От Bronevik
К Darkbird
Дата 05.09.2010 21:06:23
Рубрики Современность;

Если подходить к вопросу шире неуставных отношений.

Доброго здравия!
>Возник собственно такой вопрос... В 80-х они уже точно были. Знакомый служил в 60-х. Говорит, что максимум что было в казарме это за день до дембеля молодые выполняли всю работу "дедушек". Откуда взялись такие зверства?

То индустриализация породила ускоренную урбанизацию. Первое поколение, прибывшее из атмосферы патриархальных отношений уже более-менее сформировавшимся,
кое-что смогло передать своим детям, которые родились в 30-х. У второго поколения передать такую систему ценностей (хорошую или плохую - не обсуждаем)возможности уже не было. Когда подросло третье поколение, не имеющее ни сельской системы морали, ни старой мещанско-городской, зато прекрасно усвоивавшее маргинальную систему бытовых ценностей, стало многое возможно...


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Alexeich
К Bronevik (05.09.2010 21:06:23)
Дата 06.09.2010 13:06:57

Re: Есть одна тонкость

>То индустриализация породила ускоренную урбанизацию. Первое поколение, прибывшее из атмосферы патриархальных отношений уже более-менее сформировавшимся,

Патриархальные отношения подразумевают подчинение младших старших. Таким образом, в подраздлениях устанавливалась естественная иерархия "по старшинству" без особых эксцессов.
Если почитать худлит, то выясняется, что и "переводы" были, и всыпал старослужащий молодым ремнем по седалищу при нарушении неписаных правил, вроде "манерку" назвать "котелком" и пр. и пр. Причем унтера такую иерархию поддерживали и "молодые" считали ее вполне сносной. В общем в царсокй армии в некотором смысле дедовщина была и имела почти узаконенный характер.
От Nachtwolf
К Alexeich (06.09.2010 13:06:57)
Дата 06.09.2010 18:57:53

Кстати, а когда в армии был ликвидирован институт "дядек"?

При переходе от рекрутской к призывной армию он сохранялся?

От Iva
К Bronevik (05.09.2010 21:06:23)
Дата 06.09.2010 10:56:29

Re: Если подходить...

Привет!

>То индустриализация породила ускоренную урбанизацию. Первое поколение, прибывшее из атмосферы патриархальных отношений уже более-менее сформировавшимся,
>кое-что смогло передать своим детям, которые родились в 30-х. У второго поколения передать такую систему ценностей (хорошую или плохую - не обсуждаем)возможности уже не было. Когда подросло третье поколение, не имеющее ни сельской системы морали, ни старой мещанско-городской, зато прекрасно усвоивавшее маргинальную систему бытовых ценностей, стало многое возможно...

Не только. Вместо патриархальных-традиционных ценностей появлялись новые и разные. А система управления была рассчитана на старые, плюс она сама ослабляла контроль просто по лености, как системы в целом, так и непосредственных исполнителей.
А дальше в армии, естественно шло доминирование более "примитивных" ценностей, но поддерживаемых более организованным меньшинством. Так как данная организация и ее ценности были для этого меньшинства привычными.


Владимир
От val462004
К Bronevik (05.09.2010 21:06:23)
Дата 06.09.2010 10:51:33

Re: Если подходить...

>То индустриализация породила ускоренную урбанизацию. Первое поколение, прибывшее из атмосферы патриархальных отношений уже более-менее сформировавшимся,
>кое-что смогло передать своим детям, которые родились в 30-х. У второго поколения передать такую систему ценностей (хорошую или плохую - не обсуждаем)возможности уже не было. Когда подросло третье поколение, не имеющее ни сельской системы морали, ни старой мещанско-городской, зато прекрасно усвоивавшее маргинальную систему бытовых ценностей, стало многое возможно...

В годы индустриализации и последующие за ней наоборот повышался уровень общего развития, образования и культуры всего населения.

С уважением,


>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От sharpshooter
К Bronevik (05.09.2010 21:06:23)
Дата 05.09.2010 22:27:34

Re: Если подходить...


>Первое поколение, прибывшее из атмосферы патриархальных отношений уже более-менее сформировавшимся,
кое-что смогло передать своим детям, которые родились в 30-х. У второго поколения передать такую систему ценностей (хорошую или плохую - не обсуждаем)возможности уже не было. Когда подросло третье поколение, не имеющее ни сельской системы морали, ни старой мещанско-городской, зато прекрасно усвоивавшее маргинальную систему бытовых ценностей, стало многое возможно...


