От Kazak
К All
Дата 11.09.2010 14:56:07
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Околотопичный вопрос.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Продвижению русских в Сибирь в немалой степени способствовало наличие там "мягкой рухляди", настоящего живого золота - пушнины.
А в чем собственно причина такой дикой ценности мехов?
Обычная лиса греет хуже чернобурки?
Практическое применение пряностей например более понятно.


Извините, если чем обидел.
От истерик
К Kazak (11.09.2010 14:56:07)
Дата 15.09.2010 12:50:44

Re: Околотопичный вопрос.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Продвижению русских в Сибирь в немалой степени способствовало наличие там "мягкой рухляди", настоящего живого золота - пушнины.
>А в чем собственно причина такой дикой ценности мехов?
>Обычная лиса греет хуже чернобурки?
>Практическое применение пряностей например более понятно.


>Извините, если чем обидел.
Если вспомнить и госмонополию , введённую Иваном Грозным и отменённую ЕБН, то начинаешь понимать причину высокой стоимости мехов в Европе....
От kegres
К Kazak (11.09.2010 14:56:07)
Дата 12.09.2010 19:47:35

Как там в классике - чем мех дороже, тем...


>Обычная лиса греет хуже чернобурки?

Ну так уж случилось, что хуже греет. Просто за счёт структуры и толщины волоса. Чем севернее, тем волос тоньше, длиньше да и сама кожа эластичнееи прочнее. Что соответственно приводит к бОльшей долговечности мехового изделия.

Соболь и чернобурку можно по наследству детям передавать.


>Практическое применение пряностей например более понятно.

Надеюсь, Вы про их бактерицидное действие?
От Нартов
К Kazak (11.09.2010 14:56:07)
Дата 12.09.2010 11:04:36

Один из универских преподавателей

в свое время выдвинул версию, что сибирские меха ценились европейцами за их, скажем так, вшеуловительные свойства, то есть по причине плохого санитарно-гигиенического состояния европейских городов у тамошних жителей развивался педикулез, а меха служили естественным сборником для вшей по каким-то своим причинам предпочитавших пушнину человеческой голове. За достоверность объяснения естественно не ручаюсь, но как вариант.
С уважением.
От negeral
К Нартов (12.09.2010 11:04:36)
Дата 13.09.2010 14:14:04

С педикулёзом проще бороться при помощи

Приветствую
шёлка - его анаплюра не любит, чем и пользовались. Проще было бы, конечно мыться, но присутствовало заблуждение, что мытьё вредно для здоровья. По крайней мере во Франции.
Счастливо, Олег
От PAV605
К Нартов (12.09.2010 11:04:36)
Дата 12.09.2010 14:12:56

Re: Один из...

> для вшей по каким-то своим причинам предпочитавших пушнину человеческой голове.

Сомнительно это. Вши это кровососы, а какая кровь в пушнине может быть?
От Нартов
К PAV605 (12.09.2010 14:12:56)
Дата 12.09.2010 16:31:18

Re: Один из...

Крови конечно никакой, но вероятность, что часть вшей переползет на меха и будет оттеда стряхнута все же существует.
С уважением.
От Kazak
К Нартов (12.09.2010 11:04:36)
Дата 12.09.2010 13:32:36

Этот вариант я слышал.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Так же для этого дамы якобы таскали на руках всякую живность, ласку например.

Извините, если чем обидел.
От kegres
К Kazak (12.09.2010 13:32:36)
Дата 12.09.2010 19:38:50

Прочитано в Науке и жизни в 80годы


>Так же для этого дамы якобы таскали на руках всякую живность, ласку например.

Не рассматривая вопросы послечумной всевропейской аквафобии при дефиците топлива, действительно просвещённые европейки таскали на груди "вшивые домики". Ювелирные изделия в типа табакерки на цепи, с перфорированным стенками, наполненные конским волосом. Статья была просто про историческую экзотику, но подробная и с иллюстрациями.
От Kalash
К Kazak (12.09.2010 13:32:36)
Дата 12.09.2010 17:07:08

Re: Этот вариант...



>Так же для этого дамы якобы таскали на руках всякую живность, ласку например.

Я слыхал, что таскали не живых животных, а чучела.
От Нартов
К Kazak (12.09.2010 13:32:36)
Дата 12.09.2010 16:35:48

Re: Этот вариант...

В общем, теория имеет место быть. Доказать или опровергнуть можно только частично и только практическим способом, но, думаю, что желающих завшиветь не найдется.)))
С уважением.
От Гегемон
К Kazak (12.09.2010 13:32:36)
Дата 12.09.2010 14:04:31

Ласку на руках - это серьезно

Скажу как гуманитарий
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Так же для этого дамы якобы таскали на руках всякую живность, ласку например.
Разводить кошек начали египтяне, греки и римляне, не страдавшие от вшей и блох :-)

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От oleg100
К Гегемон (12.09.2010 14:04:31)
Дата 12.09.2010 15:34:45

Re: откуда известно что не страдали?

