ВИФ2 NE: Ветка : а вот еще и по Новгороду

От	Сибиряк
К	Сибиряк
Дата	13.09.2010 13:19:39
Рубрики	Древняя история; Искусство и творчество;

а вот еще и по Новгороду

С.Д. Захаров "Древнерусский город Белоозеро" М. 2004, с. 130

"Наблюдения за историей развития Новгородского
детинца, обобщенные недавно С.В.Троянов-
ским, показывают, что первоначально на мес-
те будущей крепости располагались обычные
жилые кварталы (Трояновский С. В., 2001,
с. 15, 24). Согласно летописи первые укрепле-
ния появляются в середине XI в. — на столе-
тие позже времени возникновения города. Но
древнейшими археологически зафиксирован-
ными оборонительными сооружениями детин-
ца являются остатки дубовых стен, возведен-
ных в начале XII в. (Там же, с. 16, 18, 27). Не
имея достоверных археологических данных
для суждения о характере и размерах укрепле-
ний середины XI в., отмечу, что и деревянная
крепость начала XII в., занимавшая площадь
около 4,5 га, вряд ли могла обеспечить надеж-
ную защиту такого огромного, к тому же разде-
ленного надвое рекой города, как Новгород.
Только в конце XIII — XIV в., в связи с воз-
росшей внешней военной опасностью, а затем
постоянной угрозой со стороны Москвы,
новгородцы проводят грандиозные работы по
укреплению города, начиная со строительства
каменных стен детинца, до создания мощной
внешней оборонительной линии — Окольного
города. До этого периода город не испытывал
острой нужды в строительстве значительных
фортификационных сооружений на посаде.
В случае опасности горожане спешно создава-
ли новые линии обороны или возобновляли
уже существующие, которые были достаточно
скромными и, вероятно, имели временный ха-
рактер, но позволяли успешно справляться с
возникающей угрозой."

От	Олег...
К	Сибиряк (13.09.2010 13:19:39)
Дата	13.09.2010 13:22:20

Объясните, что такое "город" по-Вашему?

>"Наблюдения за историей развития Новгородского
>детинца, обобщенные недавно С.В.Троянов-
>ским, показывают, что первоначально на мес-
>те будущей крепости располагались обычные
>жилые кварталы...

Скажите, а непосредственно "городом" что конкретно называлось тогда?

Или Вы вкладываете в это понятие современный смысл? Что именно Вы называете "городом"? Дайте, пожалуйста, определение.

От	Сибиряк
К	Олег... (13.09.2010 13:22:20)
Дата	13.09.2010 13:27:57

Re: Объясните, что...

>Или Вы вкладываете в это понятие современный смысл? Что именно Вы называете "городом"? Дайте, пожалуйста, определение.

Ну во-первых, я лично в предыдущем посте ни одного своего собственного слова не вписал :) Во-вторых, судя по названию, сами новгородцы 11-12 веков считали свой населенный пункт городом, не имея на это по предлагаемым вами формальным критериям ни малейшего права :)

От	Олег...
К	Сибиряк (13.09.2010 13:27:57)
Дата	13.09.2010 14:04:25

Определение не дали. Тогда я там...

Город - укрепленное место, огороженое стеной или другим заграждением. В представлении людей того времени город мало того, что должен был иметь стену, стена должна была выделять его из окружающего пейзажа. Поэтому стены древних русских городов обычно белились.

И только такое поселение, обнесеное красивой прочной стеной и могло быть названо "городом".

Кстати, совсем не обязательно там наличие жилых построек или постоянных жителей. Достаточно одной стены и временного гарнизона. Всё. Это место назвали бы городом. То есть никаких городских жителей, никаких жилых построек, никаких рынков или культовых сооружений в городе могло не присуствовать.

Теперь расскажите, каким образом "город" Новгород (в самом названии которого есть упоминание о городе) может не иметь укреплений? Что это тогда, как по-Вашему?

