От Паршев
К Михаил Денисов
Дата 12.09.2010 10:48:06
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

Вы уж цитируйте правильно

не
> его версия Ростова - вика скандинавского типа мне кажется вполне себе интересной.

а
"Ростов схож с виками - "открытыми торгово-ремесленными поселениями" стран Балтики и Руси VIII-XI вв."

а то Вы из Леонтьева какого-то прости господи норманиста делаете.
От Михаил Денисов
К Паршев (12.09.2010 10:48:06)
Дата 12.09.2010 10:57:48

Андрей Петрович, ради Бога, не начинайте :))

Вот если бы я написал что-то типа: "Ростов был скандинавским виком", Ваша претензия была бы актуальной, но я смысл фразы Леонтьева ни коем образом не исказил.
Ростов - вик скандинавского типа (!), т.е. похож, аналогично сформировался. Но это ни как не означает, что его сформировали скандинавы. В балтийском восточном поморье таких вот "виков скандинавского типа" было очень много.

Денисов

ЗЫ, Хотя если быть уж до конца точным, то развитие Ростова рядом с сарским городищем это скорее всего дело рук именно русо-скандинавских дружин :))
От Паршев
К Михаил Денисов (12.09.2010 10:57:48)
Дата 12.09.2010 12:04:47

Re: Андрей Петрович,...

>Вот если бы я написал что-то типа: "Ростов был скандинавским виком", Ваша претензия была бы актуальной, но я смысл фразы Леонтьева ни коем образом не исказил.
>Ростов - вик скандинавского типа (!), т.е. похож, аналогично сформировался. Но это ни как не означает, что его сформировали скандинавы. В балтийском восточном поморье таких вот "виков скандинавского типа" было очень много.

Не клевещите на Леонтьева, он этого никак не заслужил; к тому же нет и не было какого-то особого "вика скандинавского типа".

Норманны никаких "виков" не основывали, они их грабили и уничтожали, наберите слово "Квентовик" и будет Вам счастье. В лучшем случае захватывали и эксплуатировали.

"Был там также поблизости большой город по названию Бардвик. Славяне обычно называют города «виками», а именно «викус» — это собственно по-славянски «город», в котором есть рыночная площадь. Они не говорят «пойдемте в город», но говорят «пойдемте в вик». И таким образом Бардвик получил название от тамошней реки и от вика. Так же и Шлезвиг... ".
Но "вик" - не исконно славянское слово, а явный латинизм, поскольку "Vicus (Rome), a settlement or part of town in Ancient Rome", почему он удержался в славянских языках дольше, чем в других европейских ("грады и веси") я не знаю.

>ЗЫ, Хотя если быть уж до конца точным, то развитие Ростова рядом с сарским городищем это скорее всего дело рук именно русо-скандинавских дружин :))

Всё это фантазмы. Даже если не учитывать сказочность "русо-скандинавских дружин", то дружинники любого происхождения "виков" не основывают, разве что контролируют. Реальные создатели ОТРП (открытых торгово-ремесленных поселений) и поселялись-то первоначально подальше от всяких князей и их бандюков.

Что до Ростова, то самое правильное "о начале сего города... и по какому случаю построен... в летописи не упоминается, но известно только то, что Ростов был за долгое время прежде избрания и прихода князя Рюрика в пределы Российские», а народ меря «имел тот город столичным»" - а "меренс", как и "морденс", как известно - это ещё Йордан и даже раньше.
От Михаил Денисов
К Паршев (12.09.2010 12:04:47)
Дата 12.09.2010 13:38:17

Андрей Петрович..ну вы даете, даже не знаю как и реагировать :))


>
>Не клевещите на Леонтьева, он этого никак не заслужил; к тому же нет и не было какого-то особого "вика скандинавского типа".

>Норманны никаких "виков" не основывали, они их грабили и уничтожали, наберите слово "Квентовик" и будет Вам счастье. В лучшем случае захватывали и эксплуатировали.
-------
ага..помянутый вами квентовик во фрисландии то же славяне построили? :)) А заодно шотландский Вик, Ральсвик на Рюгене и т.д.

>"Был там также поблизости большой город по названию Бардвик. Славяне обычно называют города «виками», а именно «викус» — это собственно по-славянски «город», в котором есть рыночная площадь. Они не говорят «пойдемте в город», но говорят «пойдемте в вик». И таким образом Бардвик получил название от тамошней реки и от вика. Так же и Шлезвиг... ".
-------------
это великопольская хроника, чудно. Что она доказывает? Что в 14-15вв монах (не известного происхождения) любил заниматься прикладной лингвистикой.
Вот почитайте что пишет Янин в предисловии к изданию данного документа.

