ВИФ2 NE: Ветка : Когда возникли неуставные отношения в СА?

От	Darkbird
К	All
Дата	05.09.2010 06:03:26
Рубрики	Современность;

Когда возникли неуставные отношения в СА?

Возник собственно такой вопрос... В 80-х они уже точно были. Знакомый служил в 60-х. Говорит, что максимум что было в казарме это за день до дембеля молодые выполняли всю работу "дедушек". Откуда взялись такие зверства?

От	FLayer
К	Darkbird (05.09.2010 06:03:26)
Дата	06.09.2010 23:26:48

Re: Когда возникли...

Доброго времени суток
>Возник собственно такой вопрос... В 80-х они уже точно были. Знакомый служил в 60-х. Говорит, что максимум что было в казарме это за день до дембеля молодые выполняли всю работу "дедушек". Откуда взялись такие зверства?

Сразу, как только возник Устав. Потому что с точки зрения Устава обращение "Вань, дай ... закурить" - неуставное, особенно если Ваня хотя бы ефрейтор. Но это неуставные отношения в широком смысле.

А вот в узком смысле дело сложнее. Помимо всего перечисленного, меняется сама армия. Появляется большое количество должностей, требующих специальной подготовки, на которые стараются не брать срочников. Таким образом срочники вытесняются на неквалифицированные работы. А у солдата с ломом заняты руки, но не мозги. Со всеми вытекающими.

Плюс к этому дедовщина проникла и поддерживалась в офицерской среде среди офицеров. Хотя и не в такой форме.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Исаев Алексей
К	Darkbird (05.09.2010 06:03:26)
Дата	06.09.2010 11:55:40

Примеры встречаются в ВОВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Попавшие в плен(точнее даже перебежчики) под Харьковом в 1942 г. азиаты жаловались господам в фельдграу на издевательства и перекладывание тяжелой работы со стороны сослуживцев.

С уважением, Алексей Исаев

От	Samsv
К	Исаев Алексей (06.09.2010 11:55:40)
Дата	06.09.2010 15:24:10

Разный уровень образования и подготовки к службе предполагает соответствующее...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Попавшие в плен(точнее даже перебежчики) под Харьковом в 1942 г. азиаты жаловались господам в фельдграу на издевательства и перекладывание тяжелой работы со стороны сослуживцев.
Приветствую! Разный уровень образования и подготовки к службе предполагает соответствующее использование.
Если наводчик (танкист Мерхайдаров из Башкирии у ГСС лейтенанта Оськина ) поражает танк противника с первого выстрела, то никто не будет перекладывать на него тяжелую работу. Соответственно технарь будет чинить движки, а солдат с красивым почерком сидеть в штабе и заполнять списки потерь, знающий иностранный язык тоже будет при деле.
Землю копать, через день в наряды ходить, картошку чистить будет тот, кто ничего другого не умеет.

С уважением, Samsv.

От	Исаев Алексей
К	Samsv (06.09.2010 15:24:10)
Дата	06.09.2010 16:35:13

Эти пленные азиаты были из пехоты

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно издевались над ними сослуживцы из той же пехоты.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (06.09.2010 16:35:13)
Дата	06.09.2010 16:40:08

Имеется ввиду, что в коллективе всегда будут "изгои"

Те кто, слабее, не может заставить с собой считаться, малокоммуникабелен или чьи привычки не вписываются в общие представления коллектива или противоречат принятым нормам.

Это довольно естественная психология коллектива.

"дедовщина" это нескольк другое, это обретение определенного статуса просто по факту выслуги лет, тогда как при ее отсуствии этого статуса исходно нет.

От	Leopan
К	Дмитрий Козырев (06.09.2010 16:40:08)
Дата	06.09.2010 17:44:34

Самое страшное, когда "чмо" становится "дедом"

обычно это дерьмо, которым подтирали зад, и вдруг оно по выслуге становится над кем-то и начинает изгаляться.
Хотя чаще всего против такого дерьма молодые объединялись, а его же товарищи тихо закрывали глаза, типа как бы надо его защищать, но они понимали, что оно дерьмо по натуре.

От	объект 925
К	Leopan (06.09.2010 17:44:34)
Дата	07.09.2010 09:59:02

Ре: чмо стать дедом по определению не может. (-)

От	13
К	объект 925 (07.09.2010 09:59:02)
Дата	07.09.2010 10:06:31

Может... может...

Причем из самых чмогных и плучаются самые страншые деды ... :(((

От	объект 925
К	13 (07.09.2010 10:06:31)
Дата	07.09.2010 10:09:29

Ре: как бы сказать

>Причем из самых чмогных и плучаются самые страншые деды ... :(((
+++
чмо ето низший статус, примерно как "петух" на зоне. Так же как тот не станет вором в законе, также и чмо никогда не станет дедом.
Алеxей

От	Дуст
К	объект 925 (07.09.2010 10:09:29)
Дата	07.09.2010 23:40:43

Хочу еще раз спросить...

... в каких войсках и когда вы проходили срочную службу?

От	объект 925
К	Дуст (07.09.2010 23:40:43)
Дата	08.09.2010 10:21:31

ОБСиРТО ИАП. (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Leopan (06.09.2010 17:44:34)
Дата	06.09.2010 21:30:09

Пардон за исследовательский азарт .... При каких условиях ... (-)

От	Дуст
К	фельдкурат Отто Кац (06.09.2010 21:30:09)
Дата	07.09.2010 01:24:50

Вопрос не совсем понятен. При каких условиях "чмо" стает дедом?

Так Леопан же и пишет - по выслуге. В часть пришли молодые - они ВСЕ АВТОМАТИЧЕСКИ заняли самую нижнюю ступень иерархии. ВСЕ, кто постарше, АВТОМАТИЧЕСКИ же, на одну ступень поднялись, соответственно текущему сроку службы их набора. Бывают исключения. В нашей части один указал командованию на тех, кто его избил (как раз перед тем, как стать полторашником; он уже молодым начал рассказывать, как он их будет мучить). Из-за этого весь его набор попал под временный downgrade, а он соответственно "застрял", пока не поувольнялись все, кто старше его.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Дуст (07.09.2010 01:24:50)
Дата	07.09.2010 10:54:40

Уважаемый объект 925 уже четко сформулировал ... (-)

От	Дуст
К	фельдкурат Отто Кац (07.09.2010 10:54:40)
Дата	07.09.2010 23:39:48

Объект 925 путает теплое с мягким

Весь младший набор, без исключений, занимается лакейством - стелит кровати, подшивает, стирает, участвует в разных "номерах казарменной самодеятельности". Ничего хорошего в этом нет. Все мараются. В силу разных причин одним молодым по карасевке может достаться больше, чем другим. Когда сильно достается, человек меньше следит за собой, плачет и т.д. Но если неписанные правила не нарушены (не стучал), то все равно по выслуге он станет дедом. И будет, как правило, более злобным, по сравнению с более благополучными товарищами. Теперь представте себе будущего вора в законе, которого заставили застилать за кем-то кровать, или стрелять кому-то сигарету.

От	объект 925
К	Дуст (07.09.2010 23:39:48)
Дата	08.09.2010 10:20:53

Ре: Объект 925...

>Весь младший набор, без исключений, занимается лакейством - стелит кровати, подшивает, стирает, участвует в разных "номерах казарменной самодеятельности".
++++
ето у вас. У нас ето все делать "западло". Выполнялись за дедов токо "общественные" работы.

В силу разных причин одним молодым по карасевке может достаться больше, чем другим. Когда сильно достается, человек меньше следит за собой, плачет и т.д.
+++
ну у меня опыт небольшой, в общем наш батальоновский чмо до самого дембеля забывал подшиваться.
Алеxей

От	dap
К	Darkbird (05.09.2010 06:03:26)
Дата	06.09.2010 10:32:04

А они возникли в СА? (+)

>Возник собственно такой вопрос... В 80-х они уже точно были. Знакомый служил в 60-х. Говорит, что максимум что было в казарме это за день до дембеля молодые выполняли всю работу "дедушек". Откуда взялись такие зверства?
В РИ были, в СССР были.
Вообще-то поползновения установить закон джунглий неизбежно будут в любом большом коллективе. Они должны гаситься как начальством так и самими членами коллектива.
Если начальство кладет а это болт, а члены коллектива предпочитают терпеть издевательства вместо того чтобы бороться за свои права - дедовщина будет.
Следовательно дедовщина хороший индикатор гниения общества. Причем гниения и сверху и снизу.
В беспредельной стране они и должны быть.

От	Сергей Зыков
К	dap (06.09.2010 10:32:04)
Дата	06.09.2010 10:38:49

Re: А они...

>Если начальство кладет а это болт, а члены коллектива предпочитают терпеть издевательства вместо того чтобы бороться за свои права - дедовщина будет.