От	Evg
К	Олег... (13.09.2010 14:04:25)
Дата	13.09.2010 14:13:51

Re: Определение не

>Город - укрепленное место, огороженое стеной или другим заграждением. В представлении людей того времени город мало того, что должен был иметь стену, стена должна была выделять его из окружающего пейзажа. Поэтому стены древних русских городов обычно белились.

>И только такое поселение, обнесеное красивой прочной стеной и могло быть названо "городом".

Если был "город" значит был и "не город"
Как называлось более-менее крупное поселение без оборонительных стен? Противоскотинную околицу не рассматриваем.

>Кстати, совсем не обязательно там наличие жилых построек или постоянных жителей. Достаточно одной стены и временного гарнизона. Всё. Это место назвали бы городом. То есть никаких городских жителей, никаких жилых построек, никаких рынков или культовых сооружений в городе могло не присуствовать.

>Теперь расскажите, каким образом "город" Новгород (в самом названии которого есть упоминание о городе) может не иметь укреплений? Что это тогда, как по-Вашему?

Могло ли быть так - закладывается город с красивой стеной и пр. Затем город растёт и обзаводится "пригородами". Первоначальный "город" становится детинцем, а раскинувшийся вокруг него посад серьёзных ограждений не имеет (например упирается в естественные преграды)?

От	Олег...
К	Evg (13.09.2010 14:13:51)
Дата	13.09.2010 14:20:50

Re: Определение не

>Если был "город" значит был и "не город"

Ну и?

>Как называлось более-менее крупное поселение без оборонительных стен? Противоскотинную околицу не рассматриваем.

То есть Вы предполагаете, что в городе обязательно должно быть поселение? Иначе вопроса не понял.

Тут написал уже: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2073147.htm , что в городе проселению быть не обязательно! Одни крепостные стены УЖЕ назывались городом.

Поселение называлось деревней при отсуствии храма, и селом при присутсвии храма. Хотя тема не моя, так что этот вопрос мне знаком очень поверхностно. Я волобще городами-крепостями-укреплениями интерисуюсь.

>Могло ли быть так - закладывается город с красивой стеной и пр. Затем город растёт и обзаводится "пригородами".

ЧТО именно растет?

> Первоначальный "город" становится детинцем, а раскинувшийся вокруг него посад серьёзных ограждений не имеет (например упирается в естественные преграды)?

Посад? Детинец? Это что за понятия?

От	Evg
К	Олег... (13.09.2010 14:20:50)
Дата	13.09.2010 14:43:34

Re: Определение не

>>Могло ли быть так - закладывается город с красивой стеной и пр. Затем город растёт и обзаводится "пригородами".
>
>ЧТО именно растет?

Населённый пункт.
Изначально обнесённый оградой. Увеличивается в количестве жителей, чьи дома не помещаются за старой стеной и строятся вокруг неё. Не обносясь,
по тем или иным причинам, дополнительными оградами.

>> Первоначальный "город" становится детинцем, а раскинувшийся вокруг него посад серьёзных ограждений не имеет (например упирается в естественные преграды)?
>
>Посад? Детинец? Это что за понятия?

Кто из нас интересуется "городами-крепостями-укреплениями"?

От	Олег...
К	Evg (13.09.2010 14:43:34)
Дата	13.09.2010 15:30:09

Re: Определение не

>>ЧТО именно растет?
>
>Населённый пункт.

Населенный пункт вплоть до 18-го века назывался как угодно, только не городом. Город - это крепость. Населенный пункт там может и не быть. Полно городов не имело внутри никаких населенных пунктов. Более того, сама крепостная стена называлась городом.

Так что то что ТОГДА назывпли городом могло не иметь поселения внутри, вообще могло ничсего не иметь, кроме, сообственно, крепости.

