От Валера
К sss
Дата 03.09.2010 14:14:00
Рубрики WWI;

Re: А-В вполне...

С оценкой моралного фактора такого поражения согласен, но как нам такое моральное преимущество реализовать? Как Вы себе видите наше продвижение вглубь А-В в сентябре 14-го? Есть какие-то предположения. Будут ли австрийцы ослаблять Сербский фронт? Не появятся ли к концу 14-го на Балканах французы с англичанами вместо Галлиполи 15-го?
От sss
К Валера (03.09.2010 14:14:00)
Дата 03.09.2010 15:32:00

Re: А-В вполне...

>С оценкой моралного фактора такого поражения согласен, но как нам такое моральное преимущество реализовать?

Это было бы не моральное преимущество, а именно военное, в том и дело :) Одна сторона лишилась большей части армии, а другая - нет. По аналогии - Седан, например (который, сам по себе к немедленному миру не привел, но политическую систему 2-й империи просто взорвал и похоронил, и практически определил дальнейшее поражение).
Для выгодного мира (по сути для победы в любом конфликте) далеко не всегда необходимо забивать противника досмерти, гораздо чаще - достаточно лишить его надежды на успех сопротивления. Долго ли та же Австрия держалась в 1866 после Кениграца, притом что армия её не погибла, а лишь потерпела поражение и пребывала в беспорядке (фактически даже временном, а не прогрессирующем развале). Физически, наверное, могла бы еще долго держаться, но предпочла пойти на уступки, т.к. надежды выиграть было мало.

>Как Вы себе видите наше продвижение вглубь А-В в сентябре 14-го?

Тут любые предположения - углубление в область неведомого :)
Дело в том, что чистой альтернативы у нас нет - если бы в Галиции был разгром австро-венгров, то значит, видимо был бы другой уровень командования у нас :) т.е. не было бы, наверно, крайне бестолковой и кровавой завязки битвы, очень больших и часто напрасных потерь. Т.е. другое командование, как минимум, фронтом (а не реальный Иудыч, который, в общем-то оказался - довольно плохой комфронта, немногим лучше "живого трупа" Жилинского). Если армии наши стачиваются существенно меньше, чем в реале, можно ожидать сразу движения в венгрию, в надежде "поставить быстрый мат".

Если предложить совсем перпендикулярное решение - возможно не лезть без оглядки за карпаты, а пользуясь шоком и военным параличом А-В продавить пропуск войск через Румынию и Болгарию на средний Дунай, соединить фронт с сербами, чем "нейтрализовать" болгар, надавить на турок наличием массы войск на подступах к Балканам (может они и вообще в войну забоятся лезть тогда :) и сильно уплотнить блокаду Г. и А.-В.
(В каждой шутке - лишь доля шутки :)

>Есть какие-то предположения. Будут ли австрийцы ослаблять Сербский фронт?

Естественно будут - разрыв во фронте надо затыкать во что бы то ни стало, всем чем только можно. Его и в реале по итогам Галиции ослабляли, ослабят еще больше.

>Не появятся ли к концу 14-го на Балканах французы с англичанами вместо Галлиполи 15-го?

До 1915 на западе ступор, все бьются над решением во Франции, и для этого кажется важным и нужным каждый человек и каждый снаряд. Чтобы "поменять вектор" нужны не сколько физические предпосылки, сколько перестройка в головах, а это - время. ИМХО не появятся.
От Валера
К sss (03.09.2010 15:32:00)
Дата 03.09.2010 16:50:24

Re: А-В вполне...

>Дело в том, что чистой альтернативы у нас нет - если бы в Галиции был разгром австро-венгров, то значит, видимо был бы другой уровень командования у нас :) т.е. не было бы, наверно, крайне бестолковой и кровавой завязки битвы, очень больших и часто напрасных потерь. Т.е. другое командование, как минимум, фронтом (а не реальный Иудыч, который, в общем-то оказался - довольно плохой комфронта, немногим лучше "живого трупа" Жилинского). Если армии наши стачиваются существенно меньше, чем в реале, можно ожидать сразу движения в венгрию, в надежде "поставить быстрый мат".

Ну у нас уже был Алексеев. Нужно было чтобы Иванов принял его идею, а не поддержал Рузского в его стремлении быстрее взять Львов. Тут собственно нужно было всего чтобы начфронта соглашался с идеями своего начштаба. И Рузскому тогда бы ничего другого не оставалось как выполнять приказ на окружение австрийцев.
От Валера
К sss (03.09.2010 15:32:00)
Дата 03.09.2010 15:41:48

Re: А-В вполне...

