От И. Кошкин
К Сибиряк
Дата 13.09.2010 14:56:20
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

В ростове вскрыт ров, в общем-то В 1997 году. (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (13.09.2010 14:56:20)
Дата 13.09.2010 15:00:18

ну и что? вам известны функции этого рва?

Вы уверены, что на подтапливаемой низменности ров имеет непременно только оборонительное значение?
От Олег...
К Сибиряк (13.09.2010 15:00:18)
Дата 13.09.2010 15:36:53

Ров у нас всегда был источником земли для насыпания вала...

>Вы уверены, что на подтапливаемой низменности ров имеет непременно только оборонительное значение?

Рвы у нас, судя по всему, имели не столько оборонительное значение, сколько служили источником земли для насыпания вала. Естественно, вала оборонительного. Других рвов и валов я что-то не припомню на Руси.
От Сибиряк
К Олег... (13.09.2010 15:36:53)
Дата 13.09.2010 15:53:12

Re: Ров у

>Рвы у нас, судя по всему, имели не столько оборонительное значение, сколько служили источником земли для насыпания вала. Естественно, вала оборонительного. Других рвов и валов я что-то не припомню на Руси.

вот как раз вала вдоль предполагаемого рва в Ростве нет. Посему ров мог быть просто каналом для отвода воды.
От И. Кошкин
К Сибиряк (13.09.2010 15:53:12)
Дата 14.09.2010 09:22:13

Да ну? И есть примеры строительства в древнерусских городах таких сооружений? (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.09.2010 09:22:13)
Дата 14.09.2010 10:41:26

в общем, пора итожить

1. Письменных свидетельств об укреплениях Ростова до 16-го века нет. В 16-м веке существовал некий "острог". В конце 16-го века велись какие-то работы с созданием земляных насыпей. Насколько далеко зашли эти работы, не известно.

2. Мощная бастионная крепость с крупным объемом земляных работ построена в Ростове в 1632 году.

3. Расположение Ростова на приозернй низменности неблагоприятно для обороны города. Без мощных инженерных сооружений защитить город невозможно. Следов таких (мощных!) сооружений, предшествующих крепости 1632-го года не обнаружено.

4. Исторических свидетельств о каких-либо осадах Ростова или попытках затвориться в городе не отмечено, хотя военные события в 13-15-м веках случались довольно бурные, а город имел в те века большое экономическое (как минимум) значение.
От И. Кошкин
К Сибиряк (14.09.2010 10:41:26)
Дата 14.09.2010 13:45:54

Re: в общем,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1. Письменных свидетельств об укреплениях Ростова до 16-го века нет. В 16-м веке существовал некий "острог". В конце 16-го века велись какие-то работы с созданием земляных насыпей. Насколько далеко зашли эти работы, не известно.

В 16 веке существовала КРЕПОСТЬ - так ее охарактеризовал Гербештейн, которые не знал русского слова "острог"

>2. Мощная бастионная крепость с крупным объемом земляных работ построена в Ростове в 1632 году.

>3. Расположение Ростова на приозернй низменности неблагоприятно для обороны города. Без мощных инженерных сооружений защитить город невозможно. Следов таких (мощных!) сооружений, предшествующих крепости 1632-го года не обнаружено.

Русские города с МОЩНЫМИ сооружениями можно пересчитать по пальцам и все они располагались на юге и юго-востоке

>4. Исторических свидетельств о каких-либо осадах Ростова или попытках затвориться в городе не отмечено, хотя военные события в 13-15-м веках случались довольно бурные, а город имел в те века большое экономическое (как минимум) значение.

...до монголов осады русских городов на северо-востоке вообще можно пересчитать по пальцам.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.09.2010 13:45:54)
Дата 14.09.2010 17:28:37

Re: в общем,...

>В 16 веке существовала КРЕПОСТЬ - так ее охарактеризовал Гербештейн, которые не знал русского слова "острог"

ну у вас же есть статья Леонтьева из сборника, так читайте без пропусков. Острогом русские источники 17-го века называют те укрепления, которые существовали до постройки бастионной крепости.

>Русские города с МОЩНЫМИ сооружениями можно пересчитать по пальцам и все они располагались на юге и юго-востоке

Ну Владимир на Клязьме строился сразу как крепость, поскольку стояла задача закрепиться к юго-востоку от Ополья в районах, спорных с болгарами. Его укрепления и поныне видны. Москва с самого начала играла роль укрепленного (хотя и небольшого) пункта на границе с соседними русскими землями. Оборонное значение Нижнего с самого основания так же никаких сомнений не вызывает.

