От МАВ
К Presscenter
Дата 01.09.2010 21:58:46
Рубрики Современность;

Re: Ну вот...

> Примеры, примеры, примеры, конкретику плиз. При этом сравнивая с иными армиями и (если уж берете примеры разновременные) то и из иных времен.
>А вообще наложите все, что Вы написали на польскую армию образца 1940-го года, англичан и французов образца 1940-го, возьмите проблемы уже имевших серьезный боевой опыт англичан в Греции в 1947-1948 гг, американцев во Вьетнаме, португальцев в Анголе и Мозамбике, - и Вы увидите, что описанные вами проблемы - это не только наши проблемы.

- Мне кажеться, что проведение сравнения типа кто больше накосячил мы в Финскую или французы с немцами 1940 г. причем в разрезе мелкои и средне тактических ошибок - реально не выполнимая задача.

То, что проблемы в принципе носят общечеловеческий характер - это понятно. Просто есть все таки разница между ведением боевых действий неоптимальным способом и полным неумением воевать. Между двумя крайностями есть разные степени. Когда читаешь про американцев во Вьетнаме - ближе к первому, а про наших в Финскую - ближе ко второму.

Приведенные Вами объяснения по конкретным конфликтам, упомянутым в статье: ну нет большой сложности догнать уровень хоть до финского лесоруба, хоть афганского душмана, хоть алжирского наемника, если это вообще можно назвать уровнем.
Это сложно только если этим совсем не заниматься, а ждать пока Ген.штаб все продумает или наберется боевой опыт.
От NV
К МАВ (01.09.2010 21:58:46)
Дата 01.09.2010 22:39:10

Забавная оценка :)

>То, что проблемы в принципе носят общечеловеческий характер - это понятно. Просто есть все таки разница между ведением боевых действий неоптимальным способом и полным неумением воевать. Между двумя крайностями есть разные степени. Когда читаешь про американцев во Вьетнаме - ближе к первому, а про наших в Финскую - ближе ко второму.

с учетом того что при "ближе к полному неумению воевать" КА поставленные перед ней цели в Финскую достигла, а американцы при "неоптимальном способе" Въетнам таки потеряли :)

Виталий
От АМ
К NV (01.09.2010 22:39:10)
Дата 01.09.2010 22:46:54

Ре: Забавная оценка...

>>То, что проблемы в принципе носят общечеловеческий характер - это понятно. Просто есть все таки разница между ведением боевых действий неоптимальным способом и полным неумением воевать. Между двумя крайностями есть разные степени. Когда читаешь про американцев во Вьетнаме - ближе к первому, а про наших в Финскую - ближе ко второму.
>
>с учетом того что при "ближе к полному неумению воевать" КА поставленные перед ней цели в Финскую достигла, а американцы при "неоптимальном способе" Въетнам таки потеряли :)

ну так у КА проблемы в Ф. были военного характера а у американцев во В. политического.
Можно взглянуть и сдругой стороны, что Финны в 41 осаждали Ленинград о каком достижение целей Зимней сведетелствует?
От Presscenter
К АМ (01.09.2010 22:46:54)
Дата 01.09.2010 23:03:34

Ре: Забавная оценка...

>ну так у КА проблемы в Ф. были военного характера а у американцев во В. политического.

Ну смотря как считать. С одной стороны да, государство США не воевало с СевВьетнамом (иначе б Ханою и наша помощь не помогла б) и просчет был именно в этом.Равно как и переоценка позиции Китая по данному вопросу. С другой стороны, речь все же шла о принуждении Ханоя военными средствами к определенной политике.Военные средства явно не помогли, равно как и в контрпартизанской борьбе.

>Можно взглянуть и сдругой стороны, что Финны в 41 осаждали Ленинград о каком достижение целей Зимней сведетелствует?

О том, что цели были поставлены неправильно, а не о том, что их не достигли.
От Presscenter
К МАВ (01.09.2010 21:58:46)
Дата 01.09.2010 22:22:42

Re: Ну вот...

>- Мне кажеться, что проведение сравнения типа кто больше накосячил мы в Финскую или французы с немцами 1940 г. причем в разрезе мелкои и средне тактических ошибок - реально не выполнимая задача.

Если Вы говорите только о проблемах российской/советской армии, не приводя никаких данных по аналогичным ситуациям в иных армиях - это не исследование. Тогда Ваша задача сводится к тому, чтобы показать генетическую порочность нашей армии. Но стоит ли для этого писать много (и неубедительно - читатели ж тоже какими-никакими знаниями обладают).

>То, что проблемы в принципе носят общечеловеческий характер - это понятно.

И сами это понимаете.

>Просто есть все таки разница между ведением боевых действий неоптимальным способом и полным неумением воевать. Между двумя крайностями есть разные степени. Когда читаешь про американцев во Вьетнаме - ближе к первому, а про наших в Финскую - ближе ко второму.

Вы изначально делаете опять же крен в сторону генектической порочности армии (или населения? Или руководителей?). Если берете Вьетнам - сравнивайте с Афганистаном а еще правильнее - сравнивайте два Афганистана.

>Приведенные Вами объяснения по конкретным конфликтам, упомянутым в статье: ну нет большой сложности догнать уровень хоть до финского лесоруба, хоть афганского душмана, хоть алжирского наемника, если это вообще можно назвать уровнем.

Можно и нужно. Профессионала любителю вообще догнать сложно, а качество подготовки призывников зависит отнюдь не только и не столько от уставов.