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/pred.htm


>Но "вик" - не исконно славянское слово, а явный латинизм, поскольку "Vicus (Rome), a settlement or part of town in Ancient Rome", почему он удержался в славянских языках дольше, чем в других европейских ("грады и веси") я не знаю.

Теперь вернемся к нашим весям.
Вот что пишет Носов.
"1970-е гг., по мере систематизации материалов раскопок Ладоги, приходе в науку нового поколения исследователей не отягощенного бременем наследия идеологической борьбы с норманизмом 1930-1950-х гг., и закреплении в историографии положения о том, что становление городов на Руси имеет определенные параллели в процессе их образования в Балтийском регионе, Ладога стала сопоставляться с так называемыми торгово-ремесленными центрами («протогородами», виками) Скандинавии, такими как Бирка, Рибе или Хедебю, и западнославянских земель."

А вот кусок статьи Лебедева по теме.
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha/2trade.htm

Резюмирую.
Вик не скандинавское, но германское слово. Термин "скандинавский вик" устоявшийся, хотя наверное правильнее говорить циркумбалтийский или северо-европейский.
Сами норманны вики как захватывали, так и основывали, в т.ч. как пункты, контролирующие торговые пути. Создание вика рядом с "национальным" племенным центром - это вообще обычная практика, так было в Ростове, Клещине, возможно в Ладоге и Гнездово.
Ну а то, что сарское городище это дославянский центр мери - так с этим вообще ни кто не спорит.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (12.09.2010 13:38:17)
Дата 12.09.2010 14:53:17

Очень просто - не тяните сову за уши

не налезет всё равно.

>ага..помянутый вами квентовик во фрисландии то же славяне построили? :))


нет, ну что Вы. Конечно викинги-варяги-норманны, по особой норманнской технологии.

Вы бы пробежались по истории таких поселений, это совсем несложно, и узнали бы, что большинство было открытыми торгово-ремесленными поселениями до эпохи викингов и вне их территорий. Основными торговцами на Балтике были фризы, хотя и не только они.


А заодно шотландский Вик, Ральсвик на Рюгене и т.д.

Да-да, особенно на Рюгене. Такие там прямо распренорманские норманны.


>>"Был там также поблизости большой город по названию Бардвик. Славяне обычно называют города «виками», а именно «викус» — это собственно по-славянски «город», в котором есть рыночная площадь. Они не говорят «пойдемте в город», но говорят «пойдемте в вик». И таким образом Бардвик получил название от тамошней реки и от вика. Так же и Шлезвиг... ".
>-------------
>это великопольская хроника, чудно. Что она доказывает? Что в 14-15вв монах (не известного происхождения) любил заниматься прикладной лингвистикой.

приводим аналогичного монаха, который утверждает что слово это искони норманнское - и на этом вопрос закроем.

>Вот почитайте что пишет Янин в предисловии к изданию данного документа.


Янин что, пишет что "вик" - изобретение норманнов? Нет, не пишет? Тогда зачем он здесь?


>Теперь вернемся к нашим весям.
>Вот что пишет Носов.
>"1970-е гг., по мере систематизации материалов раскопок Ладоги, приходе в науку нового поколения исследователей не отягощенного бременем наследия идеологической борьбы с норманизмом 1930-1950-х гг., и закреплении в историографии положения о том, что становление городов на Руси имеет определенные параллели в процессе их образования в Балтийском регионе, Ладога стала сопоставляться с так называемыми торгово-ремесленными центрами («протогородами», виками) Скандинавии, такими как Бирка, Рибе или Хедебю, и западнославянских земель."

МИхаил Денисов, ни Бирке, ни Рибе ни Хедебю даже не имеют в названии слова "вик". Ладога основана в качестве ОТРП примерно в 750-м, и скорее всего фризами. Хедебю даже раньше, и тоже видимо фризами, хотя и во владениях данов. А с Биркой вообще дело тёмное:
"в 1871 г. шведский исследователь Яльмар Стольпе, обнаружив на острове Бьёркё большое количество привозного янтаря, первым предположил существование здесь в раннем средневековье важного торгового центра. Он высказался в пользу отождествления острова с легендарной Биркой, имя которой известно только из латинских сочинений средневековых хронистов. В течение последующих 25 лет Стольпе раскопал на острове ок. 1200 погребений знатных викингов, в основном в деревянных срубах под курганами.
Изыскания Стольпе указывают на то, что в Бирке-Бьёркё существовала и крепость, а число постоянных жителей не превышало 700, что существенно меньше сходных по времени поселений на Руси и в Дании. Между тем в средневековых текстах Бирка предстает крупным городом, она процветала ещё при жизни Адама Бременского (что не подтверждается собранным Стольпе археологическим материалом).
Всё это заставляет усомниться в традиционном отождествлении острова Бьёркё с Биркой средневековых авторов. Действительно, никто из них не упоминает о расположении Бирки на острове, тем более в стране свеев; Адам, напротив, помещает её в стране гётов". Может Бирка и виком-то не была, а была укрепленным городом?

