От Alexus
К All
Дата 08.09.2010 10:55:05
Рубрики 11-19 век;

по календарю 1514

во первых события дуюлируются - Deli2 и Романа Храпачевского
Первое сообщение - цитата из нарратива и представляет только взгляд с "вражеской" стороны. Одно только "москвы пятькрот болши" чего стоит!

К сожалению, и заметка Романа содержит неточности, вернее ошибочную трактовку летописной фразы:
"Причиной поражения было отсутствие артиллерии, отставшей под Смоленском - "сила не нарядна была, а иные люди в розъезде были".

Летописец здесь пишет о другом, ибо слово "наряд" в источниках был в нескольких значениях. Наряд - здесь "комплект", "состав" и т.д. Например, "Наряд похода на Лисовского"- это не артиллерия, это список ратников. Тем более в первой половине 16 в. русские вообще не использовали артиллерию в полевых сражениях с западными соседями.Поместная конница- очень мобильна.
Здесь фразу надо трактовать так: "а сила не комплектна была, иные в отъезде были". Это подтверждает и рассредоточение русских отрядов от Друти, Минска и до Орши - не успели собраться на Днепре по указу государя. Еще одна главная причина - местничество воевод, Челядина и Булгакова, и наконец, численность и состав войск противника: по численности польско-литовские войска не уступали русским, и к тому же состояли из гусар, копейщиков, драбов и артиллерии.
Как-то так...
От Сибирецъ
К Alexus (08.09.2010 10:55:05)
Дата 08.09.2010 15:22:19

А примерный нацсостав обоих сторон известен? (-)
От Chestnut
К Сибирецъ (08.09.2010 15:22:19)
Дата 08.09.2010 15:32:08

по пятой графе паспорта шоле? (-)
От Сибирецъ
К Chestnut (08.09.2010 15:32:08)
Дата 08.09.2010 15:36:33

Да нет конечно

В плане войска - с каких земель тогдашней Вост.Евр.равнины.
От Alexus
К Сибирецъ (08.09.2010 15:36:33)
Дата 08.09.2010 16:05:36

Вам какой - наш или "ихний"?

у них - с большинства земель ВКЛ, включая Жемойтию,литовские татары + поляки, немцы, венгры, сербы и проч. наемная шелуха.
От Сибирецъ
К Alexus (08.09.2010 16:05:36)
Дата 08.09.2010 16:46:20

Re: Вам какой...

>у них - с большинства земель ВКЛ, включая Жемойтию,литовские татары + поляки, немцы, венгры, сербы и проч. наемная шелуха.

Ну про польских наемников и "поместную" литву я собственно в курсе. В 1990-е гг широко пропагандировалось участие славянских народов, якобы массовое, вот и хотелось бы так сказать просветится в этом плане.
С московским войском тоже любопытно - сколько было новгородцев и псковитян, финно-угорских и волских представителей.
От Alexus
К Сибирецъ (08.09.2010 16:46:20)
Дата 08.09.2010 17:01:34

Re: Вам какой...

>>у них - с большинства земель ВКЛ, включая Жемойтию,литовские татары + поляки, немцы, венгры, сербы и проч. наемная шелуха.
>
>Ну про польских наемников и "поместную" литву я собственно в курсе. В 1990-е гг широко пропагандировалось участие славянских народов, якобы массовое, вот и хотелось бы так сказать просветится в этом плане.
>С московским войском тоже любопытно - сколько было новгородцев и псковитян, финно-угорских и волских представителей.

От Литвы шляхта собиралась плохо. В битве они занимали только слабый правый фланг, усиленный артиллерией в засаде. Центр - наемники, поляки и надворная хоругвь Самполинского - левое крыло. Всего тыщ 12-13 максимум

По русскому войску - поместные отряды новгородско-псковской рати, государева Двора и до 15 служилых корпораций (костромичи, муромцы, коломичи, тверичи и т.д.)+ отряд мещерских татар Сивиндук-мурзы Мадыхова в передовом полку. Примерно столько же максимум.
От Сибирецъ
К Alexus (08.09.2010 17:01:34)
Дата 08.09.2010 17:09:09

Спасибо!

>От Литвы шляхта собиралась плохо. В битве они занимали только слабый правый фланг, усиленный артиллерией в засаде. Центр - наемники, поляки и надворная хоругвь Самполинского - левое крыло. Всего тыщ 12-13 максимум

>По русскому войску - поместные отряды новгородско-псковской рати, государева Двора и до 15 служилых корпораций (костромичи, муромцы, коломичи, тверичи и т.д.)+ отряд мещерских татар Сивиндук-мурзы Мадыхова в передовом полку. Примерно столько же максимум.

За пояснения. А Вы не посоветуете что нибудь почитать по теме подробнее, по типу Стародубской войны?
От Alexus
К Сибирецъ (08.09.2010 17:09:09)
Дата 08.09.2010 17:13:54

Re: Спасибо!

по теме нет ничего такого, чтоб я Вам посоветовал.
в этом году должна выйти статья: Лобін А. Да пытання аб колькасці і складзе польска-літоўскага войска ў бітве пад Оршай у 1514 г. // Праблемы інтэграцыі і інкарпарацыі ў развіцці Цэнтральнай і Усходняй Еўропы ў перыяд ранняга Новага часу. Мінск, 2010. Выйдет - вывешу.
От Сибирецъ
К Alexus (08.09.2010 17:13:54)
Дата 08.09.2010 17:46:28

Ваша?

>по теме нет ничего такого, чтоб я Вам посоветовал.
>в этом году должна выйти статья: Лобін А. Да пытання аб колькасці і складзе польска-літоўскага войска ў бітве пад Оршай у 1514 г. // Праблемы інтэграцыі і інкарпарацыі ў развіцці Цэнтральнай і Усходняй Еўропы ў перыяд ранняга Новага часу. Мінск, 2010. Выйдет - вывешу.

Будем ждать с нетерпением
От Chestnut
К Сибирецъ (08.09.2010 17:09:09)
Дата 08.09.2010 17:11:01

Наберитесь терпения ))) (-)
От Alexus
К Chestnut (08.09.2010 17:11:01)
Дата 08.09.2010 17:18:28

тсссссссссссс %)) еще схемы не готовы (-)
От Chestnut
К Alexus (08.09.2010 17:18:28)
Дата 08.09.2010 17:20:52

мне бы такие заботы ((( (-)
От Стас Горшенин
К Alexus (08.09.2010 10:55:05)
Дата 08.09.2010 12:17:43

? по битве заодно - почему русское войско не ударило во время переправы литвы? (-)
От Alexus
К Стас Горшенин (08.09.2010 12:17:43)
Дата 08.09.2010 12:27:26

потому что их ввели в заблуждение

а рассказы про то,что Челядин потирал руки и якобы говорил, что пусть переправиться все, и тогда мы ударим - из ряда мифов, из польских поздних источников - над же подчеркнуть в очередной раз надменность и тьмочисленность варваров.
На самом деле поляки и литовцы "оставили на этом берегу у входа на брод некоторое количество легковооруженных воинов, которые гарцевали и давали московитам рассмотреть, создавая у них впечатление [присутствия войска], тогда как войско короля не оставалось на месте, а в другом месте делало мост из челнов и бревен, переправляло на другой берег Борисфена бомбарды, военные машины и пехоту"
в арх.летписце то же говорится, только переправа ошибочно отнесена к Березине: "И начаша литва льстити к москвием, глаголющее «Разоидемся на миру». А сама литва верх по Березине за 15 верст выше перевезошася к москвичем, и приидоша Литва сторонь безвестно на москвичь"