>Это сложно только если этим совсем не заниматься, а ждать пока Ген.штаб все продумает или наберется боевой опыт.

А армия, знаете ли, в любой стране мира живет только по уставам и приказам. Безвариантно.
От Фигурант
К МАВ (01.09.2010 21:58:46)
Дата 01.09.2010 22:16:36

Вся эта дискуссия порождена в корне неверным но уже де факто аксиоматичным

мнением, что дескать военные готовятся к прошлой войне.

Что в корне неверно.

Потому что военные всегда готовятся к завтрашней войне, а иногда и к войне будущего.
Проблема тут только в том, что если они готовятся к ней хорошо, то эта война не случается :))

И мы, и супостаты готовились после 1945 к полномаштабной ракетно-ядерной третьей мировой. Готовились, вооружались, и тренировались на пятерку. Поэтому никто ее и не начал. Вместо этого получилась серия конфликтов by proxy разной интенсивности, к которым ни тот, ни другой блок не готовился. И холодная война превратилась в смесь последнего, и секретно-информационно-политической борьбы, где выиграл опять же тот, который к этому повороту дел готовился лучше.

Опять же, военные как правило, но не нарочно, готовятся к послезавтрашней войне. После 1945 амеры готовились к ядерному армагедцу, где они выигрывают, с применением массивной конвенциональной группировки. Это насышение им именно помогло, а не мешало, в Корее. После корейского звоночка они начали развивать роль высокотехнологической авиации и десантных операций, что им пригодилось только после Вьетнама. Однако Вьетнам перевернул все, создал проф. армию, и подтолкнул упор на высокотехнологическое массовое превосходство в сфере средств доставки, связи, авиации и ударных вооружений. Все это им пригодилось и в последующем, заканчивая персидским заливом но. 1. После персидского залива Но. 1 они совратились верой в ВТО и авиаудары, которые решают все, и казалось бы оказались правы в Югославии и в Ираке 2. Сегодня упор опять ставят на контр-инсургенцию и концепцию ботинков на земле. Можно быть уверенным что они подготовят это тоже очень хорошо и поэтому следующая война будет совершенно не контр-инсургентная, а скорее именна та которую они не хотят, т.е. массово-технологическая на износ.
Итд.
От АМ
К Фигурант (01.09.2010 22:16:36)
Дата 01.09.2010 22:41:09

Ре: Вся эта...

>мнением, что дескать военные готовятся к прошлой войне.

>Что в корне неверно.

>Потому что военные всегда готовятся к завтрашней войне, а иногда и к войне будущего.
>Проблема тут только в том, что если они готовятся к ней хорошо, то эта война не случается :))

а если плохо то война случается, кровавая и трудная
От Presscenter
К Фигурант (01.09.2010 22:16:36)
Дата 01.09.2010 22:39:32

Несколько замечаний

>>И холодная война превратилась в смесь последнего, и секретно-информационно-политической борьбы, где выиграл опять же тот, который к этому повороту дел готовился лучше.

А лучше готовились именно США, так как именно они сделали очень серьезную ставку на секретные операции, идеологическую войну и тд и тп. В силу ряда обстоятельств мы отстали в этом.

>и поэтому следующая война будет совершенно не контр-инсургентная, а скорее именна та которую они не хотят, т.е. массово-технологическая на износ.

Контринсургентная война поставила перед "большими странами" ряд серьезных проблем, путей решения которых именно военными методами не видно. Собственно, обозначили их вьетнамская война и Афганистан: как победить противника, не обладающего армией, флотом и тд? При этом стараясь не уничтожить страну и ее население? Варианты "наших сукиных сынов" никто не отменяет, но это именно политическое решение проблемы, а не военное.
От Фигурант
К Presscenter (01.09.2010 22:39:32)
Дата 01.09.2010 22:53:39

Re: Несколько замечаний

>Контринсургентная война поставила перед "большими странами" ряд серьезных проблем, путей решения которых именно военными методами не видно. Собственно, обозначили их вьетнамская война и Афганистан: как победить противника, не обладающего армией, флотом и тд? При этом стараясь не уничтожить страну и ее население? Варианты "наших сукиных сынов" никто не отменяет, но это именно политическое решение проблемы, а не военное.

В том-то и дело, что в данном случае лучший способ победить противника в контр-инсургентной войне схож с способом победить противника с "непобедимой" (относительно собственной) армией: так как вооруженное сопротивление (организованное в ВС или не-инстицуонализированное) любым образом замкнуто на общество, а общество на руководство, то лучший способ это кооптация руководства и разложение общества, при этом оба эти действия являются взаимонаращивающими. Если для этого нужна военная составляющая (что фактически всегда так, даже в холодной войне, и было), то будет и военная составляющая. Что мы и видим на примере СССР или Ирака сегодня.
В Афгане дело немного другое, в силу участия третих сил (Пакистана хотя бы) которых пока трогать неудобно.
Но к контр-инсургенции подходить чисто военными методами конечно стремно и чревато. При этом я лично считаю что особенно сегодня, военные, политические, информационные и экономические составляющие конфликтов является по сути одним и тем же делом, а именно просто техникой овладения доминирующей позиции для использования власти в самом широком смысле этого слова.

От Alpaka
К Фигурант (01.09.2010 22:16:36)
Дата 01.09.2010 22:26:31

хороший анализ, спасибо.

Алпака