откуда известно что не страдали? В глиняных домах с земляными/глиняными полами - в теплом климате паразитов может быть огого - и не выморозишь зимой время от времени..
От kegres
К oleg100 (12.09.2010 15:34:45)
Дата 12.09.2010 20:17:11

А ради мышек-крысок? (-)
От Гегемон
К oleg100 (12.09.2010 15:34:45)
Дата 12.09.2010 16:07:23

Есть желания, а есть возможности

Скажу как гуманитарий

> откуда известно что не страдали? В глиняных домах с земляными/глиняными полами - в теплом климате паразитов может быть огого - и не выморозишь зимой время от времени..
Греки имели обыкновение мазатькожу и волосистые части тела оливковым маслом.
Как вши относятся к маслянистой пленке на своем теле?

С уважением
От SadStar3
К Гегемон (12.09.2010 16:07:23)
Дата 13.09.2010 02:07:02

а как тело дышит через маслянистую пленку? (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (12.09.2010 16:07:23)
Дата 12.09.2010 16:10:28

А как насчёт байки про Гомера?

>Греки имели обыкновение мазатькожу и волосистые части тела оливковым маслом.
>Как вши относятся к маслянистой пленке на своем теле?

О том, как Гомер умер, рассказывали вот что. Мы видели, как он разгадал все загадочные стихи, предложенные ему Гесиодом. Гордый своей проницательностью, он приехал на островок Иос. На берегу Иоса сидели два рыбака и обирали вшей с одежды. Гомер не видел этого: он был слепой. Он сказал им:

Доброго здравья, друзья-рыбаки! Велика ли добыча?

Рыбаки ответили:

Все, что поймаем, — отбросим, чего не поймаем — уносим.

Это тоже была загадка, и Гомер не смог ее отгадать. Он попросил объяснения. А узнав, как проста была разгадка, он загрустил, затосковал и скоро от горя умер.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (12.09.2010 16:10:28)
Дата 12.09.2010 16:22:51

А рыбаки умащались? (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (12.09.2010 16:22:51)
Дата 12.09.2010 16:26:54

Но они же тоже греки? (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (12.09.2010 16:26:54)
Дата 12.09.2010 16:42:15

А бомжи на улице - тоже русские

Скажу как гуманитарий

Но стандарты гигиены у них какие-то отличные от общепринятых.

С уважением
От Михаил Денисов
К Kazak (11.09.2010 14:56:07)
Дата 11.09.2010 16:14:59

это был наш практически единственный экспортный товар

А почему соболь дороже лисы? Ну так меха - это же предмет роскоши, к этому рационально не подходят. Да, соболь несколько более стойкий и теплый мех, но это не самое главное. Практичнее всего носить овчину :))
Вопрос внешнего вида и (как уже сказано) престижа очень существенный. Т.е. соболь тупо красивее лисы.
От Alpaka
К Михаил Денисов (11.09.2010 16:14:59)
Дата 11.09.2010 18:48:37

сразу видно, что Вы ни разу

>А почему соболь дороже лисы? Ну так меха - это же предмет роскоши, к этому рационально не подходят. Да, соболь несколько более стойкий и теплый мех, но это не самое главное. Практичнее всего носить овчину :))

не носили соболиной шубы. :) Иначе не предлагали бы овчину. Основное достоинство-вес!
Соболиная шуба (до пола) весит пару кг. Сколько весит овчина? 10 кг? 12?

Алпака
От Михаил Денисов
К Alpaka (11.09.2010 18:48:37)
Дата 11.09.2010 19:13:00

:)) не, не носил, это точно

была у меня в детстве шуба из лисы, ну совсем в детстве, так что не помню уж сколько весила. А вот в зрелом более-менее возрасте аэрофлотовская форменная крытая шуба из овчины...да тяжелая, но очень удобная.
Но это так, лирика.
А реальность такова, что осн. ф-ция шубы - греть, и овчина с этим справляется не хуже (не сильно хуже) соболя.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (11.09.2010 19:13:00)
Дата 11.09.2010 19:51:00

Re: :)) не,...

>А реальность такова, что осн. ф-ция шубы - греть, и овчина с этим справляется не хуже (не сильно хуже) соболя.

В дорезиновую эпоху (т.е. до 1820-х гг., а де-факто и позже) функций было две: а) греть, б) защищать от холодного дождя. А какой был выбор материалов? Сукно намокало, кожа не грела. Только мех решал обе проблемы сразу. Поэтому старались иметь хотя бы шапку и пелерину/широкий воротник для защиты от влаги сверху.

Далее, вставал выбор меха. Критерии были двух типов:
1) статус, то есть красота и редкость;
2) потребительские свойства, т.е. вес прежде всего, а также прочность, влагоустойчивость и т.д.

Естественно, большинство носило овчину. Но именно поэтому паны и господа старались носить что-нибудь более изысканное, чтобы отличаться от быдла. В бездокументном и жестко иерархическом обществе внешнее проявление статуса очень важно.

Что касается потребительских свойств, они тем выше, чем севернее животное и чем оно мельче (мех самый теплый и самый легкий). Разница по весу может быть в разы. Овчина находится в самом низу. В волчьем/собачьем, медвежьем и проч. крупнохищных мехах тоже мало хорошего - при прочности и теплоте они очень тяжелы.
А идеальна приполярная мелочь - всякие песцы и соболя.
От Kazak
К Д.И.У. (11.09.2010 19:51:00)
Дата 11.09.2010 21:31:11

Насчет веса это очень правильная фишка.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А вот насчет красоты - окромя опушки ничего же было не видно вроде?
Предки носили шубы по-уму мехом вовнутрь, это сейчас кичатся мехом НАРУЖУ. Или я не прав?