>Для выгодного мира (по сути для победы в любом конфликте) далеко не всегда необходимо забивать противника досмерти, гораздо чаще - достаточно лишить его надежды на успех сопротивления. Долго ли та же Австрия держалась в 1866 после Кениграца, притом что армия её не погибла, а лишь потерпела поражение и пребывала в беспорядке (фактически даже временном, а не прогрессирующем развале). Физически, наверное, могла бы еще долго держаться, но предпочла пойти на уступки, т.к. надежды выиграть было мало.


в 14-м А-В имеет мощного союзника. да и немцы им не разрешат сеператный мир. Не совсем тот случай чтобы А-В сразу искать перемирия.

>>Как Вы себе видите наше продвижение вглубь А-В в сентябре 14-го?
>
>Тут любые предположения - углубление в область неведомого :)
>Дело в том, что чистой альтернативы у нас нет - если бы в Галиции был разгром австро-венгров, то значит, видимо был бы другой уровень командования у нас :) т.е. не было бы, наверно, крайне бестолковой и кровавой завязки битвы, очень больших и часто напрасных потерь. Т.е. другое командование, как минимум, фронтом (а не реальный Иудыч, который, в общем-то оказался - довольно плохой комфронта, немногим лучше "живого трупа" Жилинского). Если армии наши стачиваются существенно меньше, чем в реале, можно ожидать сразу движения в венгрию, в надежде "поставить быстрый мат".

Боюсь медленно бы через Карпаты ползли, а немцы вполне могли из Силезии ударить на юго-восток, отрезая части прорыва. Тут если уж лезть, то в надежде что Венгрия отвалится от А-В быстро, хотя бы как нейтральная страна.


>Если предложить совсем перпендикулярное решение - возможно не лезть без оглядки за карпаты, а пользуясь шоком и военным параличом А-В продавить пропуск войск через Румынию и Болгарию на средний Дунай, соединить фронт с сербами, чем "нейтрализовать" болгар, надавить на турок наличием массы войск на подступах к Балканам (может они и вообще в войну забоятся лезть тогда :) и сильно уплотнить блокаду Г. и А.-В.
>(В каждой шутке - лишь доля шутки :)

Перебрасывать много нужно будет и далеко от Галиции отрывать войска. Это долго и А-В успеют оправиться от шока.
От sss
К Валера (03.09.2010 15:41:48)
Дата 03.09.2010 16:28:12

Re: А-В вполне...

>в 14-м А-В имеет мощного союзника.

В 14-м мощный союзник собрал все силы на другом конце "миттельойропы", и похоже таки англо-французы их там если не бьют, то надолго тормознули как минимум. А на востоке он вполне эффективно обороняет Вост.Пруссию, но и только, остальных немецких сил едва-едва хватает чтобы чисто номинальную связь поддержать между австрийским и германским фронтом, да и то лишь пока против них - пустота русского передового театра.

>да и немцы им не разрешат сеператный мир. Не совсем тот случай чтобы А-В сразу искать перемирия.

Это послезнание, что в 1916 Карлу и Чернину "не разрешили" :) в 1914 многие в полит.верхах А-В вообще в гробу видали войну (если это не пеарная война с Сербией, а в реале и с Россией), в случае же если её ход приобретает катастрофический характер - они вполне могут перетянуть на себя. Немцы же имеют мало рычагов чтобы запретить, врагов у них и так полно, а силы все связаны, если только физически лидеров завалить, но там уже одним эрцгерцогом дело не обойдется :)

>Боюсь медленно бы через Карпаты ползли, а немцы вполне могли из Силезии ударить на юго-восток, отрезая части прорыва. Тут если уж лезть, то в надежде что Венгрия отвалится от А-В быстро, хотя бы как нейтральная страна.

В сентябре-октябре из Силезии еще нечем бить, тем более что и в Польше война разрастается, требуя все новых и новых дивизий/корпусов. Да, чем дольше лезть через карпаты, тем сильнее будет сказываться фактор угрозы из Силезии, но первоначальный выигрыш времени все-таки есть. С другой стороны можно пытаться его парировать введением там соединений с поздней моб.готовностью, каких много - все эти кавказские, туркестанские и сибирские корпуса, сгоревшие в попытках долбиться лбом в Польше принесли бы ИМХО больше пользы, прикрывая с севера "ударное ядро" ЮЗФ.

Ну и вообще в 1914 РИ и русская армия едва ли не более всех ограничены во времени кампании, т.е. сидеть ровно - это проигрыш по любому, пришлось бы лезть вперед.