>А вот кусок статьи Лебедева по теме.
> http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha/2trade.htm

Так Лебедев же норманист, есть такие смешные академтолкинисты.

>Резюмирую.
>Вик не скандинавское, но германское слово.

С какого, извините, перепугу "вик" - германское слово, и с чего это германский=скандинавский? латинская этимология проще (норманисты конечно легких путей не ищут).


>Термин "скандинавский вик" устоявшийся,

скандинавский вик - это вик на территории Скандинавии, всего лишь. И честные историки так стараются не говорить.

>хотя наверное правильнее говорить циркумбалтийский или северо-европейский.

именно так и правильнее, о чём я и толкую; причем "североевропейский" правильнее - едва ли не большинство виков в акватории Северного моря, а не Балтийского.


>Сами норманны вики как захватывали, так и основывали, в т.ч. как пункты, контролирующие торговые пути. Создание вика рядом с "национальным" племенным центром - это вообще обычная практика, так было в Ростове, Клещине, возможно в Ладоге и Гнездово.

Рядом с Ладогой не было племенного центра довольно долго. В Клещине его пока не нашли, возможно там было что-то особое, религиозный центр какой-нибудь.

>Ну а то, что сарское городище это дославянский центр мери - так с этим вообще ни кто не спорит.

Вот Вы так легко переходите от "вика"-ОТРП к городищу и обратно, а тут ведь суть проблемы. Города строятся для защиты собственности, это ещё Цицерон отметил, так почему вики не защищены, что или кто их защищал?
От Михаил Денисов
К Паршев (12.09.2010 14:53:17)
Дата 12.09.2010 16:24:48

давайте упростим.

День добрый
>не налезет всё равно.
---------
например попробуем обойтись без филиппик, ну хоть раз, ради пробы :))
И разделим моменты, где есть место для диспута, и где мы говорим об одном и том же.


>>ага..помянутый вами квентовик во фрисландии то же славяне построили? :))
>

>нет, ну что Вы. Конечно викинги-варяги-норманны, по особой норманнской технологии.
-------------
а где я сказал, что их все построили скандинавы? Хотя шотландский Вик скорее всего именно они, во всяком случае официальная история города говорит именно так.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wick,_Highland#History

>Вы бы пробежались по истории таких поселений, это совсем несложно, и узнали бы, что большинство было открытыми торгово-ремесленными поселениями до эпохи викингов и вне их территорий. Основными торговцами на Балтике были фризы, хотя и не только они.
-----------
и тут не спорю, первыми, кто основывал торговые поселения на берегах северного моря и Балтики были фризы, потом их вытеснили скандинавы. Хотя на сколько полным было это вытеснение - не ясно, скорее всего это были некие периоды, когда активность скандинавов перекрывала сложившиеся еще во времена каролингов торговые пути.

>А заодно шотландский Вик, Ральсвик на Рюгене и т.д.

>Да-да, особенно на Рюгене. Такие там прямо распренорманские норманны.
-----------
ага...т.е. вы уже доказали, что жители Рюгена были славяне? :)А вот Седов В.В. другого мнения:
«Подобная ситуация наблюдается и на острове Рюген. Из 40 пыльцевых анализов половина показала континуитет земледельческой деятельности и, следовательно, несомненную встречу славянских переселенцев с местными германцами. Этноним славянского племени, заселявшего этот остров - раны (руяне, рушане, руги), - очевидно, восходит к германским ругиям, упоминаемым еще Тацитом, связь которых с тем же островом представляется бесспорной»


>>>"Был там также поблизости большой город по названию Бардвик. Славяне обычно называют города «виками», а именно «викус» — это собственно по-славянски «город», в котором есть рыночная площадь. Они не говорят «пойдемте в город», но говорят «пойдемте в вик». И таким образом Бардвик получил название от тамошней реки и от вика. Так же и Шлезвиг... ".
>>-------------
>>это великопольская хроника, чудно. Что она доказывает? Что в 14-15вв монах (не известного происхождения) любил заниматься прикладной лингвистикой.
>
>приводим аналогичного монаха, который утверждает что слово это искони норманнское - и на этом вопрос закроем.
-----------
ну зачем так усложнять? Достаточно посмотреть на распространение топонима, что бы сделать очевидные выводы.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wick
вот первый, попавшийся под руку список Виков в Англии.