К концу 60-х народилось и воспиталось маменькино поколение - безотцовщина + бабовство в школе, где из мужиков две штатных должности военрука и трудовика.

От	zahar
К	Сергей Зыков (06.09.2010 10:38:49)
Дата	06.09.2010 12:07:59

Франция

>К концу 60-х народилось и воспиталось маменькино поколение - безотцовщина + бабовство в школе, где из мужиков две штатных должности военрука и трудовика.

Были в птурпозедке осенью.
На улице несколько раз встречали деток младшего школьного возроста в сопровождении молодого мужчины.
Экскурсовод обращало на это внимание и пояснила, что у них много мужчин учителей и в первую очердь в младших классах. Якобы это некая специальная политика.

Я себе такого даже представить ни в СССР 80-х гг. ни в современной России не могу.

От	Iva
К	zahar (06.09.2010 12:07:59)
Дата	06.09.2010 12:43:56

Re: Франция

Привет!

>На улице несколько раз встречали деток младшего школьного возроста в сопровождении молодого мужчины.
>Экскурсовод обращало на это внимание и пояснила, что у них много мужчин учителей и в первую очердь в младших классах. Якобы это некая специальная политика.

Это означает, что платят хорошо, прямо или косвенно. Если в организации полно теток - значит она платит ниже среднего уровня. Или даже вся профессия такая.

Владимир

От	Андрей Чистяков
К	zahar (06.09.2010 12:07:59)
Дата	06.09.2010 12:35:27

Нет тут никакой соц. политки. (+)

Здравствуйте,

А есть желание работать на госс. службе с гарантией рабочего места и пр. немаловажными при капитализме бонусами.

Всего хорошего, Андрей.

От	zahar
К	Андрей Чистяков (06.09.2010 12:35:27)
Дата	06.09.2010 12:39:54

Вам виднее

Я же написал, про то что слышал и видил

От	Андрей Чистяков
К	zahar (06.09.2010 12:39:54)
Дата	06.09.2010 13:09:55

А у меня к вам, естественно, никаких претензий и нет. :-) (+)

Здравствуйте,

Пардон за кажущуюся "напористость". :-)

>Я же написал, про то что слышал и видил

Вполне возможно, что в некоторых местах "местные органы власти" или "ректораты", ведающие образованием, проявляют некую "самостийность", предпочитая мужчин. Хотя, на фоне нынешний борьбы за равноправие и, порой, против здравого смысла, это не очень просто представить. Да и образование тут, что твоя армия -- куда пошлют, туда и поедешь.

У моих детей в начальной школе (с 6 лет), кстати, основная масса учителей (меняются каждый год) была мужчинами. А вот в садике (тоже считается здесь школой, с 3 до 6 лет) -- сплошные тётеньки. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	zahar
К	Андрей Чистяков (06.09.2010 13:09:55)
Дата	06.09.2010 13:18:26

Re: А у...

>Здравствуйте,

>Пардон за кажущуюся "напористость". :-)
:)
> Да и образование тут, что твоя армия -- куда пошлют, туда и поедешь.

Распределение после ВУЗа?
Или и впроцессее работы в школе могут отправить работать в другое место?
Во Франции учитель какое место занимает в обществе? Как труд оплачивается?

От	Андрей Чистяков
К	zahar (06.09.2010 13:18:26)
Дата	06.09.2010 13:44:15

IMHO. (+)

Здравствуйте,

>Распределение после ВУЗа?

И это тоже. Но, главное, весь ход работы "кадрового учителя" практически эквивалентен службе -- место следующей работы выбирается/получается по системе неких набранных баллов (стажа и мест предыдыщей работы). А т.к. список вакансий ограничен, то попасть на работу туда, где "жить приятнее и веселее" (юг, хороший квартал популярного города и т.п.), непросто. Зато попасть на работу в "профессиональный лицей" (ПТУ для откровенных раздолбаев, типа) в "обезьяннике" -- "как два пальца об асфальт".

>Или и в процессее работы в школе могут отправить работать в другое место?

Честно говоря, не знаю. Но, ПМСМ, разве что, если школу закрывают/сокращают. Опять же, это относится к тем, кто в "кадровом составе". У "замещающих" учителей положение намного более шаткое.

>Во Франции учитель какое место занимает в обществе?

Трудно сказать. К нему больше уважения, чем к почтальону, но получает он несравненно меньше врача. Так, служащий средней руки, если в среднем и ПМСМ. Но, наверное, как и везде, зависит от школы и личности самого учителя.

>Как труд оплачивается?

Необильно. Насколько я знаю, на уровне пары тысяч "с копейками" в месяц для "середнячка". Это выше зарплаты рабочего, ниже инженера, и на уровне мелкого коммерсанта или полицейского. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	Сергей Зыков (06.09.2010 10:38:49)
Дата	06.09.2010 10:43:22

Re: А они...

Привет!

>>Если начальство кладет а это болт, а члены коллектива предпочитают терпеть издевательства вместо того чтобы бороться за свои права - дедовщина будет.
>
>К концу 60-х народилось и воспиталось маменькино поколение - безотцовщина + бабовство в школе, где из мужиков две штатных должности военрука и трудовика.

Поэтому уличное (стайное) воспитание. Плюс падение (или ослабление) уставного порядка. И отчетность по бумагам - главное, что бы у тебя "пожара" не было, а мелкие безобразия будут заинтересованно прикрывать все уровни.

Совокупность этих факторов и дала то, что имели.

Владимир

От	Leopan
К	Darkbird (05.09.2010 06:03:26)
Дата	06.09.2010 09:37:26

Наши ветераны ВМФ говорили, что все началось после ВОВ

когда одновременно могли служить те, кому войну в срок не зачли и они служили по спецраспоряжению еще 7 лет после войны, то бишь аж 10-11 лет.
Тогда оно конечно понятно, как они относились к садабонам.
Реально я таких людей не видел. Так что опять - кто-то сказал.

От	И.Пыхалов
К	Leopan (06.09.2010 09:37:26)
Дата	06.09.2010 10:11:14

Мой отец прямо опровергает эту версию

>когда одновременно могли служить те, кому войну в срок не зачли и они служили по спецраспоряжению еще 7 лет после войны, то бишь аж 10-11 лет.
>Тогда оно конечно понятно, как они относились к садабонам.
>Реально я таких людей не видел. Так что опять - кто-то сказал.

Он служил во флоте как раз в это время

От	Leopan
К	И.Пыхалов (06.09.2010 10:11:14)
Дата	06.09.2010 10:34:06

Мой отец тоже такого не говорил, и сосед у нас был 1944 года призыва

хотя мой начфак мне говорил чуть картавя, когда я ветошью старательно натирал лакированную палубу в его кабинете - работай, работай салага, помню, как твой папаша меня за водкой посылал - на тебе, карась, 3 (?) рубля, сбегай на Невский, купи мне бутылку. С учетом того, что речь шла о начале 50-х, то сумма смущает. А бежать надо было из Михайловского замка, опять же смущает, т.к. там только 2 старших курса размещались, но может начфак у них там дневалил - не знаю. То бишь косвенно неуставные отношения подтверждаются. У нас в училище неуставных взаимоотношений не было вообще.

От	Bell
К	Darkbird (05.09.2010 06:03:26)
Дата	06.09.2010 01:07:44

Танковый полк, Ленинакан-71

Отец служил. Без "зверств", но в полный рост все стереотипы. Собственно, когда я увидел такие же приколы воочию в 1988 - был подготовлен. Что, собственно, не особо помогло - дедовщина в СА - это как снег зимой. Различалась только степенью суровости.
Вообще, эту тему настолько обсосали где только возможно

От	Bell
К	Bell (06.09.2010 01:07:44)
Дата	06.09.2010 01:15:33

Кстати, если интересно про "союзников"

В Войске Польском образца 1988 года дедовщина цвела и пахла, но по своему.
Духов гоняли примерно как и у нас. Но только шеренговых. Стоило жолнежу получить рекса - старшего шеренгового, или не дай бог капрала - по-нашему - мл.сержанта - притеснения прекращались, несмотря на срок службы. Ну и в целом - духов там чмырили помягше - сложно развернуться, когда половина лс на выходные домой сваливает, а стройбату официально можно пить пиво.

От	Bronevik
К	Darkbird (05.09.2010 06:03:26)
Дата	05.09.2010 21:06:23

Если подходить к вопросу шире неуставных отношений.

Доброго здравия!
>Возник собственно такой вопрос... В 80-х они уже точно были. Знакомый служил в 60-х. Говорит, что максимум что было в казарме это за день до дембеля молодые выполняли всю работу "дедушек". Откуда взялись такие зверства?