Извините, если чем обидел.
От Rustam Muginov
К Kazak (11.09.2010 21:31:11)
Дата 12.09.2010 14:14:46

А вот на севере носили два слоя.

Здравствуйте, уважаемые.

>Предки носили шубы по-уму мехом вовнутрь, это сейчас кичатся мехом НАРУЖУ. Или я не прав?

Малица
- нижняя одежда северных инородцев, состоящая из рубашки с глухой грудью, сшитой из оленьей шкуры, шерстью внутрь.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Малица
Совик - самоедская шуба из оленьей шкуры, шерстью вверх, с капюшоном; надевается с головы, поверх малицы.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Совик



С уважением, Рустам Мугинов.
От Гегемон
К Kazak (11.09.2010 21:31:11)
Дата 11.09.2010 22:07:25

Предки специально носили

Скажу как гуманитарий

шубы, крытые сукном, чтобы принимать на себя атмосферные осадки.
А крестьяне носили поверх овчинного полушубка нормальный сермяжный зипун - с той же целью.

>А вот насчет красоты - окромя опушки ничего же было не видно вроде?
>Предки носили шубы по-уму мехом вовнутрь, это сейчас кичатся мехом НАРУЖУ. Или я не прав?
Ээээ. Украинские шубы - мехом наружу.

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (11.09.2010 22:07:25)
Дата 12.09.2010 00:19:27

Известная картина

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://www.uer.varvar.ru/images/rada.jpg



Бомжей понятно не пускали на торжественные мероприятия.


Извините, если чем обидел.
От vladvitkam
К Kazak (12.09.2010 00:19:27)
Дата 12.09.2010 19:50:09

Re: когда написана эта картина?

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>
http://www.uer.varvar.ru/images/rada.jpg



т.е. я имею в виду, что для доказательства лучше приводить картины обсуждаемого времени (как в соседней подветке), а не много поздние

один советский художник в 70-е или 80-е годы изобразил Ледовое побоище, где рыцари были в парадных доспехах чуть ли не 15 века и еще много разных красивых вещей, к 13 веку не относившихся
От val462004
К Гегемон (11.09.2010 22:07:25)
Дата 11.09.2010 23:36:17

Re: Собольи шубы все-таки носили мехом наружу,

у кого денег хватало.

С уважением,
От Random
К val462004 (11.09.2010 23:36:17)
Дата 12.09.2010 17:59:57

Не, снаружи только воротники (иногда очень большие) и всякие оторочки

http://hoocher.com/Hans_Holbein_the_Younger/Holbien_the_Younger_Double_Portrait_of_Sir_Thomas_Godsalve_and_His_Son_John_1528.jpg


http://hoocher.com/Hans_Holbein_the_Younger/Holbein_Hans_The_French_Ambassadors_1533.jpg


http://hoocher.com/Hans_Holbein_the_Younger/Holbien_the_Younger_Sir_Thomas_More_1527.jpg


_________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Kazak
К val462004 (11.09.2010 23:36:17)
Дата 12.09.2010 00:06:03

Хотелось бы конкретики, кто так поступал

Iga mees on oma saatuse sepp.

>у кого денег хватало.


В наше время - да, меховая шуба тупо для понтов носится исключительно мехом наружу.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Гегемон (11.09.2010 22:07:25)
Дата 11.09.2010 22:31:12

Я тупой?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>шубы, крытые сукном, чтобы принимать на себя атмосферные осадки.
>А крестьяне носили поверх овчинного полушубка нормальный сермяжный зипун - с той же целью.

Полушубок сам носил, и тулуп и та-же дубленка - все шерстью во внутрь. Или раньше полушубки наоборот носили?


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (11.09.2010 22:31:12)
Дата 11.09.2010 22:47:48

Заметьте...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>шубы, крытые сукном, чтобы принимать на себя атмосферные осадки.
>>А крестьяне носили поверх овчинного полушубка нормальный сермяжный зипун - с той же целью.
>
>Полушубок сам носил, и тулуп и та-же дубленка - все шерстью во внутрь. Или раньше полушубки наоборот носили?

были шубы нагольные, т.е. мехом внутрь; видимо и наоборот тоже было. Но в основном всё же крытые сукном или бархатом, а сам мех как-то показывался, чтобы статус. Даже вот так:
Стал воевода
Требовать шубы.
Шуба дорогая:
Полы-то новы,
Одна боброва,
Другая соболья.
Ему Стенька Разин
Не отдает шубы.
"Отдай, Стенька Разин,
Отдай с плеча шубу!
Отдашь, так спасибо;
Не отдашь - повешу
Что во чистом поле,
На зеленом дубе
Да в собачьей шубе".



>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Паршев (11.09.2010 22:47:48)
Дата 11.09.2010 22:53:33

Наоборот - это настолько бедный, что нечем покрыть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Не знаю как у украинцев, но безрукавки на Западной Украине таки мехом ВНУТРЬ. Овчиной наружу это тока бомж пожалуй носил.


