкам 150мм броня должна была 12" фугасом на всех углах и дистанциях проламываться.
>а может и не проломит?
С высокой вероятностью пролломит.
>что вы частные примеры приводите для неких предельных случаев. прекрасно понимая что во многих других 15" спокойно пробъет 150 мм крышу а 12" фугас запросто не проломит ее.
Он не такой уж предельный. Крыша это почти половина проекции башни. И для бронебойного 15" снаряда 150мм горизонталь это очень сложная цель. А фугасами из 6 15" стволов явно никто бить не будет.
>не забываю что вам хочется чтобы было два 12" . вопрос откуда их будет два. просто из числа стволов, которое еще надо реализовать.
Да, число выпускаемых снарядов примерно пропорционально числу стволов.
>при этом фугасы никак не скажутся на скорости противника и он выйдет из боя когда ему заблагорассудится, в то время как одно пробитие пояса может уничтожить корабль или снизить его скорость.
Вообщето на скорости тяжелые фугасы очень даже могут сказаться - попадания в район труб, вполне может и котлы загасить и трубы разнести, оконечности разворотить тоже фугасы могут.
>>Так мы 15" рассматриваем не относительно борта ОР, а относительно борта Шарнхорста ))).
>>А борт Шарнхорста как раз имеет шансы и 15" выдержать.
>
>он тем более выдержит наш 12".
Борт да.
Но повторюсь, полно примеров вывода кораблей из строя без пробития цитадели.
>>Попасть в КДП или в башню надо не двумя, а одним из двух. А 15" надо одним из одного.
>
>пробитие борта 1 - 15" может быть критично на 2/3 длины корпуса
Вы про высоту не забывайте. Там гдето 1/5 проекции корабля будет уязвима. Но в район цитадеоли не только попасть надо, а еще и пробить.
>разрыв фугаса в 20 метрах от КДП или башни вообше не критичен
От КДП он может быть критичен ибо там оптика и проводка.
>и вам именно потребуется закидать противника фугасами чтобы был результат.
Дакоту временно лишили боеспособности обычными 5" и не столь уж большой дозой. А это далеко не полутонные чумаданы.
>>Повторюсь, что по состоянию на 1940й год это не очевидно. Опыта войны нет ни у кого. а готовились и те и другие.
>
>за англичанами опыт первой мировой.
И меного ветеранов ПМВ в 1940м служили?
>а кто говорил про безоблачность? Но они показали что это отличные моряки и бойцы, способные драться до конца.
в ходе идущей войны и постоянно действующего флота. а мы говорим про ситуацию 1940 года.
>а у нас батареи например не прикрыли Туман, хотя могли. но пока выясняли что и как Туман затонул а немцы смылись - вот вам наша активность.
Ошибки всегда бывают.
>Однозначно ОР не грозит быстрое утопление во время шторма, т.к. мореходность у нее явно лучше чем у ПК обр. 1927 года. А ПК во время шторма долгое время находилась в океане.
утопление не грозит, но проку от нее нуль а линкор не на погулять выходит.
>И что? Есть масса примеров утопления или выхода из строя кораблей без пробития цитадели. Вдвое больший вес залпа ОР этот вариант вполне позволяет реализовать.
ну то что вы наши самотопы очень любите давно понятно, но вес залпа тут роли не сыграет в силу кучи других вполне объективных ну и субъективных причин.
>Плюс Вы не забывайте, что для того, что в цитадель еще надо попасть (а это просто из геометрии будет один из 4-5 попавших снарядов), ее еще надо пробить, а не под прямым углом вероятность этого будет далеко не 100%, и мало того, надо пробить цитадель в целом виде, а при соотношении калибра и толщины брони как 11/9 здесь тоже вероятность низкая, на углах меньше 60 градусов.
ну КДП от проекции куда меньше а вы его вывод из строя прогнозируете одним снарядом
>Вот и считайте, что быстрее произойдет - Шарнхорст накопит достаточное количество попаданий именно в район цитадели, при которых хоть один ее полноценно пробьет, или ОР нанесет ему массу поверхностных повреждений резко снижающих точность стрельбы.