То индустриализация породила ускоренную урбанизацию. Первое поколение, прибывшее из атмосферы патриархальных отношений уже более-менее сформировавшимся,
кое-что смогло передать своим детям, которые родились в 30-х. У второго поколения передать такую систему ценностей (хорошую или плохую - не обсуждаем)возможности уже не было. Когда подросло третье поколение, не имеющее ни сельской системы морали, ни старой мещанско-городской, зато прекрасно усвоивавшее маргинальную систему бытовых ценностей, стало многое возможно...

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Alexeich
К	Bronevik (05.09.2010 21:06:23)
Дата	06.09.2010 13:06:57

Re: Есть одна тонкость

>То индустриализация породила ускоренную урбанизацию. Первое поколение, прибывшее из атмосферы патриархальных отношений уже более-менее сформировавшимся,

Патриархальные отношения подразумевают подчинение младших старших. Таким образом, в подраздлениях устанавливалась естественная иерархия "по старшинству" без особых эксцессов.
Если почитать худлит, то выясняется, что и "переводы" были, и всыпал старослужащий молодым ремнем по седалищу при нарушении неписаных правил, вроде "манерку" назвать "котелком" и пр. и пр. Причем унтера такую иерархию поддерживали и "молодые" считали ее вполне сносной. В общем в царсокй армии в некотором смысле дедовщина была и имела почти узаконенный характер.

От	Nachtwolf
К	Alexeich (06.09.2010 13:06:57)
Дата	06.09.2010 18:57:53

Кстати, а когда в армии был ликвидирован институт "дядек"?

При переходе от рекрутской к призывной армию он сохранялся?

От	Iva
К	Bronevik (05.09.2010 21:06:23)
Дата	06.09.2010 10:56:29

Re: Если подходить...

Привет!

>То индустриализация породила ускоренную урбанизацию. Первое поколение, прибывшее из атмосферы патриархальных отношений уже более-менее сформировавшимся,
>кое-что смогло передать своим детям, которые родились в 30-х. У второго поколения передать такую систему ценностей (хорошую или плохую - не обсуждаем)возможности уже не было. Когда подросло третье поколение, не имеющее ни сельской системы морали, ни старой мещанско-городской, зато прекрасно усвоивавшее маргинальную систему бытовых ценностей, стало многое возможно...

Не только. Вместо патриархальных-традиционных ценностей появлялись новые и разные. А система управления была рассчитана на старые, плюс она сама ослабляла контроль просто по лености, как системы в целом, так и непосредственных исполнителей.
А дальше в армии, естественно шло доминирование более "примитивных" ценностей, но поддерживаемых более организованным меньшинством. Так как данная организация и ее ценности были для этого меньшинства привычными.

Владимир

От	val462004
К	Bronevik (05.09.2010 21:06:23)
Дата	06.09.2010 10:51:33

Re: Если подходить...

>То индустриализация породила ускоренную урбанизацию. Первое поколение, прибывшее из атмосферы патриархальных отношений уже более-менее сформировавшимся,
>кое-что смогло передать своим детям, которые родились в 30-х. У второго поколения передать такую систему ценностей (хорошую или плохую - не обсуждаем)возможности уже не было. Когда подросло третье поколение, не имеющее ни сельской системы морали, ни старой мещанско-городской, зато прекрасно усвоивавшее маргинальную систему бытовых ценностей, стало многое возможно...

В годы индустриализации и последующие за ней наоборот повышался уровень общего развития, образования и культуры всего населения.

С уважением,

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	sharpshooter
К	Bronevik (05.09.2010 21:06:23)
Дата	05.09.2010 22:27:34

Re: Если подходить...

>Первое поколение, прибывшее из атмосферы патриархальных отношений уже более-менее сформировавшимся,
кое-что смогло передать своим детям, которые родились в 30-х. У второго поколения передать такую систему ценностей (хорошую или плохую - не обсуждаем)возможности уже не было. Когда подросло третье поколение, не имеющее ни сельской системы морали, ни старой мещанско-городской, зато прекрасно усвоивавшее маргинальную систему бытовых ценностей, стало многое возможно...

В этом что-то есть. Вспоминаю, прочитанный ещё на срочке, мемуар Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище. Там юнкера тоже жили "не по уставу законному, а по славной воинской традиции". То есть юноши дворянского, мещанского (кого ещё там в юнкера брали?) происхождения, оказавшись в замкнутой среде армейского коллектива, начинали беспредельничать там, где их сверстники крестьяне, вели себя прилично.
Впрочем, дедовщина не чисто армейское явление. "Очерки бурсы" Помяловского это наглядно иллюстрируют.

От	U235
К	sharpshooter (05.09.2010 22:27:34)
Дата	06.09.2010 08:09:03

На переломе. Куприн.

Суровое описание самой натуральной дедовщины в юнкерском училищие называемой там "цуком". Вряд ли Куприн это из головы придумывал.

От	Сергей Зыков
К	U235 (06.09.2010 08:09:03)
Дата	06.09.2010 09:55:52

Re: На переломе....

TM 1973 №1

Неразгаданное можно разгадать
Статью Л. Скрягина комментирует капитан дальнего плавания
А. БОЧЕК
....................
В 1909 году я находился в группе курсантов, производящих опись островов Амурского лимана.
С нами работал плотник, человек лет под шестьдесят, эстонец по национальности, очень мрачный, угрюмый и необщительный.
Мы знали, что этот человек долго находился на каторге, и относились к нему тактично и приветливо. Это его смягчило, и однажды, сидя у костра, разговорился. ...Трагедия произошла в семидесятые годы прошлого столетия. В 15 лет плотник поступил юнгой на парусное судно, плававшее на Балтике.
Тогда на судах существовал гнусный обычай.
Экипаж обычно избирал кого-либо из команды для злых шуток и насмешек, а нередко и для побоев.
И если этот человек не мог отстоять своего достоинства кулаками, его доводили до самого крайнего отчаяния.
Так и произошло с плотником. Не имея возможности из-за нужды уйти с работы, юнга решил отомстить своим обидчикам, пойдя на преступление. Он отравил весь экипаж и сам съехал на шлюпке на берег. Суд приговорил его к длительной ссылке на Сахалин.
....................

От	zahar
К	Сергей Зыков (06.09.2010 09:55:52)
Дата	06.09.2010 12:17:55

Re: На переломе....

>В 1909 году я находился в группе курсантов, производящих опись островов Амурского лимана.
>
А когда слово курсант стало употребляться в современном смысле?

От	Сергей Зыков
К	zahar (06.09.2010 12:17:55)
Дата	06.09.2010 12:37:38

Re: На переломе....

>>В 1909 году я находился в группе курсантов, производящих опись островов Амурского лимана.
>>
>А когда слово курсант стало употребляться в современном смысле?

где то у меня лежат воспоминания капитана дальнего плавания Бессмертного, он как раз начинал учится чуть ли не дореволюции в мореходке Владивостока. Там по моему уже употребляется "курсант".

И если были "курсистки" то почему бы не быть "курсантам" :)

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	zahar
К	Сергей Зыков (06.09.2010 12:37:38)
Дата	06.09.2010 12:41:08

Re: На переломе....

>И если были "курсистки" то почему бы не быть "курсантам" :)

Тогда у ж курсисты:)

От	Mike
К	sharpshooter (05.09.2010 22:27:34)
Дата	05.09.2010 22:34:24

Re: Если подходить...

>В этом что-то есть. Вспоминаю, прочитанный ещё на срочке, мемуар Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище. Там юнкера тоже жили "не по уставу законному, а по славной воинской традиции". То есть юноши дворянского, мещанского (кого ещё там в юнкера брали?) происхождения, оказавшись в замкнутой среде армейского коллектива, начинали беспредельничать там, где их сверстники крестьяне, вели себя прилично.

Судя по тому же мемуару, нежелающие жить по традиции могли жить по уставу и никто их за это не трогал.

С уважением, Mike.

От	Nachtwolf
К	Mike (05.09.2010 22:34:24)
Дата	06.09.2010 18:52:43

Ну, некоторые последствия всё же были

>Судя по тому же мемуару, нежелающие жить по традиции могли жить по уставу и никто их за это не трогал.

К примеру, в гвардию для такого "отказника" путь был закрыт.

От	Mike
К	Bronevik (05.09.2010 21:06:23)
Дата	05.09.2010 21:10:38

Re: Если подходить...

>То индустриализация породила ускоренную урбанизацию. Первое поколение, прибывшее из атмосферы патриархальных отношений уже более-менее сформировавшимся,
>кое-что смогло передать своим детям, которые родились в 30-х. У второго поколения передать такую систему ценностей (хорошую или плохую - не обсуждаем)возможности уже не было. Когда подросло третье поколение, не имеющее ни сельской системы морали, ни старой мещанско-городской, зато прекрасно усвоивавшее маргинальную систему бытовых ценностей, стало многое возможно...

А как тогда обстоят и обстояли дела с дедовщиной в армии, например, Германии,которая прошла всю эту цепочку несколько раньше?

