От Сибирецъ
К Leopan
Дата 21.09.2010 16:38:41
Рубрики WWII; Современность; Память; Военные игры;

Даже так

>на шпилях и публикуют самые грязные улицы или старые авто на улицах бывших польских городов, подчеркивая как там без поляков хреново.
>Они еще не все сказали по ЕВРО-2012, еще устроят шоу.

А тут мне рассказывали какие на западе чистые города, ухоженные улицы и отреставрированные замки, в отличие от грязных востока и центра.
От А.Никольский
К Сибирецъ (21.09.2010 16:38:41)
Дата 21.09.2010 17:49:02

это дотационные регионы

с чего им быть ухоженнее богатых промышленных городов Востока и Центра, а также поляков?
Одна из дыр Европы типа Албании, но не криминогенная
От Денис Фалин
К А.Никольский (21.09.2010 17:49:02)
Дата 21.09.2010 20:05:19

к слову сказать в туристических центрах городов з. Украины дейстительно чисто


По крайней мере культовые сооружения, крепости и прочие древние постройки находятся просто в идеальном состоянии, в отличии множества церквей РФ. Не понимаю как это достигается, т.к. отношение Советской власти к церкви думаю было одинаково как в УССР так и в РСФСР. Однако факт налицо.
Вот например два примера из НЕ туристического города. Один город - Лешнёв (известные нам по контрудару 8МК в 41г.). Два храма.
Православный. ИМХО в РФ такую ухоженную церковь еще поискать надо в маленьком городке.

[126K]


и католический польский ( между прочим 17 век!!!!).

[85K]


Как видно с отъездом поляков на "исторический польские земли" в Силезии и Померании пришлые "варвары" с Украины на костел забили.
>с чего им быть ухоженнее богатых промышленных городов Востока и Центра, а также поляков?
 Это факт. Индустриальные центры в бСССР все как один похожи друг на друга. А на западе Украины кроме туризма ничего нет, поэтому ухоженность городов где есть чего посмотреть присутствует.
>Одна из дыр Европы типа Албании, но не криминогенная
 Странное отношение к З. Украине на форуме. Там всяких древностей а порядок больше чем в любом городе РФ. И это несмотря на то что З.Украина всегда была глубокой ж... государств в которые она входила.

С уважением.
От doctor64
К Денис Фалин (21.09.2010 20:05:19)
Дата 22.09.2010 14:56:51

Re: к слову...


>По крайней мере культовые сооружения, крепости и прочие древние постройки находятся просто в идеальном состоянии, в отличии множества церквей РФ.
Дада, конечно. Я лично прекрасно помню как великолепно был отреставрирован собор святого Юра к приезду Папы Римского - вместо недостающей стены был воздвигнут очень красивый щит, на котором очень красиво была нарисованна недостающая стена.
От BallsBuster
К Денис Фалин (21.09.2010 20:05:19)
Дата 22.09.2010 10:53:49

Re: к слову...


>По крайней мере культовые сооружения, крепости и прочие древние постройки находятся просто в идеальном состоянии, в отличии множества церквей РФ. Не понимаю как это достигается, т.к. отношение Советской власти к церкви думаю было одинаково как в УССР так и в РСФСР. Однако факт налицо.

- - По моим ощущениям и наблюдениям, вы не правы. Впрочем это видимо с чем сравнивать. Я не могу сравнить со "средней полосой России" - но с тем же Львовом 80х и 90х могу. И сравнение, увы, не в пользу современности. В сравнении с состоянием памятников архитектуры в СпБ или Нижнем - Львов однозначно проигрывает.

Отношение Советской Власти к церкви в России и на Зап.Украине, к вашему сведению, было совершенно различным. Да и длительность советского периода на зап украине была намного короче (как вы сами знаете). Но даже в 80е во Львове был действующий католический кафедральный собор, католическая церковь и с десятое православных церквей. Униатам да, тем было тяжело, поскольку были запрещены законом, а все прочие вполне себе существовали. Кроме того многие церковные сооружения в центре города были переданы Министерсву Культуры или Образования и использовались как, архивы или пресловутые клубы и (или даже) спорзалы. К слову состояние музея религии и атеизма (бывш Доминиканский собор) было на порядок лучше при СССР чем сейчас, когда это действующее культовое учреждение.


