От объект 925
К БорисК
Дата 14.09.2010 13:48:42
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Уже посчитал

>Подписанты ПМР договаривались друг с другом и тщательно скрывали свой договор от мирового сообщества.
+++
Не скрывали. Договор о ненападении был тогда же опубликован.
Секретное приложение составной частю договра не является, т.к. в самом договре не оговаривается.

>Они прекрасно знали, что мировое сообщество не в состоянии им помешать делать все, что они захотят в сферах своих интересов.
+++
в состоянии. Например обьявить войну. Или заключить военный союз с СССР.

>Только они сами могли друг другу помешать, поэтому и договорились этого не делать.
+++
Вы текст прочитайте. Там етого нет.:)

>Очень простой: совместно с Англией и Францией дать гарантию нерушимости границ прибалтийских стран.
+++
вы оказывается не в курсе. Но такие гарантии давали. После чего они начали секретные переговоры с немцами.

>Территории, вошедшие в сферу интересов СССР согласно ПМР были включены в ее состав на постоянной основе задолго до холодной войны и блока НАТО.
+++
аргумент непонятен. Речь о наличии ситуации возможного конфликта. Как и в конце 30-х.

>Посмотрите на карту и убедитесь, что все, оттяпанное Германией в Восточной Европе до начала ВОВ четко соответствует ПМР и дальнейшим соглашениям, подписанным в его развитие. Т.е., с ведома и одобрения СССР оттягала.
+++
Вы извините гоните. Чехословакия была до. И Австрия тоже. Мемель когда немцы зобрали?

>Тем не менее, оно учитывалось и практически применялось при установлении границ государств после ПМВ.
+++
Поляки в 1920-м похоже етого не знали:)

><и>Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие.
+++
он гонит. _Возможное_ оружие.

>А Вы можете дать докУмент, где сказано, что без Мюнхенского соглашения Германия бы не реализовала План Войны?
+++
Вы о чем то не том. Вы выстраиваете причинно-следственную связь между ПМР и началом ВВ2. Такой связи нет. Вас попросили продемонстрировать наличии такой связи документом. Вы не смогли.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (14.09.2010 13:48:42)
Дата 15.09.2010 08:07:02

Ре: Уже посчитал

>>Подписанты ПМР договаривались друг с другом и тщательно скрывали свой договор от мирового сообщества.

>Не скрывали. Договор о ненападении был тогда же опубликован.
>Секретное приложение составной частю договра не является, т.к. в самом договре не оговаривается.

Это уже тянет на новое историческое открытие! Сами придумали или нашли у кого? Объясните, пожалуйста, к чему этот протокол был дополнительным? Почему в нем упоминается сам договор? Случайно ли дополнительный протокол был подписан одновременно с договором и теми же самыми лицами? А протоколы, подписанные вместе с договором от 28.09.1939 тоже, по-Вашему, к нему не относились?

>>Они прекрасно знали, что мировое сообщество не в состоянии им помешать делать все, что они захотят в сферах своих интересов.

>в состоянии. Например обьявить войну. Или заключить военный союз с СССР.

Объявить войну могло и объявило. Вот реально помочь Польше не могло, точно так же, как и Прибалтике. А после того, как СССР подписал ПМР, заключить военный союз с СССР тоже стало невозможно.

>>Только они сами могли друг другу помешать, поэтому и договорились этого не делать.

>Вы текст прочитайте. Там етого нет.:)

Это есть в секретном дополнительном протоколе. Он для того и заключался.

>>Очень простой: совместно с Англией и Францией дать гарантию нерушимости границ прибалтийских стран.

>вы оказывается не в курсе. Но такие гарантии давали. После чего они начали секретные переговоры с немцами.

Такие гарантии давали совместно с СССР в качестве союзника? Я об этом действительно не в курсе. Расскажите подробнее.

>>Территории, вошедшие в сферу интересов СССР согласно ПМР были включены в ее состав на постоянной основе задолго до холодной войны и блока НАТО.

>аргумент непонятен. Речь о наличии ситуации возможного конфликта. Как и в конце 30-х.

Странно, что непонятен. СССР с самого начала включил территории, вошедшие в сферу его интересов согласно ПМР, в свои государственные границы. На постоянной основе включил, а не во временное владение. Союзные республики из них сделал и никогда никому отдавать не собирался. Вот Иран, скажем, не включил, и свои войска из него вывел, несмотря на холодную войну и блок НАТО. Теперь понятно?

>>Посмотрите на карту и убедитесь, что все, оттяпанное Германией в Восточной Европе до начала ВОВ четко соответствует ПМР и дальнейшим соглашениям, подписанным в его развитие. Т.е., с ведома и одобрения СССР оттягала.

>Вы извините гоните. Чехословакия была до. И Австрия тоже. Мемель когда немцы зобрали?

Гоните Вы, отнеся Австрию к Восточной Европе. А я просто нечетко выразил свою мысль. Надо было сказать: в промежутке между ПМР и ВОВ.

>>Тем не менее, оно учитывалось и практически применялось при установлении границ государств после ПМВ.

>Поляки в 1920-м похоже етого не знали:)

Ув. Chestnut Вам уже, надеюсь, это разъяснил.

>><и>Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие.

>он гонит. _Возможное_ оружие.

