От Чобиток Василий
К Исаев Алексей
Дата 29.08.2000 13:37:04
Рубрики Танки;

Re: "Спецам" компоновки Тигра

Привет!
>>Для тех кто с бронепоезда повторяю: в 1.6 раза мешьше ширины Тигра. Что кроме габаритного размера может подразумеваться под шириной танка? Почему ты при упоминании ширины танка сразу ему между гусениц лезешь?
>
>Ширина КОРПУСА танка. Она определяется как раз кругом обслуживания пушки.

Леш, ты нормальный? Что ты как попка заладил про круг обслуживания?

Леша, если у тебя ширина танка это ширина его корпуса, то тебе не статьи писать, а в ВУЗе учиться надо. Пойми, сначала АЗЫ науки изучить надо, а потом читать отчеты предназначенные для специалистов, и только тогда позволительно делать ВЫВОДЫ.

>>>Поняли мою мысль?
>>Не поняли. Потому как твоя "раскраска" с моей "обрезкой" ничем не отличаются.
>
>Ну не совсем, я все же не по шариковоую опору разрисовал. Я указал как цилиндр, требуемый для обслуживания орудия влияет на ширину КОРПУСА Тигра.

А я нарисовал ПО ШАРИКОВУЮ ОПОРУ???? Ты хоть на мой рисунок внимательно смотрел? Да ты хоть понял, что означают скосы идущие к корпусу от нижнего края башни или тебе намалевать вид сверху на такой корпус?

Ась? Или уже врубился? Я же тебе говорю - нарисовано по науке.

>А габариты "верхней" не есть следствие габаритов "нижней"?

Не есть! У многих танков такой "верхней" части в природе не существует и живут себе нормально.

>Если поставить вместо башни Порше на Тигра башню 38(t), то "нижняя ширина" т.е. ширина корпуса будет меньше. Даже при наличии БК в нишах над гусеницами общая ширина танка уменьшится.

Как уменьшиться??? А не ты ли втирал про стрелка, механика и коробку междк ними. А про системы двигателя в трансмиссии, которым место надо не ты ли втирал?

Леш, ты уж уясни сам для себя что ты хочешь доказать.

А то так получается, что теперь ты благодаря сам себе корпус тигра сузить не можешь, даже если башню от МС-1 поставишь :))

>См. выше. Если будет не влом, нарисую вид спереди Тигра с башней 38(t).

Не забудь стрелка на коробку передач посадить. :)

>У меня есть претензия, что не была переработана компоновка, "лишние" детали убрали не озаботившись размещением БК и системы охлаждения в другие места.

Повторяю сотый раз: я не занимался перекомпоновкой Тигра, я демонстрировал, что его ширина неоправданно широкая не из-за башни и ее погона.

Не надо от погона переходить к боекомплектам и пр.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (29.08.2000 13:37:04)
Дата 29.08.2000 14:06:18

Re: "Спецам" компоновки Тигра

>>Ширина КОРПУСА танка. Она определяется как раз кругом обслуживания пушки.
>Леш, ты нормальный? Что ты как попка заладил про круг обслуживания?

См. картинки.

>Леша, если у тебя ширина танка это ширина его корпуса, то тебе не статьи писать, а в ВУЗе учиться надо. Пойми, сначала АЗЫ науки изучить надо, а потом читать отчеты предназначенные для специалистов, и только тогда позволительно делать ВЫВОДЫ.

Тебе М.Свирин указал на разницу между шириной корпуса, габаритами танка. Если говорить с некоторой натяжкой то, на, подависб: "На ширину корпуса(габаритный размер) в значительной степени влияет круг обслуживания башни." Такая формулировка устроит?

>>Ну не совсем, я все же не по шариковоую опору разрисовал. Я указал как цилиндр, требуемый для обслуживания орудия влияет на ширину КОРПУСА Тигра.
>А я нарисовал ПО ШАРИКОВУЮ ОПОРУ???? Ты хоть на мой рисунок внимательно смотрел?

А я утверждаю что по шариковую опору? Я как раз говорю, что шариковая опора башни может быть по диаметру больше, чем ширина корпуса между гусеницами. В свою очередь круг обслуживания пушки может быть меньше, чем диаметр шариковой опоры.