>>Одна из дыр Европы типа Албании, но не криминогенная
> Странное отношение к З. Украине на форуме. Там всяких древностей а порядок больше чем в любом городе РФ. И это несмотря на то что З.Украина всегда была глубокой ж... государств в которые она входила.

А выражение "Украинский Пьемонт", вы слышали? Это как раз Галиция в современной Украине. В современном политическом расклде страны, этот регион однозначно "бьет выше своего веса". Но Вы конечно правы, в том же Львове памятников архитектуры огромное количество. Многие уникальные. Наверное больше чем в любом из городов не только России но и все европейской части бывшего СССР. Только толку с того? да и отношение всех этих памятников к Украине весьма и весьма относительное.
От Денис Фалин
К BallsBuster (22.09.2010 10:53:49)
Дата 22.09.2010 11:24:26

Re: к слову...


> - - По моим ощущениям и наблюдениям, вы не правы. Впрочем это видимо с чем сравнивать. Я не могу сравнить со "средней полосой России" - но с тем же Львовом 80х и 90х могу. И сравнение, увы, не в пользу современности. В сравнении с состоянием памятников архитектуры в СпБ или Нижнем - Львов однозначно проигрывает.
 Не буду спорить. Состояние примерно одинаковое. Не лучше и не хуже. Но во Львове есть множество зданий 16-17 веков. В нижнем я думаю это только крепость.
>К слову состояние музея религии и атеизма (бывш Доминиканский собор) было на порядок лучше при СССР чем сейчас, когда это действующее культовое учреждение.
 ИМХО нормально он выглядит. Как и должен.

[97K]



[82K]



>А выражение "Украинский Пьемонт", вы слышали? Это как раз Галиция в современной Украине. В современном политическом расклде страны, этот регион однозначно "бьет выше своего веса". Но Вы конечно правы, в том же Львове памятников архитектуры огромное количество. Многие уникальные. Наверное больше чем в любом из городов не только России но и все европейской части бывшего СССР. Только толку с того?
 Вот и я про это. А мы все смеемся над украинским языком. А памятников истории и архитектуры там побольше чем нашей стране. Это на мой взгляд показатель развития нации.
да и отношение всех этих памятников к Украине весьма и весьма относительное.
Это да. По сути это польско-австро-венгерская история. Но местное население жило в этой культурной среде столетиями.
В России от 16-17 веков и старше разве что церкви и крепостные стены остались. Хоть и государство у нас и посильнее получилось )))

С уважением.
От BallsBuster
К Денис Фалин (22.09.2010 11:24:26)
Дата 22.09.2010 13:37:50

Re: к слову...


> ИМХО нормально он выглядит. Как и должен.
>

Опять же с чем сравнивать. Состояние Доминикансокго собора и монастыря сейчас, на порядок хуже чем в конце 80х и первой половине 90х. Начать с состояния купала и крыши и закончить стенами.

>
>[82K]

Вторая фотография как раз хорошее подтверждение того, как оно не должно быть. Третий дом от почтамта на восточной стороне площади Рынок -так называемый "Черный Дом" (Чорна Камьяныця) должен быть на самом деле белым (облицован пористым известняком) - новые власти не долго думая, покрасили в черный цвет -чтобы соответствовал. По глупости своей не зная старой легенды... впрочем откуда им, украинцев в городе до прихода "злых советов" жило совсем мало.


> Вот и я про это. А мы все смеемся над украинским языком. А памятников истории и архитектуры там побольше чем нашей стране. Это на мой взгляд показатель развития нации.

- Ну никто над самим языком не смеется. Смеются над дураковатой языковой политикой. И никакой это не показатель. Вообще ничегого. Если использовать это как показатель, то украинцы как раз получаются не слишком красивыми, учитывая до чего многие из этих памятников были доведены за последние 15 лет. А Бернардинский собор и монстырь это вообще боль в сердце... да и строили большую часть этих памятников вовсе не украинцы.


> Это да. По сути это польско-австро-венгерская история. Но местное население жило в этой культурной среде столетиями.

- Местное население (то которое теперишное_ жило по окрестным селам (а до 1939 даже и не помаленьким городам спутникам, а именно селам)... мне кажется это тут уже обсуждалась этнокарта Малой Польши.