>Янин что, пишет что "вик" - изобретение норманнов? Нет, не пишет? Тогда зачем он здесь?
----------
а вы читайте внимательно, Янин четко показывает, что автор хроники занимался народной этимологией.


>МИхаил Денисов, ни Бирке, ни Рибе ни Хедебю даже не имеют в названии слова "вик". Ладога основана в качестве ОТРП примерно в 750-м, и скорее всего фризами.
---------------
вот это да, это сильно сказано. И у вас есть этому подтверждения?
как бы ни чего про образование Ладоги, кроме скандинавский саг и ПВЛ у нас нет, ЕМНИП.


>Всё это заставляет усомниться в традиционном отождествлении острова Бьёркё с Биркой средневековых авторов. Действительно, никто из них не упоминает о расположении Бирки на острове, тем более в стране свеев; Адам, напротив, помещает её в стране гётов". Может Бирка и виком-то не была, а была укрепленным городом?
---------------
еще раз...кто-то сказал, что все вики основали скандинавы? я этого не говорил.

>>А вот кусок статьи Лебедева по теме.
>> http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha/2trade.htm
>
>Так Лебедев же норманист, есть такие смешные академтолкинисты.
-------------
угу...и только антинорманисты есть истина в последней инстанции.
Давайте обойдемся без таких вот обобщений.


>>Резюмирую.
>>Вик не скандинавское, но германское слово.
>
>С какого, извините, перепугу "вик" - германское слово, и с чего это германский=скандинавский? латинская этимология проще (норманисты конечно легких путей не ищут).
--------------
http://en.wikipedia.org/wiki/Vicus_%28Rome%29
вот про римский викус, как бы совсем другое получается



>>Термин "скандинавский вик" устоявшийся,
>
>скандинавский вик - это вик на территории Скандинавии, всего лишь. И честные историки так стараются не говорить.
----------
честность кто у нас определяет? :))

>>хотя наверное правильнее говорить циркумбалтийский или северо-европейский.
>
>именно так и правильнее, о чём я и толкую; причем "североевропейский" правильнее - едва ли не большинство виков в акватории Северного моря, а не Балтийского.
---------
ну вот, я то же оказывается честный :))
На самом деле вы воюете с ветряными мельницами.
Я против всего двух ваших тезисов:
1. Ладогу основали фризы.
2. Вик (залив, устье реки, герм.) происходит от латинского Викус (окрестности Рима, провинциальный центр, лат.)
В остальном для спора просто нет повода.



>>Ну а то, что сарское городище это дославянский центр мери - так с этим вообще ни кто не спорит.
>
>Вот Вы так легко переходите от "вика"-ОТРП к городищу и обратно, а тут ведь суть проблемы. Города строятся для защиты собственности, это ещё Цицерон отметил, так почему вики не защищены, что или кто их защищал?
----------
Ну вы хватили...проблемой виков вообще я заниматься не собираюсь, глобально слишком :))
Мы начали с Ростова, давайте не будем залетать в столь высокие выси :))
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (12.09.2010 16:24:48)
Дата 12.09.2010 22:46:20

Re: давайте упростим.

>День добрый
>>не налезет всё равно.
>---------
>например попробуем обойтись без филиппик, ну хоть раз, ради пробы :))


а для этого достаточно цитировать других корректно, и не будет оснований.

Тут по некоторым причинам я на обширный диспут не настроен, но по сути: закладных камней в Ладоге конечно не обнаружено, но слой Е1 содержит западноевропейские вещи, но никак не специфически скандинавские. Фризские, франкские и т.д.. Вот сводка, вполне современная и от кстати норманиста:
http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/contacts.htm

От Михаил Денисов
К Паршев (12.09.2010 22:46:20)
Дата 12.09.2010 23:20:06

Re: давайте упростим.

День добрый

>а для этого достаточно цитировать других корректно, и не будет оснований.
---------
да корректно я все процитировал, просто у вас слово "скандинавский" в контексте Др. Руси вызывает идиосинкразию...но это уже ваша проблема.

>Тут по некоторым причинам я на обширный диспут не настроен, но по сути: закладных камней в Ладоге конечно не обнаружено, но слой Е1 содержит западноевропейские вещи, но никак не специфически скандинавские. Фризские, франкские и т.д.. Вот сводка, вполне современная и от кстати норманиста:
> http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/contacts.htm
----------
спасибо, материал полезный, только сами понимаете, норманны они ведь по всей европе торговали и грабили, так что не показательно.

Денисов
От И. Кошкин
К Паршев (12.09.2010 14:53:17)
Дата 12.09.2010 16:00:29

Какой ужас. Уважаемый Народный Академик, вы деградируете ужасающими темпами! (-)