От Евгений Путилов
К Д.И.У.
Дата 04.09.2010 10:38:47
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Пока о...

>Этот процесс зашел достаточно далеко в Ираке, вполне проявился во время ирано-иркской войны 1980-88 гг. (в которой участвовали не только сунниты), но отброшен назад по ряду причин.

А Вам не видятся сравнения с "новой исторической общностью - советским народом"? Вроде бы сложился, проявился, а потом вруг исчез. Так может он все таки не успел сложиться? Или на самом деле не исчез? А у "иракской нации" исторический промежуток времени был гораздо короче. И при этом заполнен бесконечными боями с курдами и репрессиями против шиитов.

>Так вышло, что в условиях дискредитации баасизма (перешедшего в Ираке в полуфашистский "саддамизм") и общего резкого обнищания и экономической деградации более образованная часть общества (одновременно и носитель национального самосознания) оказалась в Ираке выброшена на обочину

То есть Вы не разделяете популярного на форуме негативного отношения к интеллигенции?

>, а то и куда-то в подполье - на поверхность поднялись полукрестьянские-полулюмпенские массы со своими традиционными религиозными и клановыми представленями.

Если бы действительно были крестьяне - войны бы не происходило в стране.

>Но, со временем, образованный слой вновь вернется к власти, а с ним и его уже сложившиеся представления.

Сшить срану вновь сможет только новый полуфашистский режим при общем заказе общества на стабильность и готовность подчиняться. Но этого не предвидится пока что.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (04.09.2010 10:38:47)
Дата 06.09.2010 21:25:23

Re: Пока о...

>>Этот процесс зашел достаточно далеко в Ираке, вполне проявился во время ирано-иркской войны 1980-88 гг. (в которой участвовали не только сунниты), но отброшен назад по ряду причин.
>
>А Вам не видятся сравнения с "новой исторической общностью - советским народом"? Вроде бы сложился, проявился, а потом вруг исчез. Так может он все таки не успел сложиться? Или на самом деле не исчез? А у "иракской нации" исторический промежуток времени был гораздо короче. И при этом заполнен бесконечными боями с курдами и репрессиями против шиитов.

Не видятся. Скорее уместны сравнения с делением немцев на католиков и протестантов (тоже когда-то избивали друг друга). Или, если угодно, с делением Украины на "западенцев-униатов" и "восточников Московского патриархата" (и тут могла бы быть большая резня, не буть Украина такой урбанизированной и "старой" в демографическом отношении).

Иракские арабы - компактный народ (миллионов 20) с языковым и , в общем и целом, культурным единством. Деление на суннитов и шиитов для него - атавизм, возрождающийся в периоды разрухи, но который скорее отомрет со временем, чем породит две отдельные мини-нации.

>>Так вышло, что в условиях дискредитации баасизма (перешедшего в Ираке в полуфашистский "саддамизм") и общего резкого обнищания и экономической деградации более образованная часть общества (одновременно и носитель национального самосознания) оказалась в Ираке выброшена на обочину
>
>То есть Вы не разделяете популярного на форуме негативного отношения к интеллигенции?

При чем тут "интеллигенция" в советском смысле. Речь идет о городском населении с более-менее современным образованием - которое когда-то потребляло пиво в изобилии (что почти исчезло сейчас), чьи женщины ходили с непокрытыми лицами (что теперь стало опасным), которые строили заводы (Ирак вступил в период индустриализации в 1970-е,80-е гг., искусственно прерванный в 1990 г.). Это чиновники, офицеры, инженеры, квалифицированные рабочие, учителя, врачи, даже часть торговцев и мелких предпринимателей "с передовыми взглядами". Этот слой и был закваской "иракской нации". Сейчас он деморализован и загнан в "частную жизнь", но по мере восстановления экономики и государственной организации проявится вновь - больше в Ираке просто нет квалифицированных кадров.