> В России от 16-17 веков и старше разве что церкви и крепостные стены остались. Хоть и государство у нас и посильнее получилось )))

- - А в Египте пирамиды и храмы по пять тысячелетий. И население растет среди всей этой красоты... ну и что? Какое отношение архитектура и искусство древнего египта имеет к арабскому населению наших дней? И влияет ли она как либо на их мировосприятие?
Вопросы, которые вы поднимаете намного сложнее примитивной формулы - обстановка определяет сознание... культуры были разные, условия проживания. В отношении к западной Украине так и народ там другой жил... отличный от того что сейчас.
С ув
К


>С уважением.
От Igor~UA
К BallsBuster (22.09.2010 13:37:50)
Дата 22.09.2010 15:02:08

Re: к слову...


>> ИМХО нормально он выглядит. Как и должен.
>>
>
>Опять же с чем сравнивать. Состояние Доминикансокго собора и монастыря сейчас, на порядок хуже чем в конце 80х и первой половине 90х. Начать с состояния купала и крыши и закончить стенами.

А разве его уже полностью вернули владельцам?
От BallsBuster
К Igor~UA (22.09.2010 15:02:08)
Дата 22.09.2010 15:07:23

Re: к слову...


>
>А разве его уже полностью вернули владельцам?

По укариснскому законодательсву - реституция собственности запрещена. Ессно никому ничего не вернули. Теперь это униатская церковь (или собор) уж точно не знаю.
От Igor~UA
К BallsBuster (22.09.2010 15:07:23)
Дата 22.09.2010 15:37:08

Re: к слову...


>>
>>А разве его уже полностью вернули владельцам?
>
>По укариснскому законодательсву - реституция собственности запрещена. Ессно никому ничего не вернули. Теперь это униатская церковь (или собор) уж точно не знаю.

Частично собор, частично музей религии
От BallsBuster
К Igor~UA (22.09.2010 15:37:08)
Дата 22.09.2010 16:00:33

Re: к слову...



>
>Частично собор, частично музей религии

Ну да.. но только не католический и уж точно не доминиканский...
От Igor~UA
К BallsBuster (22.09.2010 13:37:50)
Дата 22.09.2010 14:46:37

Re: к слову...


>
>Вторая фотография как раз хорошее подтверждение того, как оно не должно быть. Третий дом от почтамта на восточной стороне площади Рынок -так называемый "Черный Дом" (Чорна Камьяныця) должен быть на самом деле белым (облицован пористым известняком)

И действительно, белый :-)

http://www.old.lviv.ua/img/lviv/smal/24.jpg



> - новые власти не долго думая, покрасили в черный цвет -чтобы соответствовал.

Какие же ети новые власти всемогущие - даже машина времени у них есть... взяли, подлые, и покрасили "Чорну кам’яныцю" аж d 1984 году :-)
От BallsBuster
К Igor~UA (22.09.2010 14:46:37)
Дата 22.09.2010 16:09:35

Re: к слову...


>

>
http://www.old.lviv.ua/img/lviv/smal/24.jpg



Кстати на этой фотографии не черный дом, а дворец Собесского. Он через один дом влево от Черного...
От BallsBuster
К Igor~UA (22.09.2010 14:46:37)
Дата 22.09.2010 15:04:26

Re: к слову...


>Какие же ети новые власти всемогущие - даже машина времени у них есть... взяли, подлые, и покрасили "Чорну кам’яныцю" аж d 1984 году :-)

Нет, покрасили только в 1994 году или позже. До этого дом был белым (просто известняк, ввиду пористости впитывает в себя частички сажи, и со временем темнеет) Отсюда и легенда - " что дом чернеет от количества зла в городе" в году кажется 1986, при частичной реставрации - дом "оттерли" - то есть слегка сняли верхний слой облицовки и он стал опять белым (в некоторых местах :-) ). Ессно, от загрязнения воздуха он постепенно опять становился темнее и темнее. Ну а уже в 1994 или 1995 году уже при новых не особо заморачиваяс просто закрасили весь фасад черной краской...
От Igor~UA
К BallsBuster (22.09.2010 15:04:26)
Дата 22.09.2010 15:38:10

Re: к слову...


>>Какие же ети новые власти всемогущие - даже машина времени у них есть... взяли, подлые, и покрасили "Чорну кам’яныцю" аж d 1984 году :-)
>
>Нет, покрасили только в 1994 году или позже.