>>4. Исторических свидетельств о каких-либо осадах Ростова или попытках затвориться в городе не отмечено, хотя военные события в 13-15-м веках случались довольно бурные, а город имел в те века большое экономическое (как минимум) значение.
>
>...до монголов осады русских городов на северо-востоке вообще можно пересчитать по пальцам.

тем не менее, мы можем отметить целый ряд случаев, когда враги подступали к Владимиру и город был готов к обороне. Ничего подобного в отношении Ростова не наблюдаем.
От И. Кошкин
К Сибиряк (14.09.2010 17:28:37)
Дата 15.09.2010 01:42:31

Re: в общем,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В 16 веке существовала КРЕПОСТЬ - так ее охарактеризовал Гербештейн, которые не знал русского слова "острог"
>
>ну у вас же есть статья Леонтьева из сборника, так читайте без пропусков. Острогом русские источники 17-го века называют те укрепления, которые существовали до постройки бастионной крепости.

Записки Гербештейна - самое первое прямое указание на существование в Ростове крепости. А острогом на Руси называли укрепление посада, в отличие от детинца - см., к примеру, приводившееся мной описание штурма половцами Переяславля и геройств переяславского князя

>>Русские города с МОЩНЫМИ сооружениями можно пересчитать по пальцам и все они располагались на юге и юго-востоке
>
>Ну Владимир на Клязьме строился сразу как крепость, поскольку стояла задача закрепиться к юго-востоку от Ополья в районах, спорных с болгарами. Его укрепления и поныне видны. Москва с самого начала играла роль укрепленного (хотя и небольшого) пункта на границе с соседними русскими землями. Оборонное значение Нижнего с самого основания так же никаких сомнений не вызывает.

Для этого там уже стоял суздаль. Владимир же - это, в общем, проект Боголюбского как раз в противовес Суздалю и, главным образом, Ростову. И укрепления Владимира по сравнению, скажем, с укреплениями Киева, более, чем скромные

>>>4. Исторических свидетельств о каких-либо осадах Ростова или попытках затвориться в городе не отмечено, хотя военные события в 13-15-м веках случались довольно бурные, а город имел в те века большое экономическое (как минимум) значение.
>>
>>...до монголов осады русских городов на северо-востоке вообще можно пересчитать по пальцам.
>
>тем не менее, мы можем отметить целый ряд случаев, когда враги подступали к Владимиру и город был готов к обороне. Ничего подобного в отношении Ростова не наблюдаем.

...давайте перечислять. Я вспоминаю три случая - замятню после смерти Андрея, усобицу Всеволодовичей и, собственно, монгольский погром

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.09.2010 01:42:31)
Дата 16.09.2010 11:39:42

Re: в общем,...

>Записки Гербештейна - самое первое прямое указание на существование в Ростове крепости.

о том, что "крепости" у Герберштейна, вообще говоря, нет, я здесь рядом уже написал. А по поводу того, что из себя представлял Ростов в начале 17-го века (после Герберштейна) некоторое представление дают события 1608 года, когда город был легко захвачен тушинцами и единственным местом, где удалось укрепиться защитникам, был Успенский собор.
От Олег...
К Сибиряк (16.09.2010 11:39:42)
Дата 16.09.2010 12:23:39

Re: в общем,...

>... единственным местом, где удалось укрепиться защитникам, был Успенский собор.

Вы плохо знаете историю, однако.

Посмотрите, кто укрывался в Соборе.
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.09.2010 01:42:31)
Дата 15.09.2010 19:40:01

Re: в общем,...

>Записки Гербештейна - самое первое прямое указание на существование в Ростове крепости.

ну и хорошо, пусть будет крепость (что там у Гербештейна в оригинале кстати?) - все раво это 16-й век.

>А острогом на Руси называли укрепление посада, в отличие от детинца - см., к примеру, приводившееся мной описание штурма половцами Переяславля и геройств переяславского князя

ну у Леонтьева совсем краткая цитата из Переписных книг 17-го века: "...в Ростове, где бывал острог"; Переписные книги..., 1887. Трудно понять, существовало ли там еще что-то помимо этого острога.