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (11.09.2010 22:53:33)
Дата 11.09.2010 22:56:15

"Мутон" и каракуль носили всегда наружу. (-)
От Паршев
К объект 925 (11.09.2010 22:56:15)
Дата 11.09.2010 23:05:35

Пишут и такое:

И только с приходом на трон Петра Первого положение изменилось – специальным указом было установлено, что шубы следует носить мехом наружу, «дабы бояре больше не распахивали шуб на морозе».
От Kazak
К Паршев (11.09.2010 23:05:35)
Дата 11.09.2010 23:13:45

Вот это я то-же слышал где-то.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И только с приходом на трон Петра Первого положение изменилось – специальным указом было установлено, что шубы следует носить мехом наружу, «дабы бояре больше не распахивали шуб на морозе».

Насчет шуб нараспашку как единственный сбособ продемонстрировать песцов/соболей.

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Гегемон (11.09.2010 22:07:25)
Дата 11.09.2010 22:09:30

Доха тоже мехом наружу. (-)
От Гегемон
К объект 925 (11.09.2010 22:09:30)
Дата 12.09.2010 16:08:19

Доха - верхняя одежда поверх полушубка (-)
От Kazak
К объект 925 (11.09.2010 22:09:30)
Дата 11.09.2010 22:38:00

Не смеши, какой там у телят и жеребят мех?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

- очень длинная верхняя мужская теплая одежда, шилась чаще всего из жеребячьих или телячьих шкур мехом наружу, внутри была на вате либо на меху,

Извините, если чем обидел.
От Random
К Kazak (11.09.2010 22:38:00)
Дата 12.09.2010 18:06:51

Видел, как одной тетке впарили шубу

Ну, в Греции, там бизнес такой специальный, и продавцы - чисто цыгане, уболтают только так.
На мой неискушенный взгляд, это была просто очень хреновенькая норка, но знающие люди сказали, что это специальным образом обработанный теленок.
Впоследствии не раз слышал, что молодого теленка можно обработать под норку.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>- очень длинная верхняя мужская теплая одежда, шилась чаще всего из жеребячьих или телячьих шкур мехом наружу, внутри была на вате либо на меху,

>Извините, если чем обидел.
_____________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От объект 925
К Random (12.09.2010 18:06:51)
Дата 12.09.2010 19:36:12

да ладно. Моей матери впарили шкуру "горного козла". Овчина в общем.:) (-)
От Random
К объект 925 (12.09.2010 19:36:12)
Дата 12.09.2010 20:58:54

А той тетке впарили под видом норки теленка. Если верить экспертам :-) (-)
От объект 925
К Kazak (11.09.2010 22:38:00)
Дата 11.09.2010 22:49:22

Ре: меха внутри точно не было. Но и одевалась она на полушубок:) Типа тулупа. (-)
От Kazak
К объект 925 (11.09.2010 22:49:22)
Дата 11.09.2010 22:55:35

Итого имеем - доха это длинный плащ из телячей/жеребячей кожи/шкуры.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Шуба тут никаким боком.

Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (11.09.2010 22:55:35)
Дата 12.09.2010 16:09:40

Из жеребячьей шкуры - уже халат яицких казаков :-) (-)
От объект 925
К Kazak (11.09.2010 22:55:35)
Дата 11.09.2010 22:57:33

Не совсем плащ, т.к. теплее чем брезентуха. (-)
От объект 925
К объект 925 (11.09.2010 22:57:33)
Дата 11.09.2010 23:01:26

кстати похожая функция у "волчья полость". (-)
От writer123
К объект 925 (11.09.2010 23:01:26)
Дата 12.09.2010 13:43:10

А что это? Гугленье не помогло внятное определение найти. (-)
От объект 925
К writer123 (12.09.2010 13:43:10)
Дата 12.09.2010 19:34:56

Вот и выросло поколение не читавшее классику:) (-)
От Сергей Зыков
К writer123 (12.09.2010 13:43:10)
Дата 12.09.2010 14:14:07

а на "волчья ПОЛСТЬ" (-)
От writer123
К Сергей Зыков (12.09.2010 14:14:07)
Дата 12.09.2010 14:59:13

Такой вариант тоже ищется хотя результатов меньше, что это - тоже не понятно (-)
От Сергей Зыков
К writer123 (12.09.2010 14:59:13)
Дата 12.09.2010 15:18:35

тогда попробуйте медвежью полсть (-)
От writer123
К Сергей Зыков (12.09.2010 15:18:35)
Дата 12.09.2010 17:40:34

Да разобрался уже, получается что это по сути что-то типа покрывала (-)
От объект 925
К Kazak (11.09.2010 22:38:00)
Дата 11.09.2010 22:43:22

Ре: у нас шили в основном из собачьих и волчьих шкур.

кстати ты знаеш кто такой солонгой или лиса-сиводушка?
Я тоже нет:)
Стр. 6-7 и т.д.
http://vsegost.com/Catalog/61/618.shtml

Алеxей
От Jack30
К Kazak (11.09.2010 21:31:11)
Дата 11.09.2010 21:48:59

Вроде как нет

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А вот насчет красоты - окромя опушки ничего же было не видно вроде?
>Предки носили шубы по-уму мехом вовнутрь, это сейчас кичатся мехом НАРУЖУ. Или я не прав?