Если Вы львовянин, то должны помнить, как в начале 80-х раскрашивали пл. Рынок :-)
От BallsBuster
К Igor~UA (22.09.2010 15:38:10)
Дата 22.09.2010 15:59:23

Re: к слову...

>
>Если Вы львовянин, то должны помнить, как в начале 80-х раскрашивали пл. Рынок :-)

Да помню я... но этот дом только очистили. Да и Доминиканский Собор очень качественно востановили и даже монастырь при нем. Не забываем также про Арсенал и Пороховую башню.

Опять же, что то что там делали с 1992го по 1997й это вообще ни в какие ворота... тогда хоть аптеку сделали, да и клумба на лобном месте была -а теперь..... пивнуха.. Я уж не говорю о "сгоревших домах" на Мицкевича.

После того как черный дом раскрасили, один из знакомых работников исторического музея сказал что то вроде - "ну все...п*%2 . И сдается мне, что он был прав.
От Alex Bullet
К BallsBuster (22.09.2010 15:59:23)
Дата 23.09.2010 00:25:39

А "Железное вино" в аптеке продается? (-)
От Басов
К Денис Фалин (22.09.2010 11:24:26)
Дата 22.09.2010 13:17:42

Некоторая поправка

> В России от 16-17 веков и старше разве что церкви и крепостные стены остались. Хоть и государство у нас и посильнее получилось )))
Это не вполне так. В целом ряде городов сохранились жилые постройки 17-го века. В относительно большом количестве - Псков, разумеется, Москва и пр. Ряд построек имеется (навскидку) в Калуге, Коломне, Ярославле и пр. Прошу не забывать, что деревянный жилой дом в России не только дешевле, но считался и лучше для проживания (в нашем климате его проще протапливать). Кроме того, целый ряд жилых домов 17-го века впоследствии перестраивался или заменялся новым исходя из соображений эстетики или престижа.
Жилую постройку 16-го века можно посмотреть в Москве на Варварке (Старый Английский двор), в Ростове Великом (палаты князей Ростовских). Я уж не говорю о комплексе Большого Кремлевского дворца, сохранившем каменные фрагменты 14-го века.
Хотя я не отрицаю, что это можно считать единичными постройками.
>С уважением.
С уважением
От Тезка
К Басов (22.09.2010 13:17:42)
Дата 22.09.2010 16:22:30

Re: Некоторая поправка

>Это не вполне так. В целом ряде городов сохранились жилые постройки 17-го века. В относительно большом количестве - Псков, разумеется,

Про Псков только не надо. Нежно люблю этот город, сам почти-то скобарь, но деревянных домов 17 века там нет ВООБЩЕ. Обоснование - мой дед был ответственным за весь этот новострой после войны. Это реконструкция. Качественная, но не более того.
От Басов
К Тезка (22.09.2010 16:22:30)
Дата 22.09.2010 16:45:50

Re: Некоторая поправка

>>Это не вполне так. В целом ряде городов сохранились жилые постройки 17-го века. В относительно большом количестве - Псков, разумеется,
>Про Псков только не надо. Нежно люблю этот город, сам почти-то скобарь, но деревянных домов 17 века там нет ВООБЩЕ. Обоснование - мой дед был ответственным за весь этот новострой после войны. Это реконструкция. Качественная, но не более того.
Я имею в виду каменные постройки - например, Поганкины палаты.
С уважением
От Тезка
К Басов (22.09.2010 16:45:50)
Дата 22.09.2010 17:32:09

Re: Некоторая поправка

>Я имею в виду каменные постройки - например, Поганкины палаты.

От Пскова после войны очень мало чего осталось. Про палаты надо посмотреть, но Кремль там реконструировали в 60-ых. Церковь Василия на горке тоже возводили практически заново -купола и часть стен были снесены.
От Presscenter
К Денис Фалин (21.09.2010 20:05:19)
Дата 21.09.2010 23:49:40

Ну на самом деле...

процесс деградации, увы, идет, равно как и у нас. Ролсо старт взяли позже

>По крайней мере культовые сооружения, крепости и прочие древние постройки находятся просто в идеальном состоянии, в отличии множества церквей РФ. Не понимаю как это достигается, т.к. отношение Советской власти к церкви думаю было одинаково как в УССР так и в РСФСР. Однако факт налицо.