>Для этого там уже стоял суздаль. Владимир же - это, в общем, проект Боголюбского как раз в противовес Суздалю и, главным образом, Ростову.

Суздаль - самый центр Ополья, а Владимир был основан как раз после нападения болгар на Суздаль происшедшего в 1107 году. С проектом Боголюбского тоже не все так просто, т.к. Владимир - это первый удел Андрея, данный ему отцом. Понятно, что помимо естественной привязанности к первому уделу самовластные устремления Андрея были также ближе к интересам младшего города - Владимира, чем к интересам старших - Ростова и Суздаля. Но настоящей столицей Владимир стал все же при Всеволоде.

>И укрепления Владимира по сравнению, скажем, с укреплениями Киева, более, чем скромные

откуда это следует? В Киеве конечно гора по-выше, но что можно сказать в отношении собственно инженерных конструкций?

>...давайте перечислять. Я вспоминаю три случая - замятню после смерти Андрея, усобицу Всеволодовичей и, собственно, монгольский погром

все верно. Еще встречаются осады Суздаля, Ярославля, и ни разу - Ростова, т.е. для ростовцев по-видимому неудача в поле исключала возможность попытки отсидеться в своем городе - так после поражения в 1177 Мстислав Ростиславович бежит в Новгород через Ростов, не задерживаясь в последнем. Ничего не слышим о попытках оборонять Ростов от татар.
От Олег...
К Сибиряк (15.09.2010 19:40:01)
Дата 15.09.2010 20:59:31

Прошу пятый раз - дайте определение ГОРОДа...

>ну и хорошо, пусть будет крепость (что там у Гербештейна в оригинале кстати?) - все раво это 16-й век.

Гербештейн приводится тут потому, что он иностранец, и использовал слово "крепость" вместо русского "город".

А вообще, у нас до Гербештейна крепостей на руси не было в принципе.

>ну у Леонтьева совсем краткая цитата из Переписных книг 17-го века: "...в Ростове, где бывал острог"; Переписные книги..., 1887. Трудно понять, существовало ли там еще что-то помимо этого острога.

Скажите, как укрепленный пригород мог сущестсовать без города, а?

>откуда это следует? В Киеве конечно гора по-выше, но что можно сказать в отношении собственно инженерных конструкций?

Ничего нельзя сказать, ни по тому, ни по-другому. Так что "гора" тут и определяющая как раз.

> Ничего не слышим о попытках оборонять Ростов от татар.

А где смотрели?
От Сибиряк
К Олег... (15.09.2010 20:59:31)
Дата 16.09.2010 09:26:33

Re: Прошу пятый

>Гербештейн приводится тут потому, что он иностранец, и использовал слово "крепость" вместо русского "город".

У Герберштейна конечно же не было слова "крепость" - в латинском тексте это castrum, a в немецком издании 1557 года "Schloß". При этом, характеризуя Ростов, как и многие другие русские города, Герберштейн использовал сразу два слова вместе: civitas и castrum (лат.), Stat и Schloß (нем.):

Rostovu civitas & castrum, Archiepiscopalis sedes
ROSTOW, Schloß und Stat / da wont auch ain Ertzbischof der eltisten Fürstenthumber ains

Поэтому строить какой-либо анализ на основе современного русского перевода "Ростов, город и крепость" абсолютно бессмысленно. Castrum-schloss-замок обозначает некую укрепленную часть Ростова (скорее всего резиденцию архиепископа) и именно здесь можно было бы использовать славянское "град", что в 16-м веке на русской почве по-видимому было бы уже архаизмом, либо более подходящее эпохе русское понятие "острог" (в соответствии с писцовой книгой 17-го века, кстати). А civitas-stat уместнее всего было бы перевести на славянский, которым владел Герберштейн, как "место". Ну а русское соответствие, по-видимому, будет "посад". Т.е. получаем "Ростов, острог и посад, резиденция архиепископа" - как-то так. Более глубокие заключения об оборонительных сооружениях Ростова на основании свидетельства Герберштейна едва ли возможны.

PS Для какой эпохи и территории вы желаете получить определение города? Мы с вами уже плавно перенеслись из домонгольской Руси в Московское царство и при этом имеем дело со свидетельством европейца, который переводит русские реалии на более понятный европейцам язык. Достаточно очевидно, что и понятия города будут различаться в зависимости от того, рассматриваем мы Ростовскую землю в домонгольское время, Московию 16-го века или Южную Германию в тот же период.
От Олег...
К Сибиряк (16.09.2010 09:26:33)
Дата 16.09.2010 10:19:36

Вы ещё и в этой теме специались, надо же?