>Да ты хоть понял, что означают скосы идущие к корпусу от нижнего края башни или тебе намалевать вид сверху на такой корпус?

Понял.

>Ась? Или уже врубился? Я же тебе говорю - нарисовано по науке.

Только большой спец по компоновке В.Чобиток "забыл" про БК, топливные баки, систему охлаждения двигателя и др. "мелочи". Ему лишь бы нарисовать.

>>А габариты "верхней" не есть следствие габаритов "нижней"?
>Не есть! У многих танков такой "верхней" части в природе не существует и живут себе нормально.

А у кого она есть? Если есть подбашенная коробка, то ее ширина не есть следствие ширины корпуса? В тех терминах, которые определил в своем рисунке Миша?


>>Если поставить вместо башни Порше на Тигра башню 38(t), то "нижняя ширина" т.е. ширина корпуса будет меньше. Даже при наличии БК в нишах над гусеницами общая ширина танка уменьшится.
>Как уменьшиться???

Вот так:


>А не ты ли втирал про стрелка, механика и коробку междк ними. А про системы двигателя в трансмиссии, которым место надо не ты ли втирал?

Головой думать будем, а? Или будем только орать? Если у нас меньшего веса башня, меньшего веса корпус, то можно поставить менее мощный двигатель, КПП от "четверки" итп.

>Леш, ты уж уясни сам для себя что ты хочешь доказать.

Хочу сказать, что ширина корпуса танка в значительной степени определяется кругом обслуживания башни.

>А то так получается, что теперь ты благодаря сам себе корпус тигра сузить не можешь, даже если башню от МС-1 поставишь :))

См. выше. В танке все взаимосвязано, просто взять и обрезать полки подбашенной коробки на Тигре нельзя. Одно тянет за собой другое.

>>См. выше. Если будет не влом, нарисую вид спереди Тигра с башней 38(t).
>Не забудь стрелка на коробку передач посадить. :)

Для справки - в 35(t) и 38(t) тоже два человека спереди сидят, причем стрелок не верхом на КПП. Почему?

>Повторяю сотый раз: я не занимался перекомпоновкой Тигра, я демонстрировал, что его ширина неоправданно широкая не из-за башни и ее погона.

Скажем так: ширина Тигра есть следствие круга обслуживания KwK36 и размещения БК в надгусеничных полках, в нишах подбашенной коробки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (29.08.2000 14:06:18)
Дата 29.08.2000 15:46:01

Re: "Спецам" компоновки Тигра

Привет!

>>Леша, если у тебя ширина танка это ширина его корпуса, то тебе не статьи писать, а в ВУЗе учиться надо. Пойми, сначала АЗЫ науки изучить надо, а потом читать отчеты предназначенные для специалистов, и только тогда позволительно делать ВЫВОДЫ.
>
>Тебе М.Свирин указал на разницу между шириной корпуса, габаритами танка.

Только я не понял к чему он это указал. Потому как:
1 Я эту разницу понимаю.
2 Я указывал про ширину танка И для Тигра И для ИС-2.

Ты вообще мой ответ Свирину прочитал? Миша, видимо, не понял о чем я говорил, поэтому его уточнение не к месту.

>Если говорить с некоторой натяжкой то, на, подависб: "На ширину корпуса(габаритный размер) в значительной степени влияет круг обслуживания башни." Такая формулировка устроит?

В общем случае устроит. Применительно к Тигру только частично.

Еще раз. Не надо мне раскраску лобовой проекции показывать, покажи мне изометрию "корпуса" Тигра, только корпуса. Судя по твоим рассказам получится корыто без крыши, т.к. "подбашенную коробку" ты к корпусу не относишь.

Щас я тебе в верху Т-34 с нишами выложу, вот смеху-то будет :))

>>>Ну не совсем, я все же не по шариковоую опору разрисовал. Я указал как цилиндр, требуемый для обслуживания орудия влияет на ширину КОРПУСА Тигра.
>>А я нарисовал ПО ШАРИКОВУЮ ОПОРУ???? Ты хоть на мой рисунок внимательно смотрел?
>
>А я утверждаю что по шариковую опору? Я как раз говорю, что шариковая опора башни может быть по диаметру больше, чем ширина корпуса между гусеницами. В свою очередь круг обслуживания пушки может быть меньше, чем диаметр шариковой опоры.