Нагольные шубы или тулупы специально выделялись
От Mike
К Михаил Денисов (11.09.2010 19:13:00)
Дата 11.09.2010 19:35:39

Re: :)) не,...

>А реальность такова, что осн. ф-ция шубы - греть, и овчина с этим справляется не хуже (не сильно хуже) соболя.

А летом сидеть в думе с 12 кг овчины на плечах приятно разве? Да и чести поруха будет. Все в соболях, да лисе ч/б, разве тут в овчине можно? Никак не можно.

С уважением, Mike.
От Bronevik
К Kazak (11.09.2010 14:56:07)
Дата 11.09.2010 15:13:35

А внешний вид и престиж?")) (-)
От Kazak
К Bronevik (11.09.2010 15:13:35)
Дата 11.09.2010 15:21:03

Ну да, шапка бобровая, одна штука.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Удивило, что казак добывший две шкурки, ежели довез бы их до России, становился весьма обеспеченным человеком.
В 1623 году он "угонял" двух черных лисиц - одну в 30
рублей, другую в 80 рублей. Даже если допустить, что Афанасьев - голь перекатная, то на эти деньги на Руси он мог купить: 20 десятин земли (20 р.), прекрасный дом (10 р.), 5 лошадей (10 р.), десять коров (15 р.), 70 овец (20 р.), полсотни птицы (3 р.) - полное богатое хозяйство. И у него б еще осталось про "черный" день.

Это же просто запредельные цены, сейчас так только на алмазах наверное можно обогатится.



Извините, если чем обидел.
От digger
К Kazak (11.09.2010 15:21:03)
Дата 12.09.2010 22:06:15

Re: Ну да,...

>то на эти деньги на Руси он мог купить: 20 десятин земли (20 р.), прекрасный дом (10 р.)

Если вернуться к ценам, то какие-то запредельные, село за 1 шубу даже не из соболя, такое разве что король мог себе позволить.

>Если в 1589 году подать мехами платили две тысячи сибиряков, которые поставили государству 18 640 собольих шкурок,

Это целую область можно купить, а за век - всю Европу.Еще 42 чатла - завезти воздух, а потом мы будем сидеть и плевать на них.
От Iva
К digger (12.09.2010 22:06:15)
Дата 13.09.2010 08:31:26

Re: Ну да,...

Привет!
>>Если в 1589 году подать мехами платили две тысячи сибиряков, которые поставили государству 18 640 собольих шкурок,
>
> Это целую область можно купить, а за век - всю Европу.Еще 42 чатла - завезти воздух, а потом мы будем сидеть и плевать на них.

В 17 веке доходы Сибирского приказа составляли 13(или 17?) процентов госбюджета.

Владимир
От Kazak
К digger (12.09.2010 22:06:15)
Дата 12.09.2010 22:30:24

Я думаю с этих денег финансировались войска и укрепленные линии

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Это целую область можно купить, а за век - всю Европу.Еще 42 чатла - завезти воздух, а потом мы будем сидеть и плевать на них.

А войн Россия вела немало и это удовольствие не из дешевых.

Извините, если чем обидел.
От digger
К Kazak (11.09.2010 15:21:03)
Дата 11.09.2010 15:46:14

Re: Ну да,...

>Это же просто запредельные цены, сейчас так только на алмазах наверное можно обогатится.

Тогда спрос должен был быть весьма ограничен.Или оно до тех пор имело хождение в роли параллельной валюты?
От sss
К digger (11.09.2010 15:46:14)
Дата 11.09.2010 18:06:13

Re: Ну да,...

> Тогда спрос должен был быть весьма ограничен.Или оно до тех пор имело хождение в роли параллельной валюты?

Имело, вплоть до петровского царствования.
По ключевым словам типа "N рублей соболями" (по аналогии с параллельными "N рублей серебром") обнаруживается масса всякого разного типа хрестоматийного ...Делагарди, увлеченный новым бунтом войска, опять шел к границе: Послы Скопина настигли его в Крестцах; заплатили ему 6000 рублей деньгами, 5000 рублей соболями, и Князь Михаил взял на себя, без утверждения Царского, отдать Кексгольм Шведам (Карамзин)

Естественно, все хотели получать причитающиеся им денежные выплаты монетой, естественно брать приходилось чем дают.
От Михаил Денисов
К digger (11.09.2010 15:46:14)
Дата 11.09.2010 16:16:04

спрос на внешнем рынке в 16-17вв. был огромен и полностью не покрывался

в 18 веке мода ушла, потеплело и вообще стало выгоднее гнать зерно и чугун.
От Паршев
К Михаил Денисов (11.09.2010 16:16:04)
Дата 11.09.2010 19:24:35

Re: спрос на...

>в 18 веке мода ушла, потеплело и вообще стало выгоднее гнать зерно и чугун.

Также конкуренция, вообще по мехам, Северной, а потом и Южной Америки
От b-graf
К Паршев (11.09.2010 19:24:35)
Дата 14.09.2010 19:42:19

есть указание, что наши импортировали

канадского бобра, вычесывали, и то, что вычесали, продавали обратно на Запад как шерсть (а шкуры сами носили :-))
http://b-graf.livejournal.com/42212.html

Павел
От Михаил Денисов
К Паршев (11.09.2010 19:24:35)
Дата 11.09.2010 19:47:31

на счет конкуренции, кстати, весьма может быть

Во всяком случае массовое движение трапперов в северной Америке не на пустом месте возникло
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (11.09.2010 19:47:31)
Дата 11.09.2010 22:04:26

Re: на счет...