Очень интересный метод изучать русские понятия по латинским.

Сами-то откуда будете? Какой родной язык, прошу прощения?
От Олег...
К Олег... (16.09.2010 10:19:36)
Дата 16.09.2010 10:21:30

Дайте попаределение ГОРОДА до 17-го века...

Если сможете различить домонгольский город и город Московской руси - ну напишите оба.
От Сибиряк
К Олег... (16.09.2010 10:21:30)
Дата 16.09.2010 11:33:09

Re: Дайте попаределение

вы похоже добиваетесь, чтобы я в отношении вас вынес публичное определение :) Но я пока воздержусь.

Кстати дам небольшую подсказку: если бы вы хоть немного почитали Герберштейна, то могли бы меня сейчас очень легко размазать по стеклу монитора :) Но вам, по-видимому недосуг искать аргументы в источниках.
От Олег...
К Сибиряк (16.09.2010 11:33:09)
Дата 16.09.2010 12:22:30

Дык, а что Вы обсуждаете тогда?

>Кстати дам небольшую подсказку: если бы вы хоть немного почитали Герберштейна, то могли бы меня сейчас очень легко размазать по стеклу монитора :)

Я себе таких задач не ставолю.

Хотя о Вашем интересе - подискутировать рази спора догадывался...

>Но вам, по-видимому недосуг искать аргументы в источниках.

Вы хотите уйти от темы, чтоль?

Я Вам подскажу. ГОРОД на Руси до 17-го века - это КРЕПОСТЬ, замок, укрепление, имеющее стены городнями или тарасами.

Наличие жилище внутри вовсе не обязательно.

А Вы все пытаетесь выяснить, была ли в крепости крепость...
От И. Кошкин
К Олег... (15.09.2010 20:59:31)
Дата 15.09.2010 22:44:25

По Киеву дофига можно сказать и сказано было (-)
От Олег...
К И. Кошкин (15.09.2010 22:44:25)
Дата 15.09.2010 23:09:15

Там т оже не было и не могло быть "крепости" до Гербештейна... (-)
От Олег...
К Сибиряк (14.09.2010 17:28:37)
Дата 14.09.2010 17:53:17

Re: в общем,...

>ну у вас же есть статья Леонтьева из сборника, так читайте без пропусков. Острогом русские источники 17-го века называют те укрепления, которые существовали до постройки бастионной крепости.

Острог без "города" вряд ли сущестсовал отдельно, сам по себе. Это укрепленый посад острогом называли. Сибирские остроги - ноу-хау того времени.

>Ну Владимир на Клязьме строился сразу как крепость, поскольку стояла задача закрепиться к юго-востоку от Ополья в районах, спорных с болгарами.

ВСЕ города строились сразу как крепости. Без исключения.

>тем не менее, мы можем отметить целый ряд случаев, когда враги подступали к Владимиру и город был готов к обороне. Ничего подобного в отношении Ростова не наблюдаем.

А когда враги подступали к Ростову в таком виде?
От Олег...
К Сибиряк (14.09.2010 10:41:26)
Дата 14.09.2010 12:58:12

Не так.

>1. Письменных свидетельств об укреплениях Ростова до 16-го века нет.

Есть! Потому как "город" это и есть укрепления! "Поставить город" - это и означает, что там поставили крепость.

>В 16-м веке существовал некий "острог".

"Острог" и "город" это разные вещи. Стены разного типа. Укрепления разные. При многих "городах" сущестсовал еще и "острог". Внутри - город, а посад укрепляли "острогом".
От AFirsov
К Сибиряк (14.09.2010 10:41:26)
Дата 14.09.2010 10:52:57

Можно итожить и в другую сторону

1. Срыть вал без следа не проблема, а вот засыпать ров,
чтоб потом на "срезе" его не было видно - практически не возможно.
То есть ров остается в любом случае, в отличие от... и как раз
свидетельствует о наличие укреплений.
2. Размещение города в "плохом" с точки зрения обороны месте
(не на возвышенности) отмечалось в старину сразу (Псков, ..ев-польский).
Как раз отсутствие упоминания в летописи о такой особенности,
как город без "огорода" - гораздо больше свидетельствует о том,
что что-то было.
3. И вооще феномен "русской Спарты" весьма мало вероятен.