офигеть - у наших самотопов столько слабых мест что они накопят повреждения куда раньше.
>И какой вариант здесь реализуется, совершенно неочевидно. повезти может любой стороне.
а ну да наши они завсегда первым снарядом КДП вышибут, вариант поражения погреба первым бронебойным вы даже не рассматриваете
>>а как же использование полных залпов :))
>
>Всеми 12 стволами она может стрелять на углах от 35 градусов в сторону одной оконечности и 40 в сторону другой. поэтому маневрирование в пределах диапазона углов 40-60 градусов в сторону от одной оконечности посзволит и все стволы использовать и борт под критическим углом не подставлять.
а все остальные градусы как? а противник он как будет маневрировать?
как нам удобно или как ему надо?
>Что же касается полных/ неполных залпов, то они не означают неиспользования всех стволов.
>ОР может (теоритически) давать 1 полный залп через 50 секунд или (практически) 6ти орудийный через 25 или 4х орудийный через 16-17с.
кто, когда, в каком бою и на какой дистанции стрелял с такой частотой? Реальная частота залпов куда меньше в силу объективных причин.
>Дело не в качестве снарядов, а в малом калибре.
>Для прочности снаряда важно соотношение калибра и толщины брони. А оно в данном случае небольшое.
>Этоже не болванки.
калибр тот же что делал дырки в английских кораблях при ютланде
наши самотопы бронированы хуже многих участников ютланда
более того орудия Шарнгорста помощнее того что было при ютланде и пробивают броню куда большую той что стоит у нас
чего тут домысливать?
попасть под огонь с 225 мм броней пробиваемой немецкими снарядами более чем с 20 км КРАЙНЕ ОПАСНО это еще царские адмиралы осознали.
>Не станете же Вы утверждать, что Киров сильнее Хиппера?
>У него и вес залпа меньше и своеобразные установки и толщина брони. Причем при меньшем водоизмещении это нормально.
я то не утверждаю - но у вас логика странная, Киров при практически равном весе залпа с Хиппером вы считаете слабым, а в этом случае педалируете вес залпа как аргумент.
>>вес залпа ниже но дырки в борту наших сделает спокойно
>Далеко не спокойно.
именно спокойно и с дистанции фактически безопасной для себя.
>Дакоте пробитие борта не потребовалось для выхода из строя, Дерфлингер вывели из строя без пробития цитадели, а Лютцов так и вовсе утопили.
1. Дакота попала под обстрел линкора 2 крейсеров и эсминцев на дистанции порядка 40 кбт и получила до 40 попаданий. при реальных дистанциях боя выгодных немцам вы даже выпустив весь БК самотопа стольких попаданий не добъетесь
2. Дакота не утонула а вышла из боя и спокойно дошла до базы
3. Дерфлингер имел броню потолще наших и был под обстрелом 13,5 - 15" орудий, и получил порядка 20 попаданий. пробития были (3 башни уничтожены) ушел в базу. Шарнхорст бронирован не хуже Дерфлингера, у нас 12". делайте выводы и не забудте что стало с хуже бронированными противниками Дерфлингера.
>Евстафий утонул или боеспособность потерял?
повторю немецкие 11" снаряды способны пробить броню наших самотопов причем с весьма нехилых дистанций.
>>так с чего вы пишите превосходство в количестве стволов?
>С того, что при 4-6 орудийных залпах число выпускаемых снарядов будет не меньше, чем при полных, т.к. интервалы между залпами уменьшаются.
интервалы между залпами определяются в основном не техническими возможностями а целесообразностью. частые залпы следуют когда цель накрыта, но накрывают ее от случая к случаю. Да еще надо чтобы в этот момент цель находилась на таких углах чтобы было возможным применить нужное число стволов. то есть реальное использование превосходства в числе стволов затруднено.
>>ясно что в реалиях никто толком полными залпами не бъет отсюда и превосходство в числе стволов не играет существенной роли.
>???
>Это как? Число снарядов за единицу времени то от числа стволов зависит.