С уважением, Mike.

От	Bronevik
К	Mike (05.09.2010 21:10:38)
Дата	05.09.2010 21:19:49

Про немцев.

Доброго здравия!
>>То индустриализация породила ускоренную урбанизацию. Первое поколение, прибывшее из атмосферы патриархальных отношений уже более-менее сформировавшимся,
>>кое-что смогло передать своим детям, которые родились в 30-х. У второго поколения передать такую систему ценностей (хорошую или плохую - не обсуждаем)возможности уже не было. Когда подросло третье поколение, не имеющее ни сельской системы морали, ни старой мещанско-городской, зато прекрасно усвоивавшее маргинальную систему бытовых ценностей, стало многое возможно...
>
>А как тогда обстоят и обстояли дела с дедовщиной в армии, например, Германии,которая прошла всю эту цепочку несколько раньше?

Не настолько глубоко исследовал эту проблему, но отмечу что в Пруссии/Империи призыв строился на территориальном принципе. Отсюда вытекает, что призывники худо-бедно знали друг друга, и открытые преступления и издевательства были невозможны. В немецкой армии также был силен унтер-офицерский корпус.

>С уважением, Mike.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	U235
К	Bronevik (05.09.2010 21:19:49)
Дата	06.09.2010 08:07:03

У Ремарка было

Если я не ошибаюсь, в "На западном фронте без перемен" он описывал, как они достаточно жестко чмырили не понравившихся коллективу бойцов. Правда там не по сроку службы или землячемству, а просто так, если народу не глянулся, или репутация у бойца не очень.

От	vladvitkam
К	Bronevik (05.09.2010 21:19:49)
Дата	05.09.2010 21:37:22

Re: Кстати, о немцах

>>А как тогда обстоят и обстояли дела с дедовщиной в армии, например, Германии,которая прошла всю эту цепочку несколько раньше?
>
>Не настолько глубоко исследовал эту проблему, но отмечу что в Пруссии/Империи призыв строился на территориальном принципе. Отсюда вытекает, что призывники худо-бедно знали друг друга, и открытые преступления и издевательства были невозможны. В немецкой армии также был силен унтер-офицерский корпус.

не про дедовщину, но про отношения в армии

лет 30 назад была у меня купленная в "дружбе" книжка (к сожалению, сдал потом туда же, хотя сейчас с удовольствием бы перечитал), мемуар или худлит - не помню, там описывались похождения какого-то берлинца в ПМВ. Насчет дедовщины не помню, а вот территориальный принцип проявился в том, что когда в госпитале он оказался в палате с баварцами, они приняли его за пруссака и даже не вызывали санитара, когда у него ухудшалось состояние. Т.е. если пруссак сдохнет - баварцу по фиг. Потом, правда, разобрались, что не пруссак, и отношения улучшились.

От	Bronevik
К	vladvitkam (05.09.2010 21:37:22)
Дата	05.09.2010 21:55:14

Да, "землячество", как оно есть... (-)

От	Mike
К	Bronevik (05.09.2010 21:19:49)
Дата	05.09.2010 21:25:55

Re: Про немцев.

>Не настолько глубоко исследовал эту проблему, но отмечу что в Пруссии/Империи призыв строился на территориальном принципе. Отсюда вытекает, что призывники худо-бедно знали друг друга, и открытые преступления и издевательства были невозможны. В немецкой армии также был силен унтер-офицерский корпус.

Значит, дело всё же в армейском руководстве, а не в призывниках. :)

С уважением, Mike.

От	Bronevik
К	Mike (05.09.2010 21:25:55)
Дата	05.09.2010 21:27:42

Если опритаться на худлит

Доброго здравия!
>>Не настолько глубоко исследовал эту проблему, но отмечу что в Пруссии/Империи призыв строился на территориальном принципе. Отсюда вытекает, что призывники худо-бедно знали друг друга, и открытые преступления и издевательства были невозможны. В немецкой армии также был силен унтер-офицерский корпус.
>
>Значит, дело всё же в армейском руководстве, а не в призывниках. :)
то проблемы всё же были, типа воровства и "темных".
>С уважением, Mike.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Alpaka
К	Darkbird (05.09.2010 06:03:26)
Дата	05.09.2010 18:44:38

перед событиями в Чехословакии (1968)-точно были

причем-в части, расположенной в Германии (со слов дяди)

Алпака

От	val462004
К	Alpaka (05.09.2010 18:44:38)
Дата	05.09.2010 21:07:24

Re: А у нас в 1968 году не было. (-)

От	Alpaka
К	val462004 (05.09.2010 21:07:24)
Дата	05.09.2010 21:53:04

а Вы где служили?

насчет дяди знаю точно, он не сочинитель был. Был он радистом-наверно, у них больше безделья было.
Алпака

От	val462004
К	Alpaka (05.09.2010 21:53:04)
Дата	06.09.2010 10:47:23

Re: ПВ (-)

От	Дмитрий Козырев
К	val462004 (06.09.2010 10:47:23)
Дата	06.09.2010 11:57:00

В ПВ ситуация с "дедовщиной" всегда была лучше чем где либо

наверное потому, что

- в л\с отбирается наилучщий контингент призывников (в т.ч. срвнительно однородный с точки зрения национального состава)
- л\с занят реальной боевой службой
- л/с имеет более регулярный доступ к боевому оружию (ну условно говоря, при доведении до крайности можно грохнуть обидчика)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (06.09.2010 11:57:00)
Дата	07.09.2010 10:29:59

Никогда не было в ПВ однородного национального состава.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>- в л\с отбирается наилучщий контингент призывников (в т.ч. срвнительно однородный с точки зрения национального состава)

Однако процент "диких народностей" был очень маленьким по сравнению с СА. Из среднеазиатов я за всю службу видел одного казаха, из городских.

Извините, если чем обидел.

От	val462004
К	Дмитрий Козырев (06.09.2010 11:57:00)
Дата	06.09.2010 14:30:23

Re: В ПВ...

>наверное потому, что

>- в л\с отбирается наилучщий контингент призывников (в т.ч. срвнительно однородный с точки зрения национального состава)

Русские, украинцы, адыги, азербайджанцы, армяне, евреи.

>- л\с занят реальной боевой службой
>- л/с имеет более регулярный доступ к боевому оружию (ну условно говоря, при доведении до крайности можно грохнуть обидчика)

Со всем остальным полностью согласен.
С уважением,

От	Добрыня
К	Darkbird (05.09.2010 06:03:26)
Дата	05.09.2010 15:40:53

Когда армия осознала свою ненужность и бесполезность - примерно тогда

Приветствую!
Когда был достигнут стратегический паритет - в армии распространились настроения, что они тут заняты полной хернёй, что в случае войны воевать будут ракетчики, а всех остальных дружно накроет. Ну а когда молодые ребята ощущают, что два-три года жизни у них отняты на херню, они и начинают заниматься всякой хернёй.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Исаев Алексей
К	Добрыня (05.09.2010 15:40:53)
Дата	06.09.2010 12:02:26

Да, мысль интересная. Прибавлю еще численность армии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда у нас армия 5,2 млн., а войны не предвидится, приходится тягать туда силком кого не попадя, а также брать в отцы-командиры людей, для этого не очень подходящих.

С уважением, Алексей Исаев

От	Бурлак
К	Добрыня (05.09.2010 15:40:53)
Дата	05.09.2010 16:04:32

Кроме достижения стратегического паритета (+)

Дело - табак!

произошли ещё и подвижки в самой структуре общества. На гражданке стало жить лучше, чем в армии. И армия перестала быть школой жизни для молодых людей. В 50-е и даже ещё в самом начале 60-х для многих молодых людей армия становилась отправной точкой жизненной карьеры. В 60-е и 70-е это было уже не нужно.

От	Добрыня
К	Бурлак (05.09.2010 16:04:32)
Дата	06.09.2010 20:15:55

Ну да, армия стала восприниматься совершенно бесполезно потерянным временем (-)

От	И.Пыхалов
К	Добрыня (05.09.2010 15:40:53)
Дата	05.09.2010 15:47:14

В пользу этой версии говорит тот факт

что одновременно с появлением дедовщины (конец 1960-х - начало 1970-х) в стране началась официально внедряемая оголтелая пацифистская истерия.

>Когда был достигнут стратегический паритет - в армии распространились настроения, что они тут заняты полной хернёй, что в случае войны воевать будут ракетчики, а всех остальных дружно накроет. Ну а когда молодые ребята ощущают, что два-три года жизни у них отняты на херню, они и начинают заниматься всякой хернёй.
>С уважением, Д..

Взаимно

От	bedal
К	И.Пыхалов (05.09.2010 15:47:14)
Дата	06.09.2010 09:19:21

извините, гуманитарная чепуха

всё по дедушке Марксу - офицеру перестало быть _выгодным_ содержать подразделение/часть в приличном состоянии.