>>Да ты хоть понял, что означают скосы идущие к корпусу от нижнего края башни или тебе намалевать вид сверху на такой корпус?
>
>Понял.

>>Ась? Или уже врубился? Я же тебе говорю - нарисовано по науке.
>
>Только большой спец по компоновке В.Чобиток "забыл" про БК, топливные баки, систему охлаждения двигателя и др. "мелочи". Ему лишь бы нарисовать.

Блин, Леша, повторяю: для Тигра его ширину определяет НЕ башня или круги. Аль у ИСа пушка меньше или ее откат меньше?

>>>А габариты "верхней" не есть следствие габаритов "нижней"?
>>Не есть! У многих танков такой "верхней" части в природе не существует и живут себе нормально.
>
>А у кого она есть? Если есть подбашенная коробка, то ее ширина не есть следствие ширины корпуса? В тех терминах, которые определил в своем рисунке Миша?

Совсем нет. Если сделать шире нижнюю часть корпуса, то объясни на каком основании должна увеличиться подбашенная коробка?

Если решишь это рисунком продемонстрировать, то подсказываю: поперечный разрез. Ты просто не найдешь оснований для увеличения верхней части корпуса если увеличишь нижнюю.


>Головой думать будем, а? Или будем только орать? Если у нас меньшего веса башня, меньшего веса корпус, то можно поставить менее мощный двигатель, КПП от "четверки" итп.

Вот только ты видать с головой не дружишь :)

Поставь на Тигр:
1 Башню Pz.IV
2 Двигатель и коробку Pz.IV
3 Корпус Pz.IV
4 Ходовую Pz.IV

Получишь "Тигр. Тип 4"

Компоновщик, блин :)

>Хочу сказать, что ширина корпуса танка в значительной степени определяется кругом обслуживания башни.

Определяется. А для ширины Тигра?

>>А то так получается, что теперь ты благодаря сам себе корпус тигра сузить не можешь, даже если башню от МС-1 поставишь :))

>См. выше. В танке все взаимосвязано, просто взять и обрезать полки подбашенной коробки на Тигре нельзя. Одно тянет за собой другое.

Повторяю сто первый раз: я не занимался перекомпоновкой Тигра, я демонстрировал, что его ширина неоправданно широкая не из-за башни и ее погона.

>>>См. выше. Если будет не влом, нарисую вид спереди Тигра с башней 38(t).
>>Не забудь стрелка на коробку передач посадить. :)
>
>Для справки - в 35(t) и 38(t) тоже два человека спереди сидят, причем стрелок не верхом на КПП. Почему?

По качену.
Понимаешь разницу между двумя утверждениями:
1 Тигр широкий из-за передного расположения трансмиссии.
2 Тигр широкий из-за неправильной компоновки трансмиссии.

Коробку-то можно было сделать по-другому. А что если при том же переднем расположении трансмиссии коробку повернуть на 90 градусов и посадить стрелка и водителя рядом?

Да, только не надо мне втирать о проблемах разворота коробки, мне они все известны, как и известны пути их решения.

>>Повторяю сотый раз: я не занимался перекомпоновкой Тигра, я демонстрировал, что его ширина неоправданно широкая не из-за башни и ее погона.
>
>Скажем так: ширина Тигра есть следствие круга обслуживания KwK36 и размещения БК в надгусеничных полках, в нишах подбашенной коробки.

Это ближе к теме. Только вот в "надгусеничных нишах корпуса".

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (29.08.2000 15:46:01)
Дата 29.08.2000 18:22:15

Re: "Спецам" компоновки Тигра

>>Если говорить с некоторой натяжкой то, на, подависб: "На ширину корпуса(габаритный размер) в значительной степени влияет круг обслуживания башни." Такая формулировка устроит?
>В общем случае устроит. Применительно к Тигру только частично.

Тогда давай ширину Т-64 ранних подсчитаем по экранам, развернутым в боевое положение. Корректно, а?

>Еще раз. Не надо мне раскраску лобовой проекции показывать, покажи мне изометрию "корпуса" Тигра, только корпуса. Судя по твоим рассказам получится корыто без крыши, т.к. "подбашенную коробку" ты к корпусу не относишь.