выше объяснил
>
>Довернуть на противника, держа его в секторе 40-60 градусов и бить всем бортом.
ну да а противник стоит и ждет когда вы довернете и сможете всем бортом его окучить? мне почему-то кажется что он используя превосходство в скорости и имея довольно широкую зону свободного маневрирования под вашим огнем будет стремится получить преимущества в свою пользу.
>>>Не везде. Пример со 150мм крышей башни выше приведен. Где 15" срикошетит 12" фугас может проломить.
>
>>а может не срикошетит?
>На Бадене бронебойные снаряды из такой 15" рикошетировали не от 150мм крыши, а от 100мм, в то время как фугасы ее проламывали.
а на приведенном вами примере с Дерфлингером - крыша башни была пробита. другой снаряд пробил борт башни.
>На Чесме явно с хорошим запасом проламывалась 125мм броня (в трех случаях из трех), по нашим оценкам 150мм броня должна была 12" фугасом на всех углах и дистанциях проламываться.
проламывалась наша броня. возможность пролома немецкой как всегда ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ и никакими фактами не подкрепленная.
>Он не такой уж предельный. Крыша это почти половина проекции башни. И для бронебойного 15" снаряда 150мм горизонталь это очень сложная цель. А фугасами из 6 15" стволов явно никто бить не будет.
то есть в башне уязвима только крыша? то то при Ютланде пробивались борта башен, впрочем и крыши бронебойными поражались.
>Вообщето на скорости тяжелые фугасы очень даже могут сказаться - попадания в район труб, вполне может и котлы загасить и трубы разнести, оконечности разворотить тоже фугасы могут.
ну могут, но реально нужны десятки попаданий снарядов, а имея превосходство в скорости всегда можно свалить до того.
>>он тем более выдержит наш 12".
>Борт да.
что и требовалось доказать
>Но повторюсь, полно примеров вывода кораблей из строя без пробития цитадели.
ну в целом примеров как раз мало, при этом корабли засыпались градом снарядов с нескольких кораблей на коротких дистанциях - где вы сие реализуете?
дистанцию диктует тот у кого скорость выше, то есть немец. немцам выгодны дистанции свыше 60 кб, они не способствуют количеству попаданий и частоте стрельбы. то есть засыпать немцев градом снарядов используя некий перевес в числе стволов и весе залпа не выйдет. в то время как даже одиночные попадания с их стороны КРАЙНЕ ОПАСНЫ так как способны пробить и главный пояс и башни и барабеты.
>>пробитие борта 1 - 15" может быть критично на 2/3 длины корпуса
>Вы про высоту не забывайте. Там гдето 1/5 проекции корабля будет уязвима. Но в район цитадеоли не только попасть надо, а еще и пробить.
а вы не забывайте про КДП - его проекция вообще мизер
>>разрыв фугаса в 20 метрах от КДП или башни вообше не критичен
>От КДП он может быть критичен ибо там оптика и проводка.
что это за КДП который выйдет из строя от одного попадания в десятках метров от него?
>Дакоту временно лишили боеспособности обычными 5" и не столь уж большой дозой. А это далеко не полутонные чумаданы.
по дакоте били и 14" и 8" и не с одного корабля и попали ДЕСЯТКИ РАЗ
2-3 попадания даже тяжелыми фугасами в 99% случаев не критичны
а даже на такое число попаданий и у немцев и у англичан в стычке у Норвегии были выпущены сотни снарядов.
то есть проецируем на дуэль нашего самотопа с Шарнгорстом и получим что выпустив до 40-50% боекомплекта наши смогли бы с большой вероятностью угостить немца 5-7-8-10 фугасами получив в ответ примерно столько же бронебойных. понятно что немец не утонет хотя может быть серьезно покоцан, а вот судьба нашего может быть куда печальней - смотрим результаты Ютланда.
>>за англичанами опыт первой мировой.
>И меного ветеранов ПМВ в 1940м служили?
да уж поболее чем у нас
>в ходе идущей войны и постоянно действующего флота. а мы говорим про ситуацию 1940 года.
бой у Ла платы был в 39, стычка с Шарнгорстом - весной 40-го