От	Добрыня
К	bedal (06.09.2010 09:19:21)
Дата	06.09.2010 20:14:40

А почему перестало быть выгодным?

Приветствую!
Потому что никто всерьёз воевать уже не собирался.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Гегемон
К	bedal (06.09.2010 09:19:21)
Дата	06.09.2010 11:54:44

А причем тут слово "гуманитарная"? (-)

От	bedal
К	Гегемон (06.09.2010 11:54:44)
Дата	06.09.2010 13:43:29

Re: А причем...

Чепуха - потому, что хотел подчеркнуть: "тот факт" такая же ерунда, что и " оголтелая пацифистская истерия". Два сапога пара.

Технари таким много меньше болеют - потому и "гуманитарная".

От	И.Пыхалов
К	bedal (06.09.2010 13:43:29)
Дата	06.09.2010 13:58:02

Хотите сказать, истерии не было? (-)

От	bedal
К	И.Пыхалов (06.09.2010 13:58:02)
Дата	06.09.2010 14:54:47

хочу сказать, что истерика по поводу истерии ничем от истерии не отличается

Впрочем, это всё непотема - если хочется продолжить, прошу в личку. Правда, извините, отвечу недели через две-три, улетаю завтра.

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (06.09.2010 11:54:44)
Дата	06.09.2010 12:12:53

Тавтология :) (-)

От	thodin
К	Darkbird (05.09.2010 06:03:26)
Дата	05.09.2010 13:18:03

смотрите на проблему шире

Какая часть населения СССР прошла с 30х по 50е годы ГУЛАГ и что они оттуда вынесли.

От	истерик
К	thodin (05.09.2010 13:18:03)
Дата	07.09.2010 15:42:25

Re: смотрите на...

>Какая часть населения СССР прошла с 30х по 50е годы ГУЛАГ и что они оттуда вынесли.
Давайте вспомним "дедовщину" в кадетских корпусах, юнкерских училищах, училище правоведенья, Морском Корпусе, Пажеском Корпусе, Лицее (когда учился Пушкин и после) при царях-батюшках...

От	thodin
К	истерик (07.09.2010 15:42:25)
Дата	08.09.2010 01:10:51

Re: смотрите на...

>Давайте вспомним "дедовщину" в кадетских корпусах, юнкерских училищах, училище правоведенья, Морском Корпусе, Пажеском Корпусе, Лицее (когда учился Пушкин и после) при царях-батюшках...

Именно! Ибо лагерная культура родилась не на пустом месте - она выросла из человеческой природы. Но в дедовщине советской (российской) армии уголовный корень слишком хорошо заметен.

От	neuro
К	thodin (05.09.2010 13:18:03)
Дата	05.09.2010 15:37:36

Re: смотрите на...

>Какая часть населения СССР прошла с 30х по 50е годы ГУЛАГ и что они оттуда вынесли.
А какая часть бундесов или американцев прошла через лагеря?
Неуставные отношения - сиречь неформальные, существуют ровно столько, сколько существуют уставные, то есть формализованные. Вопрос в том, какие из них в СА приняли уродливые формы и когда.
Рига Ю. В.

От	thodin
К	neuro (05.09.2010 15:37:36)
Дата	05.09.2010 20:13:26

Re: смотрите на...

>А какая часть бундесов или американцев прошла через лагеря?

Явно меньшая. На моей сибирской родине был момент, когда число бывших ЗК составляло 25%. И с раннег детства "зоновские" понятия и жаргон были вполне в ходу.

>Неуставные отношения - сиречь неформальные, существуют ровно столько, сколько существуют уставные, то есть формализованные. Вопрос в том, какие из них в СА приняли уродливые формы и когда.

Проблему нужно искать в том - когда это стало признаваться со стороны офицеров. Зоновские понятия ведь тоже существовали при поощрении руководства.

От	val462004
К	thodin (05.09.2010 20:13:26)
Дата	05.09.2010 21:06:18

Re: смотрите на...

>>А какая часть бундесов или американцев прошла через лагеря?
>
>Явно меньшая. На моей сибирской родине был момент, когда число бывших ЗК составляло 25%. И с раннег детства "зоновские" понятия и жаргон были вполне в ходу.

А Ваша родина случаем не была местом поселения условно-досрочно освобожденных.

С уважением,

От	thodin
К	val462004 (05.09.2010 21:06:18)
Дата	06.09.2010 01:55:07

Re: смотрите на...

>А Ваша родина случаем не была местом поселения условно-досрочно освобожденных.

Можно ли считать освобждение в 50е годы как УДО? :)

От	val462004
К	thodin (06.09.2010 01:55:07)
Дата	06.09.2010 10:46:25

Re: смотрите на...

>>А Ваша родина случаем не была местом поселения условно-досрочно освобожденных.
>
>Можно ли считать освобждение в 50е годы как УДО? :)

А чем была амнистия уголовникам, как не досрочное освобождение?

С уважением,

От	val462004
К	thodin (06.09.2010 01:55:07)
Дата	06.09.2010 10:45:02

Re: смотрите на... (-)

От	val462004
К	thodin (05.09.2010 13:18:03)
Дата	05.09.2010 13:26:55

Re: смотрите на...

>Какая часть населения СССР прошла с 30х по 50е годы ГУЛАГ и что они оттуда вынесли.

Странно, но именно в эти и ближайшие последующие годы о дедовщине слыхом не слыхивали...

С уважением,

От	фельдкурат Отто Кац
К	val462004 (05.09.2010 13:26:55)
Дата	05.09.2010 13:42:20

Это обстоятельство сработало "с замедлением" ...

Ite, missa est!

И это случилось именно в начале 70-х годов. И произошло по двум причинам.

Первая причина - в линейные армейские части начали призываться "сиделые малолетки". Раньше их тоже призывали, но всем компактно и всем скопом в военно-строительные отряды.

Вторая причина - к началу 70-х годов изменился состав призывников по социальному положению. На смену большинства патриархальной сельской молодежи пришло большинство городской молодежи, которая уже сформировала во дворах и в ПТУ романтическое "отрицалово", в т.ч. в массовом порядке под влиянием "опытных и авторитетных сидельцев". Сюда же приплюсовалось имущественное расслоение общества и культурное расслоение общества. Вдобавок в обществе начали плохо работать "социальные лифты".

Kehrt euch! Abtreten!

От	ash
К	фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 13:42:20)
Дата	05.09.2010 20:50:52

Re: Это обстоятельство

>Вторая причина - к началу 70-х годов изменился состав призывников по социальному положению. На смену большинства патриархальной сельской молодежи пришло большинство городской молодежи, которая уже сформировала во дворах и в ПТУ романтическое "отрицалово", в т.ч. в массовом порядке под влиянием "опытных и авторитетных сидельцев".

Верное замечание, подтвержающее мнение моего отца, прослужившего в Сов.Армии с 1042г. по 1984, офицером с 1947г. и прошедшего все командирские ступеньки до командира полка.
По его мнению, самый лучший солдат - деревеннский парень, выросший в многодетной семье, во главе которой стоял суровый отец, с малолетства приученный к суровому труду.
В СССР этот контингент закончился где-то на рубеже 60-70гг.

Отсутствие дедовщины в ЦАХАЛе обьясняется, пожалуй, тем, что костяк израильской армии ранее состоял из кибуцников, в последние годы все более заполняется религиозными сионистами. И те и другие ребята вырастают в атмосфере жестких моральных требований, среди которых армейской службе отводится один из самых важных приоритетов

От	Водопьянов
К	ash (05.09.2010 20:50:52)
Дата	05.09.2010 22:36:15

Re: Это обстоятельство

>По его мнению, самый лучший солдат - деревеннский парень, выросший в многодетной семье, во главе которой стоял суровый отец, с малолетства приученный к суровому труду.

Самый лучший солдат для чего? Для мирного времени возможно глуповатый, но исполнительный крестьянский сын - идеал, но во время войны он же станет первым кандидатом для формирования пленных колонн 41г. - "от горизонта до горизонта".

От	sss
К	Водопьянов (05.09.2010 22:36:15)
Дата	05.09.2010 22:55:20

А это смотря как руководить

>Самый лучший солдат для чего? Для мирного времени возможно глуповатый, но исполнительный крестьянский сын - идеал, но во время войны он же станет первым кандидатом для формирования пленных колонн 41г. - "от горизонта до горизонта".

Те войска, про которые Фридерикус говорил "их проще убить, чем опрокинуть" - тоже были практически на 100% из крестьян. Да и всех войнах 20 века были примеры невообразимого упорства именно со стороны таких людей.

Если засадить в окружение объединение масштаба армии/фронта или целого стратегического направления, то колонны пленных будут из кого угодно; искать причину массовой сдачи в человеческом материале - сильно неправильно.