Точнее был "открыт", а скорее оценен по достоинству, мех морских котиков - имено на 18 в. приходится изумительно прибыльная добыча кумпанства Шелихова и Ко, из которой выросла Русско-Американская компания (акционерами ее стали также не абы кто, а члены императорской фамилии).

http://rutenica.narod.ru/
От Белаш
К Роман Храпачевский (11.09.2010 22:04:26)
Дата 11.09.2010 23:24:25

Которых браконьерил капитан Немо :) И герои Киплинга. (-)
От Геннадий Нечаев
К Белаш (11.09.2010 23:24:25)
Дата 12.09.2010 20:31:51

Re: "Не смейте котиков стрелять у русских Командор" )) (-)
От истерик
К Геннадий Нечаев (12.09.2010 20:31:51)
Дата 15.09.2010 12:48:34

Re: "Не смейте...

Патамушта их охраняли и стреляли без предупреждения при попытке ухода, брали на абордаж и кошмарили на каторге,ежели находили на судне шкурку.....
У Джека Лондона об русских крейсерах (патрульных судах) упоминается в "Морском Волке"
От Jack30
К Михаил Денисов (11.09.2010 19:47:31)
Дата 11.09.2010 21:50:59

У О'Генри есть рассказ

>Во всяком случае массовое движение трапперов в северной Америке не на пустом месте возникло

На ту тему, что канадские соболя это жалкая подделка под настоящих сибирских. "Лицензионных" ;-)
От Паршев
К Jack30 (11.09.2010 21:50:59)
Дата 12.09.2010 12:46:46

Re: У О'Генри...

>>Во всяком случае массовое движение трапперов в северной Америке не на пустом месте возникло
>
>На ту тему, что канадские соболя это жалкая подделка под настоящих сибирских. "Лицензионных" ;-)

американские куницы - вполне конкурент русским куницам (а именно они и белки были основой русского экспорта в начале русской истории), так же как и бобры; с соболями им конечно сравниться трудно, и тут конкуренция появилась только в лице шиншиллы.
От mpolikar
К Паршев (12.09.2010 12:46:46)
Дата 12.09.2010 20:23:06

о бобрах

"Бобровые войны" XVII в. в северной америке - следствие большого спроса на шкурки бобров, кторые шли на ... изготовление фетра для шляп.
>
>американские куницы - вполне конкурент русским куницам (а именно они и белки были основой русского экспорта в начале русской истории), так же как и бобры; с соболями им конечно сравниться трудно, и тут конкуренция появилась только в лице шиншиллы.
От Random
К Паршев (12.09.2010 12:46:46)
Дата 12.09.2010 18:09:50

Re: У О'Генри...

>>>Во всяком случае массовое движение трапперов в северной Америке не на пустом месте возникло
>>
>>На ту тему, что канадские соболя это жалкая подделка под настоящих сибирских. "Лицензионных" ;-)
>
>американские куницы - вполне конкурент русским куницам (а именно они и белки были основой русского экспорта в начале русской истории), так же как и бобры; с соболями им конечно сравниться трудно, и тут конкуренция появилась только в лице шиншиллы.
Скорее в лице "бобра", то бишь калана.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Белаш
К Jack30 (11.09.2010 21:50:59)
Дата 11.09.2010 23:22:33

Аляскинские :)

Приветствую Вас!
>>Во всяком случае массовое движение трапперов в северной Америке не на пустом месте возникло
>
>На ту тему, что канадские соболя это жалкая подделка под настоящих сибирских. "Лицензионных" ;-)

http://sheba.spb.ru/lib/genry_sobolya.htm

Благо их красили китайцы :)
С уважением, Евгений Белаш
От Герцог с ~~Бофорсом~~
К Белаш (11.09.2010 23:22:33)
Дата 12.09.2010 08:15:50

"Аляскинский соболь" (он же "американский"), насколько я знаю, это…

…тогда было благозвучным названием для шкурок полосатого скунса. :)

--
С уважением, Алексей Шапошников.
От Nachtwolf
К Михаил Денисов (11.09.2010 16:16:04)
Дата 11.09.2010 19:03:28

Дело не в моде, а в логистических проблемах.

>в 18 веке мода ушла, потеплело и вообще стало выгоднее гнать зерно и чугун.
Одно дело один-два корабля с пушниной в год отправлять, а другое - торговый флот с аналогичным по суммарной стоимости грузом хлеба. Тут уже и торговый порт потребуется, и целая сеть коммунтикаций на него завязанных и т.д. В России эти проблемы удалось удолетворительно развязать в XIX веке, тогда и началась в полный размах торговля хлебом. В той же Польше аналогичные транспортно-логистические проблемы проблемы разрешили сильно раньше (разумеется, на доступном тогда уровне) и массовый экспорт хлеба имелся уже в XVII-XVIII вв.
От Михаил Денисов
К Nachtwolf (11.09.2010 19:03:28)
Дата 11.09.2010 19:14:38

скажите, а если бы моды в европе не было, соболей все равно бы покупали?