От	Evg
К	Олег... (13.09.2010 15:30:09)
Дата	14.09.2010 09:00:02

Re: Определение не

>>>ЧТО именно растет?
>>
>>Населённый пункт.
>
>Населенный пункт вплоть до 18-го века назывался как угодно, только не городом. Город - это крепость. Населенный пункт там может и не быть. Полно городов не имело внутри никаких населенных пунктов. Более того, сама крепостная стена называлась городом.

>Так что то что ТОГДА назывпли городом могло не иметь поселения внутри, вообще могло ничсего не иметь, кроме, сообственно, крепости.

А возможна (хотя бы теоретически) ситуация - возвращаясь к Белоозеру - существование более менее крупного не огороженного населённого пункта и где нибудь рядом (хотя бы и на окраине) в "стратегическом" месте небольшой компактной крепостцы - собственно города? Тогда и в летописях город(крепость) будет упоминаться и поселение неогороженное. И археологам найти город труднее из за его малой площади.

Русские сибирские поселения (16-17 вв) примерно так были устроены и в документах четко разделяется сам нас. пункт и собственно крепость. Например пишут, в одно и то же время "Томский острог" и "Томский город". Или даже так - Томский острог в котором есть город (или крепостца). Крепость действительно была почти необитаемой, даже гарнизон жил вне её.
И, кстати, археологи не вполне определились с первоначальным местом строитеьльства крепости, даже при наличии письменного рапорта первопоселенцев.

От	Олег...
К	Evg (14.09.2010 09:00:02)
Дата	14.09.2010 13:09:39

Re: Определение не

>А возможна (хотя бы теоретически) ситуация - возвращаясь к Белоозеру - существование более менее крупного не огороженного населённого пункта и где нибудь рядом (хотя бы и на окраине) в "стратегическом" месте небольшой компактной крепостцы - собственно города?

Возможно. Только городом бы назвали последний.

> Тогда и в летописях город(крепость) будет упоминаться и поселение неогороженное.

Я вообще не уверен, сущестсовали ли на Руси неукрепленные поселения. Учитывая назначение городов, предпосылки их появления, расположение и т.д. - я не понимаю смысла такого неукрепленого большого населеного пункта. Что там население делать будет? Зачем собираться на однгом месте и жить компактно?

>Русские сибирские поселения (16-17 вв) примерно так были устроены и в документах четко разделяется сам нас. пункт и собственно крепость.

Это где же в Сибири строили неукрепленые поселенгия!? Там даже зимовья укрепляли.

> Например пишут, в одно и то же время "Томский острог" и "Томский город".

Ну. Острог - это укрепление со стенами тыном, или "острогом". Город - укрепление со стенами городнями или тарасами. То и другие могло существовать вместе. Про Томск не помню, но возмем, например, Якутск. Благо его укрепления сохранялись ещё в начале 20-го века и хорошо изучены. Там был сообственно, город (крепость), внутри. И снаружи это всё окружалось острогом. Это вообще типично для русских городов. Хотя, конечно, освоение Сибири это уже довольно позднее время по сравнению с рассматриваемым периодом, там больше терминов уже применяется, ну и вообще условия несколько другие.

>И, кстати, археологи не вполне определились с первоначальным местом строитеьльства крепости, даже при наличии письменного рапорта первопоселенцев.

Ну а что могло остаться от крепости, например, построенной из дерева, поставленной на ровном месте (без вала и рвов), а по ветхости разобраной на дрова при строительстве новой? Понятно, что только след на земле лет пять-десять еще будет виден, потом и его не станет. Я вот знаю асфальтированую дорогу, по которой в детстве катался на велосипеде, от которой сейчас и следа не осталось - все заросло травой и деревьтями, от асфальта и следа нет. А всего-то тридцать лет прошло.

От	AFirsov
К	Олег... (14.09.2010 13:09:39)
Дата	14.09.2010 13:26:03

Re: Определение не

>Я вообще не уверен, сущестсовали ли на Руси неукрепленные поселения. Учитывая назначение городов, предпосылки их появления, расположение и т.д. - я не понимаю смысла такого неукрепленого большого населеного пункта. Что там население делать будет? Зачем собираться на однгом месте и жить компактно?