От	И.Пыхалов
К	Водопьянов (05.09.2010 22:36:15)
Дата	05.09.2010 22:45:15

Хм. А обосновать? (-)

От	Водопьянов
К	И.Пыхалов (05.09.2010 22:45:15)
Дата	06.09.2010 18:37:02

Re: Хм. А...

Деревенский житель в разы медленнее соображает чем городской и почти не способен к принятию самостоятельных решений в критической обстановке. Сельский паренек может взять шефство над городским в таких делах как рубка дров, работа по кухне и др. хозработах посмеиваясь на городскими неумехами, но попав "на войну" - он НЕМЕДЛЕННО превращается в ведомого. Я утверждаю все это исключительно на основании собственного опыта. Подразделение лишившееся во время боя всех офицера продолжало существовать как единая боевая единица под руководством городских срочников, деревенские "вани" имевшие значительный авторитет в части - при начале даже не боя а просто попав под обстрел превращались в мычащие бревна.
Чечня 95-96.

От	Rwester
К	Водопьянов (06.09.2010 18:37:02)
Дата	06.09.2010 21:23:57

охотно верю

Здравствуйте!

>Деревенский житель в разы медленнее соображает чем городской и почти не способен к принятию самостоятельных решений в критической обстановке.
Объяснение простое. У него просто нет этого опыта и привычки.

Рвестер, с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Водопьянов (06.09.2010 18:37:02)
Дата	06.09.2010 18:55:20

Re: Хм. А...

>Деревенский житель в разы медленнее соображает чем городской и почти не способен к принятию самостоятельных решений в критической обстановке.
>Я утверждаю все это исключительно на основании собственного опыта.

Которого недостаточно для подобных обобщений.

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (06.09.2010 18:55:20)
Дата	06.09.2010 21:12:53

жизнь в городе в общем более стрессовая

Здравствуйте!

и действительно в среднем привычка к усвоению информации у городского и деревенского паренька различна. Представьте обычный поток информации - поездка по городским улицам на автомобиле, с чем бы его сравнить в деревне?

пысы. Например, как думаете, почему в деревне/саду "городские" так хорошо высыпаются? Воздух может хороший.

Рвестер, с уважением

От	Водопьянов
К	Дмитрий Козырев (06.09.2010 18:55:20)
Дата	06.09.2010 19:20:35

Re: Хм. А...

>Которого недостаточно для подобных обобщений.

Безусловно это так. Но тезис "деревенские сильнее городских" он основательно подрывает.

От	Bronevik
К	Водопьянов (06.09.2010 19:20:35)
Дата	06.09.2010 21:00:48

Физически деревенские в среднем сильнее. (-)

От	Водопьянов
К	Bronevik (06.09.2010 21:00:48)
Дата	06.09.2010 22:21:08

Re: Физически деревенские...

Сильнее как боевая единица, конечно же я имел в виду.

От	val462004
К	И.Пыхалов (05.09.2010 22:45:15)
Дата	06.09.2010 10:41:10

Re: А чего там обосновывать эту чушь.

По уровню развития и образованию деревенский парень мало чем отличался от своего городского сверстника, по крайней мере в мое время.

С уважением,

От	фельдкурат Отто Кац
К	Водопьянов (05.09.2010 22:36:15)
Дата	05.09.2010 22:45:00

Не очень доказательно ..

Ite, missa est!

Кадровики мз SS тоже предпочитали сельских парней ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Rwester
К	фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 22:45:00)
Дата	06.09.2010 21:28:34

ха, они выбирали идейных в первых строках

Здравствуйте!

>Кадровики мз SS тоже предпочитали сельских парней ...
мотивированных, т.е. Не старательных, а усердных. И нудно их дрочили, отсеивая шлак. (Ах, это волшебное слово селекция)

Рвестер, с уважением

От	фельдкурат Отто Кац
К	Rwester (06.09.2010 21:28:34)
Дата	06.09.2010 21:32:07

энергично спрашиваем у "волчьего логова" ... (-)

От	Rwester
К	фельдкурат Отто Кац (06.09.2010 21:32:07)
Дата	06.09.2010 21:42:11

Ну и зачем беспокоить ув.Шанце по столь простому вопросу?

Здравствуйте!

Мало насобирать тех, кому дантист не нужен. Из них еще нужно сделать весьма специфических человеков. Тренеровками. Усиленными, в которых их УЧИЛИ действовать активно/агрессивно и прочее.

В общем имхо: с свете последующей после первичного отбора подготовки происхожение абитурианта не очень важно. Так мелкий штришок к купанию в фонтанах.

Рвестер, с уважением

От	фельдкурат Отто Кац
К	ash (05.09.2010 20:50:52)
Дата	05.09.2010 21:05:16

(Мечтательно) А может в РА завести пару бригад из религиозных сионистов ? (-)

От	Blitz.
К	фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 21:05:16)
Дата	05.09.2010 22:01:35

Re: (Мечтательно) А...

Все к етому идет,вот уже училище отрывают)

От	Alpaka
К	фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 21:05:16)
Дата	05.09.2010 21:54:24

в реале будет из фундаментальных мусульман.

Алпака

От	фельдкурат Отто Кац
К	Alpaka (05.09.2010 21:54:24)
Дата	05.09.2010 21:56:36

Причем 3 бригады: сунниты, шииты и ваххабиты. А сионисты -чуть поодаль ... (-)

От	Mike
К	фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 21:56:36)
Дата	05.09.2010 21:57:08

в заградотряде :) (-)

От	john1973
К	Mike (05.09.2010 21:57:08)
Дата	06.09.2010 17:08:28

Re: в заградотряде...

В этом что-то есть разумное! Три бригады, и комендантский батальон, все в одном штате (отдельная армия)))

От	val462004
К	фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 13:42:20)
Дата	05.09.2010 14:39:06

Re: Это обстоятельство

>Ite, missa est!

>И это случилось именно в начале 70-х годов. И произошло по двум причинам.

Дело не в "сработало с замедлением", в лагерях 30-50 годов порядки в лагерях были довольно строгие, особо не распоясашься, да и в 70 тоже. По крайней мере без такого бардака, как сейчас. В США в те же годы з/к было не нменьше.

>Первая причина - в линейные армейские части начали призываться "сиделые малолетки". Раньше их тоже призывали, но всем компактно и всем скопом в военно-строительные отряды.

Согласен, но нетолько бывшие "сиделые малололетки", но люди в возрасте до 27 лет, попавшие в лагеря уже взрослыми.

>Вторая причина - к началу 70-х годов изменился состав призывников по социальному положению. На смену большинства патриархальной сельской молодежи пришло большинство городской молодежи, которая уже сформировала во дворах и в ПТУ романтическое "отрицалово", в т.ч. в массовом порядке под влиянием "опытных и авторитетных сидельцев". Сюда же приплюсовалось имущественное расслоение общества и культурное расслоение общества. Вдобавок в обществе начали плохо работать "социальные лифты".

Со мной в основном служили городские парни из разных, как Вы назывете "слоев общества, но никаких серьезных трений ни между собой, ни с командирами не было. Насчет пресловутого расслоения, со мной в одном класе учились дети профессоров, крупных городских и республиканских чиновников, рабочих, врачей и санитарок, дочь дирекора другой школы и все дружили, вместе ездили на пляж, всем классом ходили в кино и на спектакли,на школьные вечера, часто бывали друг у друга в гостях. Да, благосостояние у всех было разное, но это никак не сказывалось на наших взаимотношениях и родители той же директорской дочери не запрещали дружить с сыном санитарки.

С уважением,

>Kehrt euch! Abtreten!

От	yak v
К	val462004 (05.09.2010 14:39:06)
Дата	08.09.2010 01:55:41

Re: Это обстоятельство

>>Ite, missa est!
>
>>И это случилось именно в начале 70-х годов. И произошло по двум причинам.
>
>Дело не в "сработало с замедлением", в лагерях 30-50 годов порядки в лагерях были довольно строгие, особо не распоясашься, да и в 70 тоже. По крайней мере без такого бардака, как сейчас. В США в те же годы з/к было не нменьше.

А вы почитайте про состояние армии США в 70ые годы. Дедовщины там особой небыло, но до отмены призыва там была куча проблем с уголовщиной и наркотой, вплоть до того что в некоторые казармы офицеры в одиночку не ходили. Все это разрешилось когда отменили призыв и начали брать на контракт.

Владимир

От	MR1
К	val462004 (05.09.2010 14:39:06)
Дата	05.09.2010 15:23:07

Re: Вы не в теме.

>Дело не в "сработало с замедлением", в лагерях 30-50 годов порядки в лагерях были довольно строгие, особо не распоясашься, да и в 70 тоже. По крайней мере без такого бардака, как сейчас.

Сейчас порядка извините за каламбур на порядки больше чем в 70-е и тем более в 40-50.