По воздействию на Ирак американскую агрессию и оккупацию 2003 г. (которой предшествовал 12-летний блокадно-подрывной "подготовительный период") вполне можно сравнить с исламской революцией 1979 г. в Иране - точно так же слой "городской элиты" был дискредитирован, низвергнут, превращен в "маргиналов", параллельно с опусканием всей общественной жизни и экономики на средневековый уровень. В централизованно-бюрократическом государстве этот крах получается особенно полным. Наверх вышли муллы и сельские старосты (полный аналог среднеазиатских баев), представляющие деревню и базар, которые и правят сегодня.
Но Ирак не будет вечно прозябать в средневековом состоянии, с восстановлением экономики станет вновь востребован и образованный слой.

>>Но, со временем, образованный слой вновь вернется к власти, а с ним и его уже сложившиеся представления.
>
>Сшить срану вновь сможет только новый полуфашистский режим при общем заказе общества на стабильность и готовность подчиняться. Но этого не предвидится пока что.

Посмотрим. Естественно, есть много внешних сил, заинтересованных в развале и разделе Ирака - и США, и Иран. Но считать их всесильными не стоит. И сунниты, и шииты в Ираке - арабы, поэтому равно не любят и США (по культурным причинам), и персов (по национальным причинам). Пока патриотическим силам Ирака не на кого опереться (то же российское руководство, к примеру, играет роль американо-израильского охвостья сегодня, в ущерб долгосрочным российским интересам), и им приходится держаться тихо. Но ни за что ручаться в сегодняшнем Ираке не стоит - возможны разные внутренние комбинации и неприятные повороты для непрошенных сверхдержав. Ненависть к ним никуда не делась.
От val462004
К Евгений Путилов (04.09.2010 10:38:47)
Дата 05.09.2010 12:47:32

Re: Пока о...

>А Вам не видятся сравнения с "новой исторической общностью - советским народом"? Вроде бы сложился, проявился, а потом вруг исчез.

Нет, еще пока не исчез. Его представители сохранились в большинстве бывших республик, даже таких, где ведется интенсивная антисоветская и антирусская обработка. Яркий пример Грузия, где немало людей, встетившись с российскими военными не испытывали к ним вражды и тепло вспоминали наше недавнее общее прошлое.

С уважением,
От Евгений Путилов
К val462004 (05.09.2010 12:47:32)
Дата 05.09.2010 19:24:23

Re: Пока о...

>Нет, еще пока не исчез.

СССР нет и пока не видно его возрождения. И даже не видно желания предпринимать шаги по его возрождению (раздувание бизнес-империи КРемль-Газпром не в счет). Надо думать, общность глубоко законспирирована.

>Его представители сохранились в большинстве бывших республик, даже таких, где ведется интенсивная антисоветская и антирусская обработка. Яркий пример Грузия, где немало людей, встетившись с российскими военными не испытывали к ним вражды и тепло вспоминали наше недавнее общее прошлое.

в Афганистане и в бывшей ГДР тоже осталось "немало людей", которые "не испытывали" и "тепло вспоминали". А на Востоке так и вообще не принято помнить зла, потому гостям вспоминают, что советские войска среди прочего привозили товары, топливо и медпомощь... И что из этого?
От val462004
К Евгений Путилов (05.09.2010 19:24:23)
Дата 05.09.2010 21:26:31

Re: Пока о...

>>Нет, еще пока не исчез.
>
>СССР нет и пока не видно его возрождения. И даже не видно желания предпринимать шаги по его возрождению (раздувание бизнес-империи КРемль-Газпром не в счет). Надо думать, общность глубоко законспирирована.

Да причем здесь СССР и его возраждение, разговор по-моему шел о советском человеке, а таких по культуре, менталитету и общему языку не мало на постсоветском пространстве.

>>Его представители сохранились в большинстве бывших республик, даже таких, где ведется интенсивная антисоветская и антирусская обработка. Яркий пример Грузия, где немало людей, встетившись с российскими военными не испытывали к ним вражды и тепло вспоминали наше недавнее общее прошлое.
>
>в Афганистане и в бывшей ГДР тоже осталось "немало людей", которые "не испытывали" и "тепло вспоминали". А на Востоке так и вообще не принято помнить зла, потому гостям вспоминают, что советские войска среди прочего привозили товары, топливо и медпомощь... И что из этого?

Да причем здесь товары и помощь, ГДР и Афганистан? Я говорю о бывших республиках СССР, где еще много людей у которых была общая система образования, общая культура.
От Евгений Путилов
К val462004 (05.09.2010 21:26:31)
Дата 06.09.2010 14:09:13

Re: Пока о...