Есть сборочные единицы, составляющие корпус. Потому есть "корпус" как "корыто" и "корпус" как "кортыто" и подбашенная коробка. Потому и приходится уточнять с картинками, что имеется в виду.

>Щас я тебе в верху Т-34 с нишами выложу, вот смеху-то будет :))

Смеятся будем. когда Миша ответит.

>Блин, Леша, повторяю: для Тигра его ширину определяет НЕ башня или круги. Аль у ИСа пушка меньше или ее откат меньше?

А на ширину корпуса(габарит) ИСа не влияет пушка и ее круг обслуживания? Если проектировать ИС под башню от 38(t), то будет то же самое, можно будет съэкономить на ширине корпуса за счет меньшего круга обслуживания башни. Погон башни, круг обслуживания пушки, один из определяющих факторов в ширине танка. Нельзя никакими ухищрениями воткнуть на корпус с шириной, такой же как у 35(t) 122 мм пушку.

Вот сделать танк с 37 мм пушкой шире, чем позволяет это сделать круг обслуживания орудия данного типа и калибра можно. Но все равно калибр орудия определяет то значение, от которого мы будем плясать в дальнейшем, накручивая на него надгусеничные полки, крылья, широкие гусеницы итп.

>>А у кого она есть? Если есть подбашенная коробка, то ее ширина не есть следствие ширины корпуса? В тех терминах, которые определил в своем рисунке Миша?
>Совсем нет. Если сделать шире нижнюю часть корпуса, то объясни на каком основании должна увеличиться подбашенная коробка?

Наоборот. Если мы ставим более мощную пушку растет ширина корпуса, как следствие растет ширина подбашенной коробки.

>Если решишь это рисунком продемонстрировать, то подсказываю: поперечный разрез. Ты просто не найдешь оснований для увеличения верхней части корпуса если увеличишь нижнюю.

Демонстрирую это картинкой:

При увеличении на синенький прямоугольничек ширины башни на красненький прямоугольничек увеличтся ширина подбашенной коробки.


>Поставь на Тигр:
>1 Башню Pz.IV
>2 Двигатель и коробку Pz.IV
>3 Корпус Pz.IV
>4 Ходовую Pz.IV

>Получишь "Тигр. Тип 4"

И что? Он будет иметь ширину Тигра который T-VI Ausf.H? Корпус "четверки" строился вокруг башни и круга обслуживания 75 мм орудия, корпус "тройки" вокруг башни и круга обслуживания 37 мм орудия, Тигер вокруг 88 мм орудия итд.

>>Хочу сказать, что ширина корпуса танка в значительной степени определяется кругом обслуживания башни.
>Определяется. А для ширины Тигра?

Тоже. Если на него поставить 37 мм орудие, заузить корпус, поставить менее мощный движок итд, ширина корпуса будет меньше.

>Повторяю сто первый раз: я не занимался перекомпоновкой Тигра, я демонстрировал, что его ширина неоправданно широкая не из-за башни и ее погона.

Одним из определяющих факторов был круг обслуживания пушки и сама по себе пушка 88 мм калибра. Надгусеничные полки с боезапасом и др. лабудой были и на других немецких танках. Компоновку можно было ужать, но расплатится за это боезапасом, членом экипажа или чем-нибудь еще в таком духе.

>>Для справки - в 35(t) и 38(t) тоже два человека спереди сидят, причем стрелок не верхом на КПП. Почему?
>По качену.
>Понимаешь разницу между двумя утверждениями:
>1 Тигр широкий из-за передного расположения трансмиссии.
>2 Тигр широкий из-за неправильной компоновки трансмиссии.

К трансмиссии ширина Тигера никакого отношения не имеет. Ширина Тигра определяется кругом обслуживания пушки, компоновкой оборудования силовой установки и боекомплекта.

>Да, только не надо мне втирать о проблемах разворота коробки, мне они все известны, как и известны пути их решения.

Куда ты будешь "разворачивать" баки и систему охлаждения?

>>Скажем так: ширина Тигра есть следствие круга обслуживания KwK36 и размещения БК в надгусеничных полках, в нишах подбашенной коробки.
>Это ближе к теме. Только вот в "надгусеничных нишах корпуса".

Да, принимаю такое опеределение.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (29.08.2000 14:06:18)
Дата 29.08.2000 14:52:36

:о)))

Здравия желаю!...