из соображений логистики?
А так да, вы умный, я оценил :))
От Nachtwolf
К Михаил Денисов (11.09.2010 19:14:38)
Дата 11.09.2010 22:30:04

Ага, в XVIII веке мода носить соболя сменилась на моду кушать хлеб (-)
От И.Пыхалов
К Nachtwolf (11.09.2010 22:30:04)
Дата 11.09.2010 23:18:25

Строго говоря, потребность массово закупать русский хлеб у той же Англии

действительно сформировалась в первой половине XIX века
От Михаил Денисов
К Nachtwolf (11.09.2010 22:30:04)
Дата 11.09.2010 23:05:41

да, вы очень умный. (-)
От И.Пыхалов
К Михаил Денисов (11.09.2010 16:16:04)
Дата 11.09.2010 16:25:39

Зерно стало выгоднее гнать с 19 века. А чугун да (-)
От Iva
К И.Пыхалов (11.09.2010 16:25:39)
Дата 13.09.2010 08:35:49

С зерном были и есть оклебания.

Привет!

т.е. в Европе был хорощий рынок для зерна в конце 16-17 веках - тогда была активная торговля балтийским зерном. И русским через Архангельск и Прибалтику.

18 век - спад. Производство в Англии и Франции выросло.

19 век - активная торговля зерном с 1846 года.

Владимир
От b-graf
К Iva (13.09.2010 08:35:49)
Дата 14.09.2010 19:55:40

Re: С зерном...

Здравствуйте !

Вообще импорт зерна в Англии стал жизненно необходим ЕМНИП в 1790-е г.г., еще в 1760-70-х она вообще в урожайные годы экспортировала (импортировала в неурожайные, не помню последнего года экспорта, 1780-какой-то, 1782 - ?). Импорт там именно русского зерна стал выгоден при введении запретительных ввозных пошлин после наполеоновских войн, до того был выгоден экспорт в Англию из германских портов (и наших прибалтийских - но не из глубины страны в основном), т.е. русское зерно из-за дешевизны могло проникать на английский рынок, несмотря на пошлины и до 1846 г. В XVIII в. главный потребитель импортного зерна в том регионе - Голландия, причем торговля шла на примерно одном уровне чуть ли не с конца XVI в. ЕМНИП (если не путаю данных "Истории крестьянства в Европе"), из балтийских портов. Но вообще ко второй половине XVIII в. для России именно Англия стала главным торговым партнером, больше половины оборота, это да...

Павел
От Iva
К b-graf (14.09.2010 19:55:40)
Дата 15.09.2010 10:20:51

Re: С зерном...

Привет!
>Здравствуйте !

>Вообще импорт зерна в Англии стал жизненно необходим ЕМНИП в 1790-е г.г., еще в 1760-70-х она вообще в урожайные годы экспортировала (импортировала в неурожайные, не помню последнего года экспорта, 1780-какой-то, 1782 - ?). Импорт там именно русского зерна стал выгоден при введении запретительных ввозных пошлин после наполеоновских войн, до того был выгоден экспорт в Англию из германских портов (и наших прибалтийских - но не из глубины страны в основном), т.е. русское зерно из-за дешевизны могло проникать на английский рынок, несмотря на пошлины и до 1846 г. В XVIII в. главный потребитель импортного зерна в том регионе - Голландия, причем торговля шла на примерно одном уровне чуть ли не с конца XVI в. ЕМНИП (если не путаю данных "Истории крестьянства в Европе"), из балтийских портов. Но вообще ко второй половине XVIII в. для России именно Англия стала главным торговым партнером, больше половины оборота, это да...

Англия почти обеспечивала себя зерном после 1815, как и все Французские войны. Англия была для России основным торговым партнером со второй половины 18 века, но это не зерновая торговля. Это железо, корабельные товары ( лес, пенька, парусина), льняное полотно.

Торговля Балтийским зерном в Голландию возникла в 16 веке, но она резко сократилась в 18 веке.


Владимир
От b-graf
К Iva (15.09.2010 10:20:51)
Дата 15.09.2010 13:14:28

Re: С зерном...

>не зерновая торговля. Это железо, корабельные товары ( лес, пенька, парусина), льняное полотно.
>Торговля Балтийским зерном в Голландию возникла в 16 веке, но она резко сократилась в 18 веке.
Да, с Англией не зерновая. В случае необходимости у Англии были более близкие источники, я же так и говорю (о выгодности германского экспорта зерна до пошлин говорит Д.Ливен в книжке про аристократию в Европе). По объемам торговли - вывоз из южнобалтийских, т.е. не российских, портов примерно одинаков на рубеже XVI-XVII и в конце XVIII в. (порядка 300 тыс. тонн, не так много), а в период Тридцатилетней войны и за ней торговля, конечно, упала. Возможно, адресат в итоге изменился при восстановлении объемов (уже не Голландия, а Англия еще не стала), но кто же стал новым импортером - Швеция, Дания ? (Конечно, еще возможна там ошибка, т.к. обзорная работа, а не специальное исследование, надергали из разных мест данных).