В этом что-то есть. Вспоминаю, прочитанный ещё на срочке, мемуар Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище. Там юнкера тоже жили "не по уставу законному, а по славной воинской традиции". То есть юноши дворянского, мещанского (кого ещё там в юнкера брали?) происхождения, оказавшись в замкнутой среде армейского коллектива, начинали беспредельничать там, где их сверстники крестьяне, вели себя прилично.
Впрочем, дедовщина не чисто армейское явление. "Очерки бурсы" Помяловского это наглядно иллюстрируют.
От U235
К sharpshooter (05.09.2010 22:27:34)
Дата 06.09.2010 08:09:03

На переломе. Куприн.

Суровое описание самой натуральной дедовщины в юнкерском училищие называемой там "цуком". Вряд ли Куприн это из головы придумывал.
От Сергей Зыков
К U235 (06.09.2010 08:09:03)
Дата 06.09.2010 09:55:52

Re: На переломе....

TM 1973 №1

Неразгаданное можно разгадать
Статью Л. Скрягина комментирует капитан дальнего плавания
А. БОЧЕК
....................
В 1909 году я находился в группе курсантов, производящих опись островов Амурского лимана.
С нами работал плотник, человек лет под шестьдесят, эстонец по национальности, очень мрачный, угрюмый и необщительный.
Мы знали, что этот человек долго находился на каторге, и относились к нему тактично и приветливо. Это его смягчило, и однажды, сидя у костра, разговорился. ...Трагедия произошла в семидесятые годы прошлого столетия. В 15 лет плотник поступил юнгой на парусное судно, плававшее на Балтике.
Тогда на судах существовал гнусный обычай.
Экипаж обычно избирал кого-либо из команды для злых шуток и насмешек, а нередко и для побоев.
И если этот человек не мог отстоять своего достоинства кулаками, его доводили до самого крайнего отчаяния.
Так и произошло с плотником. Не имея возможности из-за нужды уйти с работы, юнга решил отомстить своим обидчикам, пойдя на преступление. Он отравил весь экипаж и сам съехал на шлюпке на берег. Суд приговорил его к длительной ссылке на Сахалин.
....................
От zahar
К Сергей Зыков (06.09.2010 09:55:52)
Дата 06.09.2010 12:17:55

Re: На переломе....

>В 1909 году я находился в группе курсантов, производящих опись островов Амурского лимана.
>
А когда слово курсант стало употребляться в современном смысле?
От Сергей Зыков
К zahar (06.09.2010 12:17:55)
Дата 06.09.2010 12:37:38

Re: На переломе....

>>В 1909 году я находился в группе курсантов, производящих опись островов Амурского лимана.
>>
>А когда слово курсант стало употребляться в современном смысле?

где то у меня лежат воспоминания капитана дальнего плавания Бессмертного, он как раз начинал учится чуть ли не дореволюции в мореходке Владивостока. Там по моему уже употребляется "курсант".

И если были "курсистки" то почему бы не быть "курсантам" :)

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От zahar
К Сергей Зыков (06.09.2010 12:37:38)
Дата 06.09.2010 12:41:08

Re: На переломе....


>И если были "курсистки" то почему бы не быть "курсантам" :)

Тогда у ж курсисты:)
От Mike
К sharpshooter (05.09.2010 22:27:34)
Дата 05.09.2010 22:34:24

Re: Если подходить...

>В этом что-то есть. Вспоминаю, прочитанный ещё на срочке, мемуар Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище. Там юнкера тоже жили "не по уставу законному, а по славной воинской традиции". То есть юноши дворянского, мещанского (кого ещё там в юнкера брали?) происхождения, оказавшись в замкнутой среде армейского коллектива, начинали беспредельничать там, где их сверстники крестьяне, вели себя прилично.

Судя по тому же мемуару, нежелающие жить по традиции могли жить по уставу и никто их за это не трогал.

С уважением, Mike.
От Nachtwolf
К Mike (05.09.2010 22:34:24)
Дата 06.09.2010 18:52:43

Ну, некоторые последствия всё же были

>Судя по тому же мемуару, нежелающие жить по традиции могли жить по уставу и никто их за это не трогал.

К примеру, в гвардию для такого "отказника" путь был закрыт.
От Mike
К Bronevik (05.09.2010 21:06:23)
Дата 05.09.2010 21:10:38

Re: Если подходить...