Гитлер в тот раз говорил чистую правду. Он имел в виду, что с помощью ПМР Германия ликвидировала угрозу длительной войны на два фронта. Его генералы прекрасно знали, чем закончилась для Германии такая война 21 год назад.

>>А Вы можете дать докУмент, где сказано, что без Мюнхенского соглашения Германия бы не реализовала План Войны?

>Вы о чем то не том. Вы выстраиваете причинно-следственную связь между ПМР и началом ВВ2. Такой связи нет. Вас попросили продемонстрировать наличии такой связи документом. Вы не смогли.

Я как раз о том. Я утверждаю, что ПМР, наряду с Мюнхеном, способствовал началу ВМВ. Сталин, кстати, объяснял это своим соратникам 7 сентября 1939 г., а Вы упорно не хотите этого признавать. А Мюнхен, по-Вашему, имел причинно-следственную связь с началом ВМВ или нет? Продемонстрируйте наличие такой связи документом. Надеюсь, сможете.
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 13:48:42)
Дата 14.09.2010 13:55:18

Ре: Уже посчитал

>>Тем не менее, оно учитывалось и практически применялось при установлении границ государств после ПМВ.
>+++
>Поляки в 1920-м похоже етого не знали:)

Знали и активно использовали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 13:55:18)
Дата 14.09.2010 14:11:15

Ре: Уже посчитал

>Знали и активно использовали
+++
вы имеете в виду что они переселяли поляков в места компактного населения украинцев для создания польской прослойки, чтобы те не могли заявить о своем праве например на воссоедеинение с Украиной? Или вы о чем то другом?

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 14:11:15)
Дата 14.09.2010 14:15:31

Ре: Уже посчитал

>>Знали и активно использовали
>+++
>вы имеете в виду что они переселяли поляков в места компактного населения украинцев для создания польской прослойки, чтобы те не могли заявить о своем праве например на воссоедеинение с Украиной? Или вы о чем то другом?

места компактного проживания украинцев и белорусов в тех краях соседствовали с местами компактного проживания поляков и евреев.

но я имел в виду в первую очередь требования проведения плебисцитов в приграничных местностях Германии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 14:15:31)
Дата 14.09.2010 14:19:35

Ре: Хороший пример вы привели. Когда надо учитываем, когда не надо игнорируем.

ивсе одно и тоже гос-во.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 14:19:35)
Дата 14.09.2010 14:25:30

то есть поляки в Восточной Пруссии

по-вашему, право на самоопределение имеют, а вот в Восточной Галиции -- нет? А почему?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 14:25:30)
Дата 14.09.2010 14:29:24

Ре: вам Житорчука мало?:)

>по-вашему, право на самоопределение имеют, а вот в Восточной Галиции -- нет? А почему?
+++
1. Вроде как говорили что на "Западной Украине" поляки были меньшинство.
2. Вроде как проводя линию Керзона учитывали расселение по нациям.
Если я вас правильно понял вы утверждаете что в "воссоединенных раёнах" поляки всегда были в большинстве?

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 14:29:24)
Дата 14.09.2010 14:37:05

Ре: вам Житорчука...

>1. Вроде как говорили что на "Западной Украине" поляки были меньшинство.

смотря где. По состоянию на 1919 год невозможно было провести границу, более-менее устраивавшую все заинтересованные стороны

>2. Вроде как проводя линию Керзона учитывали расселение по нациям.

Не учитывали. Сказали, что учитывали, что не одно и то же

>Если я вас правильно понял вы утверждаете что в "воссоединенных раёнах" поляки всегда были в большинстве?

Неправильно Вы поняли. Я утверждал, что в части "воссоединённых раёнов" поляки были в большинстве.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 14:37:05)
Дата 14.09.2010 15:28:10

Ре: вам Житорчука...

>Неправильно Вы поняли. Я утверждал, что в части "воссоединённых раёнов" поляки были в большинстве.
+++
как сказали так и поняли, т.к. иcxодя из "в части раёнов поляки были в меньшинстве" они получаются ето не учитывали.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 15:28:10)
Дата 14.09.2010 15:36:02

видите ли

>как сказали так и поняли, т.к. иcxодя из "в части раёнов поляки были в меньшинстве" они получаются ето не учитывали.

при том расселении в принципе невозможно было обеспечить это самое право. Ну или граница была бы как граница между Републикой Српской и хорвато-мусульманской федерацией в Боснии-Герцеговине. То есть "право наций на самоопределение" рабобтало только в сочетании с силовыми методами. И, в общем, заработало оно на этолй территории более-менее нормально только после "демографических изменений" в ходе и по итогам второй мировой войны.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 15:36:02)
Дата 14.09.2010 15:45:47

Ре: данные раёны (область? Губернаторство?)составляли административную

единицу. Т.е. важно само процентное соотношение в рамках административной единицы, а не то что в Бубуйском раёне 60 % поляков а в Нунуйском 30. Важно скоко их всего в Губернии.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.09.2010 15:45:47)
Дата 14.09.2010 15:55:41

Я рад, что Вы затронули этот вопрос

>единицу. Т.е. важно само процентное соотношение в рамках административной единицы, а не то что в Бубуйском раёне 60 % поляков а в Нунуйском 30. Важно скоко их всего в Губернии.

в Галицко-Владимирском королевстве на 1918 год большинство составляли именно поляки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2010 15:55:41)
Дата 14.09.2010 15:57:26

Ре: Спасибо за ответы:) (-)