PS. По поводу новгородских укреплений вспомнилась осада
суздальцами, и пресловутый эпизод с иконой неродившегося
Христа... :-))) Носили ее ПО СТЕНАМ.
От Сибиряк
К AFirsov (14.09.2010 10:52:57)
Дата 14.09.2010 11:01:42

Re: Можно итожить...

в итогах все же хотелось бы иметь факты, а не общие рассуждения в пользу той или иной точки зрения.

>3. И вооще феномен "русской Спарты" весьма мало вероятен.

Новгород до 13-го века - в сущности такая же Спарта. Далее, Белозерский полк отмечен во многих военных делах, но пять-таки не видим никакой крепости.

От AFirsov
К Сибиряк (14.09.2010 11:01:42)
Дата 14.09.2010 12:13:16

Re: Можно итожить...

>>3. И вооще феномен "русской Спарты" весьма мало вероятен.
>
>Новгород до 13-го века - в сущности такая же Спарта. Далее, Белозерский полк отмечен во многих военных делах, но пять-таки не видим никакой крепости.
Ну, да... как же. Икону то носили по стенам Окольного города в 12-м веке (не
по частоколу же!), тем же 12-м веком впервые упоминается в летописи строительство
укреплений Окольного города. Про кремль вооще молчу.
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.09.2010 09:22:13)
Дата 14.09.2010 10:23:14

а есть примеры оборонительного рва без вала? (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (14.09.2010 10:23:14)
Дата 14.09.2010 10:31:40

Вообще говоря, в большинстве южных городов вала не было, земля из рва шла...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на забутовку сруба

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.09.2010 10:31:40)
Дата 14.09.2010 10:46:37

Re: Вообще говоря,

во-первых, с таким взглядом по-видимому не все согласятся, и еще вероятно будет дискуссия по этому поводу. Во вторых, земля-то никуда не делась и осталась поныне в виде валов.
От Олег...
К Сибиряк (14.09.2010 10:46:37)
Дата 14.09.2010 13:00:47

Re: Вообще говоря,

>во-первых, с таким взглядом по-видимому не все согласятся...

Историков-археологов, серьезно копающих эту тему можно по пальцам пересчитать, не разуваясь. Большинство из них придерживается именно "такого взгляда".
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.09.2010 09:22:13)
Дата 14.09.2010 10:21:43

Re: Да ну?...

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2073248.htm

От Олег...
К Сибиряк (13.09.2010 15:53:12)
Дата 13.09.2010 16:11:41

Вы в курсе, что в 1632 году в Ростове построена новая крепость?

>вот как раз вала вдоль предполагаемого рва в Ростве нет.

Это не удивительно, учитывая, что в Ростове в 1632 году построена опытная крепость по голландскому образцу, с бастионами, валами и рвами. На что нужна была земля по крайней мере.

> Посему ров мог быть просто каналом для отвода воды.

Тогда это будет единственный известный подобный ров на Руси.
От Сибиряк
К Олег... (13.09.2010 16:11:41)
Дата 13.09.2010 16:29:18

Re: Вы в...

>Тогда это будет единственный известный подобный ров на Руси.

ни что? Ростов входит в пятерку крупнейших городов домонгольской Руси. По своему расположению он в этой пятерке уникален, соотвественно могут быть и уникальные инженерные сооружения.
От Сибиряк
К Олег... (13.09.2010 16:11:41)
Дата 13.09.2010 16:19:36

Re: Вы в...

>>вот как раз вала вдоль предполагаемого рва в Ростве нет.
>
>Это не удивительно, учитывая, что в Ростове в 1632 году построена опытная крепость по голландскому образцу, с бастионами, валами и рвами. На что нужна была земля по крайней мере.

этот ров совсем в другом месте. Для крепости 17-го века грунт брали по соседству со строительством, срезав при этом все предшествующие культурные слои.

>> Посему ров мог быть просто каналом для отвода воды.
>
>Тогда это будет единственный известный подобный ров на Руси.
От И. Кошкин
К Сибиряк (13.09.2010 16:19:36)
Дата 13.09.2010 22:25:17

В Ростове была крепость в начале 16-го века (-)