>То индустриализация породила ускоренную урбанизацию. Первое поколение, прибывшее из атмосферы патриархальных отношений уже более-менее сформировавшимся,
>кое-что смогло передать своим детям, которые родились в 30-х. У второго поколения передать такую систему ценностей (хорошую или плохую - не обсуждаем)возможности уже не было. Когда подросло третье поколение, не имеющее ни сельской системы морали, ни старой мещанско-городской, зато прекрасно усвоивавшее маргинальную систему бытовых ценностей, стало многое возможно...

А как тогда обстоят и обстояли дела с дедовщиной в армии, например, Германии,которая прошла всю эту цепочку несколько раньше?


С уважением, Mike.
От Bronevik
К Mike (05.09.2010 21:10:38)
Дата 05.09.2010 21:19:49

Про немцев.

Доброго здравия!
>>То индустриализация породила ускоренную урбанизацию. Первое поколение, прибывшее из атмосферы патриархальных отношений уже более-менее сформировавшимся,
>>кое-что смогло передать своим детям, которые родились в 30-х. У второго поколения передать такую систему ценностей (хорошую или плохую - не обсуждаем)возможности уже не было. Когда подросло третье поколение, не имеющее ни сельской системы морали, ни старой мещанско-городской, зато прекрасно усвоивавшее маргинальную систему бытовых ценностей, стало многое возможно...
>
>А как тогда обстоят и обстояли дела с дедовщиной в армии, например, Германии,которая прошла всю эту цепочку несколько раньше?

Не настолько глубоко исследовал эту проблему, но отмечу что в Пруссии/Империи призыв строился на территориальном принципе. Отсюда вытекает, что призывники худо-бедно знали друг друга, и открытые преступления и издевательства были невозможны. В немецкой армии также был силен унтер-офицерский корпус.


>С уважением, Mike.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От U235
К Bronevik (05.09.2010 21:19:49)
Дата 06.09.2010 08:07:03

У Ремарка было

Если я не ошибаюсь, в "На западном фронте без перемен" он описывал, как они достаточно жестко чмырили не понравившихся коллективу бойцов. Правда там не по сроку службы или землячемству, а просто так, если народу не глянулся, или репутация у бойца не очень.
От vladvitkam
К Bronevik (05.09.2010 21:19:49)
Дата 05.09.2010 21:37:22

Re: Кстати, о немцах


>>А как тогда обстоят и обстояли дела с дедовщиной в армии, например, Германии,которая прошла всю эту цепочку несколько раньше?
>
>Не настолько глубоко исследовал эту проблему, но отмечу что в Пруссии/Империи призыв строился на территориальном принципе. Отсюда вытекает, что призывники худо-бедно знали друг друга, и открытые преступления и издевательства были невозможны. В немецкой армии также был силен унтер-офицерский корпус.

не про дедовщину, но про отношения в армии

лет 30 назад была у меня купленная в "дружбе" книжка (к сожалению, сдал потом туда же, хотя сейчас с удовольствием бы перечитал), мемуар или худлит - не помню, там описывались похождения какого-то берлинца в ПМВ. Насчет дедовщины не помню, а вот территориальный принцип проявился в том, что когда в госпитале он оказался в палате с баварцами, они приняли его за пруссака и даже не вызывали санитара, когда у него ухудшалось состояние. Т.е. если пруссак сдохнет - баварцу по фиг. Потом, правда, разобрались, что не пруссак, и отношения улучшились.
От Bronevik
К vladvitkam (05.09.2010 21:37:22)
Дата 05.09.2010 21:55:14

Да, "землячество", как оно есть... (-)
От Mike
К Bronevik (05.09.2010 21:19:49)
Дата 05.09.2010 21:25:55

Re: Про немцев.

>Не настолько глубоко исследовал эту проблему, но отмечу что в Пруссии/Империи призыв строился на территориальном принципе. Отсюда вытекает, что призывники худо-бедно знали друг друга, и открытые преступления и издевательства были невозможны. В немецкой армии также был силен унтер-офицерский корпус.

Значит, дело всё же в армейском руководстве, а не в призывниках. :)

С уважением, Mike.
От Bronevik
К Mike (05.09.2010 21:25:55)
Дата 05.09.2010 21:27:42

Если опритаться на худлит

Доброго здравия!
>>Не настолько глубоко исследовал эту проблему, но отмечу что в Пруссии/Империи призыв строился на территориальном принципе. Отсюда вытекает, что призывники худо-бедно знали друг друга, и открытые преступления и издевательства были невозможны. В немецкой армии также был силен унтер-офицерский корпус.
>
>Значит, дело всё же в армейском руководстве, а не в призывниках. :)
 то проблемы всё же были, типа воровства и "темных".
>С уважением, Mike.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...