Я чуть застал увидеть полковника Ж. он же Князь Ангарский на которого за службу 24 раза возбуждали и закрывали уголовное дело Прославился в узких кругах например что зека поджарил на раскаленной буржуйке задницей. И списал на побег.
Капитан Д.( ученик, так и называли) прославился тем что зеков в шизо кормил комбикормом. Карьеру умерший от истощения пассажир ШИЗО ему не сильно испортил, как впрочем и сгоревший штаб (с 500 личными делами осужденных) с Шизо( с тремя осужденными. " Только никто не знает были ли они к тому времени живы." Ст.о/оу подполковник М.) в звании подполковника заморозил Шишмаревку и только после этого был снят с концами. По слухам с уголовным делом... в довесок. Отправленная комиссия подняла его очередные чудеса из 80-х. Но времена сильно изменились.
Сейчас этого нет и близко.

Половина бардака, а то и больше ушла от одной только смены конвойных войск ГУИНовскими сотрудниками.

От	Evgeniy01
К	Darkbird (05.09.2010 06:03:26)
Дата	05.09.2010 09:42:52

Re: Когда возникли...

Доброе время!

>Возник собственно такой вопрос... В 80-х они уже точно были. Знакомый служил в 60-х. Говорит, что максимум что было в казарме это за день до дембеля молодые выполняли всю работу "дедушек". Откуда взялись такие зверства?

Мой отец служил в ракетных войсках в 58-60-х гг.. Тогда неуставные взаимоотношения были, но с большим НО.. без унижения и издевательств.. например помнит, что старики могли дать ложкой по лбу, если узнавали, что молодой домой не пишет.. и вообще много дружили, например, он сам будучи сержантом долго после увольнения переписывался со своим командиром взвода - офицером.. дружба между офицером и сержантом не считалась зазорной и была возможной..
Я за свою срочную ничего подобного не видел..
Неуставные взаимоотношения в ивде избиений, издевателств и прочего появилось в армии видимо в след за появлением этого же в школах, ПТУ.. датировка не понятна, но думаю начало 70-х гг. Думаю что причина в общем состоянии общества, а не именно, переход со 3-х лет на 2 или замены срочниками - это может дать всплеск, но не более того.. если же изменилось само общество, то его никакими сверхсрочнослуж. не удержишь

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Vad
К	Evgeniy01 (05.09.2010 09:42:52)
Дата	05.09.2010 11:28:24

Re: Когда возникли...

Еще вопрос. Почему это характерно именно для Советской/Российской армии? Например в современной эстонской армии ничего подобного нет.
Из своей службы (83-85) запомнилось, как в УЧЕБКЕ один такой же дух, как и я (грузин) сказал мне:"Я знаю, как буду е...ть духов, когда стану дедом - я им спать давать не буду!" При чем все мы были одного призыва и на тот момент жили по уставу. Откуда это в голове 18-и летнего пацана? Может, менталитет..
При чем, было много ребят (разных нац-тей), которые все-таки не позволяли издеваться над собой и став дедами, не унижали молодых. А зверствовали как раз те, кто были чмырями, будто отыгрываясь...

От	dap
К	Vad (05.09.2010 11:28:24)
Дата	06.09.2010 10:33:38

Это потому что эстонское общество здорово, а русское - нет. (-)

От	doctor64
К	dap (06.09.2010 10:33:38)
Дата	06.09.2010 22:25:07

Судя по недавним фото, финскому обществу хана

http://votrube.ru/2010/07/29/finskaja-armija-8-foto.html

От	dap
К	doctor64 (06.09.2010 22:25:07)
Дата	07.09.2010 14:31:03

Если это добровольно, то не хана. (-)

От	Фигурант
К	dap (06.09.2010 10:33:38)
Дата	06.09.2010 17:07:42

Нет. Просто эстонское прав-во работает на эстнонцев, а российское на "россиян". (-)

От	dap
К	Фигурант (06.09.2010 17:07:42)
Дата	06.09.2010 19:58:20

Позвольте немного сократить. "Просто эстонское прав-во работает, а российское... (-)

От	Vad
К	Фигурант (06.09.2010 17:07:42)
Дата	06.09.2010 19:19:24

Re: Нет. Просто...

В эстонской армии служат как эстонцы, так и русские.. Эстонское прав-во, конечно, работает на эстонцев, но к армии это не относится.

От	Гриша
К	Фигурант (06.09.2010 17:07:42)
Дата	06.09.2010 17:26:31

Дедовщина как правило не связана с национальной принадлежностью

Землячество может накладываться или заменять дедовщину, но это разные вещи.

От	Evgeniy01
К	Vad (05.09.2010 11:28:24)
Дата	05.09.2010 19:13:35

Re: Когда возникли...

>Может, менталитет..

Скорее общая культура.. в советское время убывала патриархальная, а новая городская только стала поднимать голову.. плюс конечно "уголовнизация" на гражданке, которая тоже следствие недостаточной общей гражданской "культурности"..

От	Тезка
К	Vad (05.09.2010 11:28:24)
Дата	05.09.2010 13:25:17

Re: Когда возникли...

>Еще вопрос. Почему это характерно именно для Советской/Российской армии? Например в современной эстонской армии ничего подобного нет.

Этого нет и в белорусской, но вовсю процветает в азербайджанской - писали про такие случаи несколько раз. Все зависит от организации и желания с этим бороться. Российские и азербайджанские офицеры не хотят, у прибалтов и белоруссов получается.

От	Leopan
К	Тезка (05.09.2010 13:25:17)
Дата	06.09.2010 18:51:41

Тут еще есть нюанс - всегда было интересно

будущие офицеры во время обучения в училище постоянно нарушают воинскую дисциплину, пьянствуют, ходят в самоволки, учатся через пень колоду...
А потом одевают офицерскую форму, чаще всего продолжают "нарушать безобразия", а от подчиненных требуют неукоснительного исполнения уставов.
А те ведь не слепые...
вот и получается очевидное-невероятное.

От	Сергей Зыков
К	Darkbird (05.09.2010 06:03:26)
Дата	05.09.2010 07:57:19

Re: Когда возникли...

>Возник собственно такой вопрос... В 80-х они уже точно были. Знакомый служил в 60-х. Говорит, что максимум что было в казарме это за день до дембеля молодые выполняли всю работу "дедушек". Откуда взялись такие зверства?

весьма популярна была версия - с начала призыва бывших малолеток прошедших курс "молодова дедка" в колониях для несовершеннолетних. А это кажется началось в 60х при недоборах.

От	Железный дорожник
К	Сергей Зыков (05.09.2010 07:57:19)
Дата	06.09.2010 10:38:33

+1

От	john1973
К	Железный дорожник (06.09.2010 10:38:33)
Дата	06.09.2010 13:14:58

Re: +1

От	Бурлак
К	Сергей Зыков (05.09.2010 07:57:19)
Дата	05.09.2010 08:56:08

Re: Когда возникли...

Дело - табак!

>весьма популярна была версия - с начала призыва бывших малолеток прошедших курс "молодова дедка" в колониях для несовершеннолетних. А это кажется началось в 60х при недоборах.

Это только одна из причин, и не самая главная. Дедовщина появилась как результат хрущевских реформ, в частности и в связи с заменой профессиональных сержантов и старшин срочниками.

Дяденька старшина, отслуживший в армии лет двадцать и прошедший войну, из любого урки малолетнего человека делал.

От	Alexeich
К	Бурлак (05.09.2010 08:56:08)
Дата	06.09.2010 11:18:10

Re: Когда возникли...

>Это только одна из причин, и не самая главная. Дедовщина появилась как результат хрущевских реформ, в частности и в связи с заменой профессиональных сержантов и старшин срочниками.

>Дяденька старшина, отслуживший в армии лет двадцать и прошедший войну, из любого урки малолетнего человека делал.

Соб-но причины просты - коллектив малолетних д-бов имеет тенденцию к образованию неформальной иерархии с закреплением ее насильем (см. хоть "Повелитель мух"). Если этому жестко препятствуют, то этого не происходит. А жестко препятсовать жтому можно либо на основе идеологических установок, разделяемых как солдатами, так и офицерами, либо путем тотального контроля. Что такое 60-е-70-е? Идея народного единства дает трещину, какая уж там общая идеология, а для полноты счастия постромки отпущены - офицеры на службу начинают больше болт класть, потому что не спрашивают (отец мой в 50-х молодым лейтенантом 2 ночи из трез в казармах/лагерях проводил), из подразделений удалены сверхсрочники, которые там дневали и ночевали. Возникает анархия, которая породит извращенный порядок за конечное время.
Насчет уголовников - по личным наблюдениям такая публика как раз на рожон не лезет, может, за последние годы что-то изменилось. У нас в подразделении были двое с отсидкой - почти идеальные солдаты, на рожон не лезут, в "разборках" не участвуют, покладисты, но исключительно хитры. Вот несидевшая гопота - та проблемнее ИМХО.