Доброго здравия!
>>>Нет, еще пока не исчез.
>>
>>СССР нет и пока не видно его возрождения. И даже не видно желания предпринимать шаги по его возрождению (раздувание бизнес-империи КРемль-Газпром не в счет). Надо думать, общность глубоко законспирирована.
>
>Да причем здесь СССР и его возраждение, разговор по-моему шел о советском человеке, а таких по культуре, менталитету и общему языку не мало на постсоветском пространстве.

>>>Его представители сохранились в большинстве бывших республик, даже таких, где ведется интенсивная антисоветская и антирусская обработка. Яркий пример Грузия, где немало людей, встетившись с российскими военными не испытывали к ним вражды и тепло вспоминали наше недавнее общее прошлое.
>>
>>в Афганистане и в бывшей ГДР тоже осталось "немало людей", которые "не испытывали" и "тепло вспоминали". А на Востоке так и вообще не принято помнить зла, потому гостям вспоминают, что советские войска среди прочего привозили товары, топливо и медпомощь... И что из этого?
>
>Да причем здесь товары и помощь, ГДР и Афганистан? Я говорю о бывших республиках СССР, где еще много людей у которых была общая система образования, общая культура.

Увы, мне кажется, что этого уже нет. Просто живы люди, которые жили в одной стране и имели общую систему всего Вами перечисленного. Но и они уже далеко не все могут считаться советскими людьми. Потому делать выводы об существовании старого советского единства нельзя, увы. Скорее, аттавизмы, остатки прошлого.

С уважением, Евгений Путилов.
От Iva
К Евгений Путилов (06.09.2010 14:09:13)
Дата 06.09.2010 14:41:03

Re: Пока о...

Привет!

>Увы, мне кажется, что этого уже нет. Просто живы люди, которые жили в одной стране и имели общую систему всего Вами перечисленного. Но и они уже далеко не все могут считаться советскими людьми. Потому делать выводы об существовании старого советского единства нельзя, увы. Скорее, аттавизмы, остатки прошлого.

особенно хорошо это было заметно в Канаде. Люди приблизительно моего возраста (1960) - были советскими людьми. Не смотря на разницу в национальностях и заметных различиях в некоторых привычках и особенностях характера. Но тогда я осознал верность фразы Брежнева про "новый, советский народ". Но уже их дети - это все другое. Понятно, что Израиль и Канада - это не Украина, но процесс один. Разница только в скорости.

Владимир
От Ярослав
К Евгений Путилов (04.09.2010 10:38:47)
Дата 04.09.2010 10:50:17

Re: Пока о...

>>Этот процесс зашел достаточно далеко в Ираке, вполне проявился во время ирано-иркской войны 1980-88 гг. (в которой участвовали не только сунниты), но отброшен назад по ряду причин.
>
>А Вам не видятся сравнения с "новой исторической общностью - советским народом"? Вроде бы сложился, проявился, а потом вруг исчез. Так может он все таки не успел сложиться? Или на самом деле не исчез? А у "иракской нации" исторический промежуток времени был гораздо короче. И при этом заполнен бесконечными боями с курдами и репрессиями против шиитов.


скорее больше общего с таким конструктом как югославы, притом что в него практически не входили курды , да и существенная часть шиитов

>>Так вышло, что в условиях дискредитации баасизма (перешедшего в Ираке в полуфашистский "саддамизм") и общего резкого обнищания и экономической деградации более образованная часть общества (одновременно и носитель национального самосознания) оказалась в Ираке выброшена на обочину
>
>То есть Вы не разделяете популярного на форуме негативного отношения к интеллигенции?

ну не в курсе ув Д.И.У. что образованая часть курдов например и была основным противником режима, тоже самое и у шиитов у которых основная часть интеллигенции (хотя термин для данной образованой прослойки не подходит) ориентировалась не на Багдад , а на Тегеран


>
>Сшить срану вновь сможет только новый полуфашистский режим при общем заказе общества на стабильность и готовность подчиняться. Но этого не предвидится пока что.

притом с огромной поддержкой извне


Ярослав