>Тебе М.Свирин указал на разницу между шириной корпуса, габаритами танка.

А какая разница между "шириной танка" и "габаритами танка по ширине"???
И при чем тут "ширина корпуса танка"???
А???

Че-то я никак не въеду о чем вы спорите?

Чобиток:
"ширина корпуса" - это не "ширина танка"!!!
Исаев:
почувствуй разницу между "шириной корпуса" и "габаритами танка"...

А в Киеве - дядька...
:о)

Честь имею!... http://russfort.al.ru/
От М.Свирин
К Олег... (29.08.2000 14:52:36)
Дата 30.08.2000 02:58:11

Дай пять!

Привет, господа!
>Здравия желаю!...

>>Тебе М.Свирин указал на разницу между шириной корпуса, габаритами танка.
>
>А какая разница между "шириной танка" и "габаритами танка по ширине"???
>И при чем тут "ширина корпуса танка"???
>А???

>Че-то я никак не въеду о чем вы спорите?

>Чобиток:
>"ширина корпуса" - это не "ширина танка"!!!
>Исаев:
>почувствуй разницу между "шириной корпуса" и "габаритами танка"...

>А в Киеве - дядька...
>:о)

Это ты точно подметил! Я - так теперь вообще не пойму против чего каждый из них и за кого? Может они обратно не поняли друг друга, или им просто не терпится с кем-то поспорить?

Всего доброго,
М.С.
От Исаев Алексей
К Олег... (29.08.2000 14:52:36)
Дата 29.08.2000 15:08:42

Re: :о)))

>А какая разница между "шириной танка" и "габаритами танка по ширине"???
>И при чем тут "ширина корпуса танка"???
>А???
>Че-то я никак не въеду о чем вы спорите?

О факторах, влияющих на ширину танка. Я утверждаю, что одним из важнейших факторов является круг обслуживания башни и указываю, на какую именно часть танка влияет круг обслуживания.

>Исаев:
>почувствуй разницу между "шириной корпуса" и "габаритами танка"...

Угу. Т.е. круг обслуживания пушки Тигра влияет на ширину корпуса, как следствие на габариты танка. Хотя теоретически габарит можно было сделать и меньшим, за счет ужатия подбашенной коробки и перекомпоновки оборудования. Но уже чем кргу обслуживания башни корпус сделать практически невозможно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (29.08.2000 15:08:42)
Дата 29.08.2000 18:35:44

Re: :о)))

>О факторах, влияющих на ширину танка. Я утверждаю, что одним из важнейших факторов является круг обслуживания башни и указываю, на какую именно часть танка влияет круг обслуживания.

Следует еще указать для каких именно танков такое утверждение верно. Есть танки с расположением оружия в спонсонах, есть безбашенные танки, есть танки у которых в башне размешено вспомогательное вооружение, а главный калибр - в корпусе. И что, для них для всех определяется кругом обслуживания башни?

Мне что-то не верится.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (29.08.2000 18:35:44)
Дата 29.08.2000 18:48:43

Re: :о)))

>Следует еще указать для каких именно танков такое утверждение верно. Есть танки с расположением оружия в спонсонах, есть безбашенные танки, есть танки у которых в башне размешено вспомогательное вооружение, а главный калибр - в корпусе. И что, для них для всех определяется кругом обслуживания башни?

Корректности ради, разумеется, стоит уточнить, что указанные типы танков имеют другие закономерности конструкции, ширина их корпуса определяется другими факторами.
Возражение принимается.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (29.08.2000 18:48:43)
Дата 30.08.2000 02:50:56

Кстати!

Привет, господа!

>Корректности ради, разумеется, стоит уточнить, что указанные типы танков имеют другие закономерности конструкции, ширина их корпуса определяется другими факторами.
>Возражение принимается.

Это радует, что хоть одна спорящая строна принимает возражения.
А вообще-то надо бы тебе подбросить "рекомендации по порядку расчета и проектирования БТТ". Очень интересно это. Теперь такой литературы уже не делают :))

Всего доброго, М.С.
От Novik
К Олег... (29.08.2000 14:52:36)
Дата 29.08.2000 14:53:43

Re: Ja, ja, плавность хода :) (-)