От	Гегемон
К	Alexeich (06.09.2010 11:18:10)
Дата	06.09.2010 11:53:19

Re: Когда возникли...

Скажу как гуманитарий

>Насчет уголовников - по личным наблюдениям такая публика как раз на рожон не лезет, может, за последние годы что-то изменилось. У нас в подразделении были двое с отсидкой - почти идеальные солдаты, на рожон не лезут, в "разборках" не участвуют, покладисты, но исключительно хитры. Вот несидевшая гопота - та проблемнее ИМХО.
По моим стройбатовским наблюдениям - именно так. Сидевшие - спокуойные и выдержанные, вперед не лезут и пользуются общими возможностями. Если темперамент способствует - балагурят и в меру разгильдяйничают, но не подставляются.
Властью и безнаказанностью до поры наслаждаются те, кто присесть не успел.

С уважением

От	bedal
К	Бурлак (05.09.2010 08:56:08)
Дата	06.09.2010 09:17:55

пожалуй, причина другая

главная причина в том, что офицеру стало выгоднее рулить подразделением через паханов. А выгоднее стало - потому что офицеры военного времени, работавшие за идею, ушли, а у новых никаких серьёзных стимулов работать не было.

Дедовщина - прямая иллюстрация состояния офицерского корпуса.

От	Cat
К	bedal (06.09.2010 09:17:55)
Дата	06.09.2010 13:10:11

Именно - ушло военное поколение

...которое обладало абсолютным авторитетом. "Ушло" не в смысле вообще из армии, а из непосредственного контакта с солдатами, с уровня роты и ниже. Плюс есть еще один момент. Для деревенского парня 30-х - 40-х армия - почти санаторий, для городского парня 50-х - почти тюрьма. Быт в армии за 30 лет изменился очень мало, а "на гражданке" - кардинально. Сельские парни были гораздо лучше приспособлены к армии не только в силу физического состояния, но и тем, что они с детства были приучены к дисциплине, умению работать в коллективе и определенной ответственности, поэтому "смена обстановки" их не сильно напрягала. Но чем больше среди новобранцев было "городских", тем больше новобранцев приходилось "ломать". А уж коли их "сломали", то дальше открываются большие возможности, чтобы "расширить и углУбить", если нет строгого контроля.

От	john1973
К	bedal (06.09.2010 09:17:55)
Дата	06.09.2010 13:08:07

Re: пожалуй, причина...

>главная причина в том, что офицеру стало выгоднее рулить подразделением через паханов. А выгоднее стало - потому что офицеры военного времени, работавшие за идею, ушли, а у новых никаких серьёзных стимулов работать не было.

Не выгоднее - проще и эффективнее

>Дедовщина - прямая иллюстрация состояния офицерского корпуса.

Отчасти да. Но и отсутствие сержантского корпуса как такового (бойца с лычками за сержанта не считаю, "не тянут обязанностей" после отбоя) - пожалуй, одна из основных причин

От	bedal
К	john1973 (06.09.2010 13:08:07)
Дата	06.09.2010 14:53:05

Re: пожалуй, причина...

>>главная причина в том, что офицеру стало выгоднее рулить подразделением через паханов. А выгоднее стало - потому что офицеры военного времени, работавшие за идею, ушли, а у новых никаких серьёзных стимулов работать не было.
>
>Не выгоднее - проще и эффективнее
Ну, это игра терминами.

>>Дедовщина - прямая иллюстрация состояния офицерского корпуса.
>Отчасти да. Но и отсутствие сержантского корпуса как такового (бойца с лычками за сержанта не считаю, "не тянут обязанностей" после отбоя) - пожалуй, одна из основных причин
Нет. Сержантский корпус потому и исчез, что у офицеров пропала нужда в нём. Для управления через него надо самому работать. А дедовщина - просто синекура для офицера. Можно не делать вообще ничего, коллектив самоуправляем. Получилась не армия? Ну, так это никому вроде и не нужно.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Бурлак (05.09.2010 08:56:08)
Дата	05.09.2010 09:00:48

А почему внеуставной бардак расцвел с введением прапорщиков ?! :)))

Ite, missa est!

Тоже однако матерые военные профессионалы. Куда, кстати, перешло очень много "сверчков".

Kehrt euch! Abtreten!

От	MR1
К	фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 09:00:48)
Дата	05.09.2010 10:04:28

Re: А почему...

>Ite, missa est!

>Тоже однако матерые военные профессионалы. Куда, кстати, перешло очень много "сверчков".

Потому что прапорщиков по штату стало 2(два) на роту. А именно старшина и техник роты. И в результате они угодили в график ответственных по роте.

И вообще... Вам как военному юристу не смне говорить что за допущеные ночные забавы дежурного по роте отправить в дизель можно без особых проблем. Если задаться такой целью. Вы поняли о чем я.

От	фельдкурат Отто Кац
К	MR1 (05.09.2010 10:04:28)
Дата	05.09.2010 10:13:38

Это да ...

Ite, missa est!

... принимать неотложные меры к наведению порядка в случае каких-либо происшествий в роте и нарушения уставных правил взаимоотношений между военнослужащими роты; немедленно докладывать об этом дежурному по полку и командиру роты или лицу, его замещающему, а в отсутствие командира роты или лица, его замещающего, -старшине роты ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	john1973
К	фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 10:13:38)
Дата	06.09.2010 13:05:05

Re: Это да

>... принимать неотложные меры к наведению порядка в случае каких-либо происшествий в роте и нарушения уставных правил взаимоотношений между военнослужащими роты; немедленно докладывать об этом дежурному по полку и командиру роты или лицу, его замещающему, а в отсутствие командира роты или лица, его замещающего, -старшине роты ...

Гораздо проще сразу переформировать ВСЕ в/ч в дизеля. 99,999% л/с не выполняют в полной мере обязанности дежурного по роте, будучи в наряде.

От	MR1
К	john1973 (06.09.2010 13:05:05)
Дата	06.09.2010 14:47:55

Re: Это да

>Гораздо проще сразу переформировать ВСЕ в/ч в дизеля. 99,999% л/с не выполняют в полной мере обязанности дежурного по роте, будучи в наряде.
:) В Дизелях офицерский и сержантский состав как раз работает,выполняет свои обязанности.. Поэтому они и страшны.

От	john1973
К	MR1 (06.09.2010 14:47:55)
Дата	06.09.2010 17:02:47

Re: Это да

>>Гораздо проще сразу переформировать ВСЕ в/ч в дизеля. 99,999% л/с не выполняют в полной мере обязанности дежурного по роте, будучи в наряде.
> :) В Дизелях офицерский и сержантский состав как раз работает,выполняет свои обязанности.. Поэтому они и страшны.
Ужасы нашего городка)). КМБ заменяем полугодом дизеля)).

От	Kalash
К	фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 09:00:48)
Дата	05.09.2010 09:15:49

Re: А почему...

>Тоже однако матерые военные профессионалы. Куда, кстати, перешло очень много "сверчков".

А в чём у них разница было с офицерами? Они так же были "страшно далеки" от казармы ночью, "когда силы Зла " господствуют беспредельно" :)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Kalash (05.09.2010 09:15:49)
Дата	05.09.2010 09:22:40

А в чем концептуальная разница между старшиной-сверхсрочником и

Ite, missa est!

и прапорщиком ?

Kehrt euch! Abtreten!

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 09:22:40)
Дата	05.09.2010 09:30:32

Поясню свою мысль ...

Ite, missa est!

Утверждение о том, что все сержанты/старшины в "дохрущевской" армии были "профессиональными", является ложным.

Сержантов срочной службы было во много раз больше сержантов сверхсрочной службы.

Только старшины срочной службы были большой редкостью, а старшин сверхсрочной службы было очень много.

Kehrt euch! Abtreten!

От	sap
К	фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 09:30:32)
Дата	05.09.2010 10:45:55

Re: Поясню свою

>Ite, missa est!

>Утверждение о том, что все сержанты/старшины в "дохрущевской" армии были "профессиональными", является ложным.

>Сержантов срочной службы было во много раз больше сержантов сверхсрочной службы.

>Только старшины срочной службы были большой редкостью, а старшин сверхсрочной службы было очень много.

Отец стал старшиной батареи будучи еще на срочной (отслужив 2 с небольшим года, 61 г.) и, по крайней мере по его словам, не собираясь еще на сверхсрочную.
Звание правда действительно было сержант, старшину он получил уже на сверхсрочной года через два.
Кстати, по его словам много сверхсрочников было из фронтовиков.

Дядька служивший в конце 60-х говорил, что в учебке у них большинство старшин были срочниками, правда в Германии, куда попал после учебки - "сверчки".