Гы-гы-гы... в хуторах даже в начале 20-го века на Руси старались не жить,
а крайний дом в дервне - несчастья. Прибьют-с... сполят-с... да еще
перед смертью хорошо попытают, где горшок с царской чеканкой зарыт.

От	Evg
К	AFirsov (14.09.2010 13:26:03)
Дата	14.09.2010 20:38:19

Re: Определение не

>>Я вообще не уверен, сущестсовали ли на Руси неукрепленные поселения. Учитывая назначение городов, предпосылки их появления, расположение и т.д. - я не понимаю смысла такого неукрепленого большого населеного пункта. Что там население делать будет? Зачем собираться на однгом месте и жить компактно?
>
>Гы-гы-гы... в хуторах даже в начале 20-го века на Руси старались не жить

главным образом за бессмысленностью.

>а крайний дом в дервне - несчастья. Прибьют-с... сполят-с... да еще
>перед смертью хорошо попытают, где горшок с царской чеканкой зарыт.

Это некоторое преувеличение.
Зачастую деревня это ряд домов вдоль дороги: т.е. каждый дом - крайний. Да и в дом ещё попасть надо (а в Сибири, с крытым подворьем, каждый дом - крепость в прямом смысле).

От	Олег...
К	AFirsov (14.09.2010 13:26:03)
Дата	14.09.2010 13:29:11

Вот именно! И откуда взяться неукрепленному песелению в таких условиях?

>Гы-гы-гы... в хуторах даже в начале 20-го века на Руси старались не жить,
>а крайний дом в дервне - несчастья. Прибьют-с... сполят-с... да еще
>перед смертью хорошо попытают, где горшок с царской чеканкой зарыт.

Вот! Вы сами всё и объяснили. Именно поэтому неукрепленных даже мелких поселений на Руси не возникало. Не говоря уже про крупные.

От	Басов
К	Evg (14.09.2010 09:00:02)
Дата	14.09.2010 10:35:48

Re: Определение не

>>Так что то что ТОГДА назывпли городом могло не иметь поселения внутри, вообще могло ничсего не иметь, кроме, сообственно, крепости.
>А возможна (хотя бы теоретически) ситуация - возвращаясь к Белоозеру - существование более менее крупного не огороженного населённого пункта и где нибудь рядом (хотя бы и на окраине) в "стратегическом" месте небольшой компактной крепостцы - собственно города? Тогда и в летописях город(крепость) будет упоминаться и поселение неогороженное. И археологам найти город труднее из за его малой площади.
Относительно большой город (включая Старицу или Калугу) может состоять из внутренней крепости (условно назовем ее детинец), где расположены собор, двор протопопа, двор воеводы, возможно, монастырь (не обязательно) и осадные дворы части населения. Далее идет внешняя линия укреплений - острог. Вне острога могут находиться пригородные монастыри, неукрепленные слободы и посады и пр.
Возможны контрпримеры - очень маленькая крепость Клин, имевшая рвы и валы, но собор вне укрепления.
С уважением

От	Сибиряк
К	Олег... (13.09.2010 14:04:25)
Дата	13.09.2010 14:12:03

ну вот и славненько!

От	Олег...
К	Сибиряк (13.09.2010 14:12:03)
Дата	13.09.2010 14:17:11

Мне не надо.

>вот вам и надо было бы выйти к новогородцам этак тысячу лет назад и объяснить им, что они, чухонцы тупорылые, самым наглым образом присвоили своей деревне ...

Я думаю, новгородцы давали название своему месту буквально. То есть построили новый город, так и назвали. То есть обнесли пустое место стеной - вот тебе и город. Что им обяснять?

Третий раз спрошу: ЧТО именно Вы называете городом?