Павел
От Iva
К b-graf (15.09.2010 13:14:28)
Дата 15.09.2010 13:56:28

Re: С зерном...

Привет!

>Да, с Англией не зерновая. В случае необходимости у Англии были более близкие источники, я же так и говорю (о выгодности германского экспорта зерна до пошлин говорит Д.Ливен в книжке про аристократию в Европе). По объемам торговли - вывоз из южнобалтийских, т.е. не российских, портов примерно одинаков на рубеже XVI-XVII и в конце XVIII в. (порядка 300 тыс. тонн, не так много), а в период Тридцатилетней войны и за ней торговля, конечно, упала. Возможно, адресат в итоге изменился при восстановлении объемов (уже не Голландия, а Англия еще не стала), но кто же стал новым импортером - Швеция, Дания ? (Конечно, еще возможна там ошибка, т.к. обзорная работа, а не специальное исследование, надергали из разных мест данных).

Так провал как раз вторая половина 17 века - конец 18 века. В Англии в конце 17 века начало расти собственное производство. Во Франции тоже.

Владимир
От b-graf
К Iva (15.09.2010 13:56:28)
Дата 16.09.2010 12:59:28

Re: С зерном...

Здравствуйте !

>Так провал как раз вторая половина 17 века - конец 18 века.
А это точные данные ?
В "Ист.крест. в Европе" данные о торговле из балтийских портов разбросаны по главам о разных странах, с разными авторами, т.е. могут быть несогласованными. Собственно, - в главе о Германии к вост.от Эльбы и о Польше (также в главе о Голландии указан максимум торговли в ней "гданьским зерном" - 290 тыс. тонн в 1619 г.). В главе о Германии дана длительная перспектива со ссылкой на нем. автора 1953 г. (т.е. может устарело), причем чтобы продемонстрировать рост (XV в. оценивается в 30 тыс.тонн в год, XVI в. - 100, конец XVIII в. - 300 тыс.). В польской главе данных больше и провал указан: на 1618 г. указан вывоз 260 тыс.тонн зерна через Гданьскую таможню и около четверти от этого в других портах (причем, в отличие от немецкой главы, Кенигсберга среди них нет), во время и после Тридцатилетней войны - падение (1659 - менее 600 ластов, т.е. автор не удосужился, к сожалению, перевести в одну шкалу), далее - восстановление до 40-50 тыс. ластов, падение во время Северной войны и последующее восстановление к 50-60-м г.г. XVIII в. (времени высоких цен). Ну, размер ласта расходится даже как меры фрахта (от 1 до 3 тонн)...

Павел
От Ярослав
К И.Пыхалов (11.09.2010 16:25:39)
Дата 11.09.2010 16:34:30

Хлебный экспорт это 18 век (особенно во второй половине) (-)
От И.Пыхалов
К Ярослав (11.09.2010 16:34:30)
Дата 11.09.2010 16:43:56

Это 19 век (особенно во второй половине)

В XVIII веке вывоз русского хлеба за границу был весьма незначителен. Так, в 1717–1719 гг. в среднем ежегодно экспортировалось 13766 четвертей пшеницы и 17989 четвертей ржи, в 1758–1760 гг., опять же в среднем, около 70 тыс. четвертей хлеба, в 1778–1780 гг. — около 400 тыс. четвертей, в 1790–1792 гг. — 233 тыс. четвертей (Сборник сведений по истории и статистике внешней торговли России / Под ред. В.И.Покровского. Т.1. СПб., 1902. С.2). Западноевропейские страны в то время в хлебе особо не нуждались и защищали свой внутренний рынок высокими пошлинами, дороги были плохи, да и особых излишков продовольствия в России не наблюдалось:

«Вообще вывозить хлеб за границу в большом количестве считалось вредным и опасным, почему всякий раз, как только сознавалась близость опасности значительного подъема цен, вывоз его за границу воспрещался» (Там же).

Когда вывоз был не запрещен, он облагался высокими пошлинами. Так, в 1758-1760 гг. средняя цена вывезенного хлеба составляла 1 руб. 63 коп. за четверть, при этом вывоз четверти пшеницы облагался пошлиной в размере от 40 до 52,5 коп., ржи — от 25 до 37,5 коп., ячменя — от 16 до 20 коп., овса — от 10,5 до 15 коп. (Там же)

Для справки:
Четверть — единица измерения сыпучих тел. Считалось, что 1 четверть озимой ржи весит 8,8 пудов; яровой ржи — 8,6 пудов; озимой пшеницы — 9,5; яровой пшеницы — 9,2; овса — 5,7; ячменя — 7,7; гороха — 9,6; проса — 9,3; гречи — 6,8; картофеля — 9,3.
От Паршев
К И.Пыхалов (11.09.2010 16:43:56)
Дата 11.09.2010 17:30:52

Re: Это 19...



>Для справки:
>Четверть — единица измерения сыпучих тел. Считалось, что 1 четверть озимой ржи весит 8,8 пудов; яровой ржи — 8,6 пудов; озимой пшеницы — 9,5; яровой пшеницы — 9,2; овса — 5,7; ячменя — 7,7; гороха — 9,6; проса — 9,3; гречи — 6,8; картофеля — 9,3.

по объему - 210 литров, точнее 209 с копейками