Все жев составе УССР ЗУ, считайте с 1944 г (до войны не беру). Так что они на 20 лет сохраннее) К тому же насколько я понимаю, на фоне борьбы с "украинским буржуазным еационализмлм" власти оарались не хватать лишку, учитывая уровень религиозности местного населения, ментальность и тд. Да и как-то умудрились не нарожать в общем-то большом количестве своих Хрущевых, Гришиных и Лужковых.

> Православный. ИМХО в РФ такую ухоженную церковь еще поискать надо в маленьком городке.

Да ладно. Это Вы уж чересчур.

> Как видно с отъездом поляков на "исторический польские земли" в Силезии и Померании пришлые "варвары" с Украины на костел забили.

Нет прихожан, нет службы - костел обязательно умрет.

> Это факт. Индустриальные центры в бСССР все как один похожи друг на друга. А на западе Украины кроме туризма ничего нет, поэтому ухоженность городов где есть чего посмотреть присутствует.

Ухоженность это не от СССР. Это от традиции.

>>Одна из дыр Европы типа Албании, но не криминогенная


Вы о Москве-Питере-Егорьевске-Ногинске-Сусумане-Магадане-Иманжелинске-Карталах-Сатке-итд или о ЗУ? Странно. Я думал что о нас.

>С уважением.
От Bell
К Денис Фалин (21.09.2010 20:05:19)
Дата 21.09.2010 23:47:27

Культовые сооружения в Галиции обихожены так,

Добрый вечер.

, что РПЦ со своим баблом должно просто рыдать кровавыми слезами.
Только это, как бы сказать, не по причине туризма. Совсем.
Вывоз мусора во Львове - это да, это неизбывная печаль.
Что касается именно "туристических" мест - по сравнению с нашей средней полосой - сравнение не в пользу отечества.
От Leopan
К А.Никольский (21.09.2010 17:49:02)
Дата 21.09.2010 17:55:41

Давно не видно и слышно Олега Немчинова

он бы, как местный депутат, наверное многое бы мог рассказать и пояснить.
Наездами ничего не определишь.
А рассказывают разное.
Львовяне любят дурить и вытягивать деньги из бюджета - тут они мастера.
А Черновцы или Тернопиль - это тихие омуты.
Закарпатье-это вообще отдельное нечто.
От paddlealex
К Сибирецъ (21.09.2010 16:38:41)
Дата 21.09.2010 17:37:02

Re: Даже так

>А тут мне рассказывали какие на западе чистые города, ухоженные улицы и отреставрированные замки, в отличие от грязных востока и центра.

это не совсем так, на Западе Украины действительно весьма колоритно, ужасная нищета соседствует с роскошью, и похлеще чем у нас.
Сужу по Станиславской области, Черновицкой и закрпатской. Который год на майские праздники езжу в Верховину, снимаем коттеджный поселок, с полным пансионом, стоит около 4 т.р. в неделю. Куча местных (кстати очень доброжелательных, готовы последнюю рубашку отдать гостю) ходит и жалуется что при совке всё было хорошо..а теперь швах, денег нет, работы нет, а то что есть построено на средства присланные сыновьями и дочерями с России и Европы.
От paddlealex
К paddlealex (21.09.2010 17:37:02)
Дата 21.09.2010 17:38:25

Re: Даже так

кстати в догонку! В Яремче в прошлом и в этом году стали активно продавать нацисткую форму и символику, раньше такого не было замечено.
От BallsBuster
К paddlealex (21.09.2010 17:38:25)
Дата 21.09.2010 17:43:04

Re: Даже так

По своим впечатлениям -Львов очень серьезно "сдал" за последние 5 лет. Стал намного грязнее и "провинциальнее". Поразило огромное количество графитти абсолютно везде. Такого не наблюдалось ни в 80е, ни даже в 90е...
От Дмитрий Козырев
К BallsBuster (21.09.2010 17:43:04)
Дата 21.09.2010 17:46:03

Re: Даже так

>Поразило огромное количество графитти абсолютно везде. Такого не наблюдалось ни в 80е, ни даже в 90е...

все правильно. выросло поколение Стюартов Кельвинов Забужко родившихся и выросших при "демократическом" строе и исходно впившем новые цивилизационные нормы и ценности.