От DVK
К МАВ
Дата 01.09.2010 15:58:34
Рубрики Современность;

Re: проект статьи...

Здравствуйте!

Небольшая ремарка.

>Хотя почему иорданец или алжирец, к тому же легко вооруженный, может воевать на порядок лучше, чем российский солдат, вооруженный тяжелой и весьма совершенной техникой – загадка. Как умение хорошо ходить на лыжах может помочь бывшему финскому лесорубу зимой 1939/40 г. удерживать обычную полевую оборону под ливнем снарядов советской артиллерии – загадка. Как афганский крестьянин образца 1979 года, стрелявший до этого в лучшем случае по горным баранам на охоте, может заставить адаптироваться к своей тактике офицеров, закончивших военные училища – загадка.
С моей точки зрения не совсем удачное начало. Обычно статьи с таким вступлением я дальше не читаю. Читается как-то очень набросочно, а-ля бульварная газета.

>Можно констатировать существование для нашей армии закономерности:
Ну а на гражданке что? Большинство исполнителей балансирует на страхе что страшнее: выполнить работу, нарушив многочисленные положения, нормативы и регламенты или не выполнить ее и огрести за невыполнение.

Лично я бы не катил балон сразу на армию. У нас все общество такое. Большинству метр двадцать от пола на реальный результат.
Но если начальство приказывает, то страх невыполнения задачи пересиливает и удивительным образом все получается.

И это только крупица из проблем...


С уважением, Дмитрий
От МАВ
К DVK (01.09.2010 15:58:34)
Дата 01.09.2010 16:35:43

Re: проект статьи...

>Ну а на гражданке что? Большинство исполнителей балансирует на страхе что страшнее: выполнить работу, нарушив многочисленные положения, нормативы и регламенты или не выполнить ее и огрести за невыполнение.
>Лично я бы не катил балон сразу на армию. У нас все общество такое. Большинству метр двадцать от пола на реальный результат.

- наверно с этим можно согласиться, только совсем уж в глобальные культурологические вопросы уходить не хотелось бы. Последствия в военной сфере страшней.
От Presscenter
К МАВ (01.09.2010 16:35:43)
Дата 01.09.2010 18:25:30

Re: проект статьи...

>- наверно с этим можно согласиться, только совсем уж в глобальные культурологические вопросы уходить не хотелось бы.

Давайте ограничимся военными, хорошо.
Вернемся к тому, отчего простой финской лесоруб может держать в снегу оборону под градом советских снаврядов. Отчего б не поменять выектор? Что помогло простому двадцатилетнему советскому крестьянину, увидевшему трактор первый раз в 12 лет в поволжских полях, сломить оборону финского лесорруба, имевшего хорошую военную выучку, заранее подготовленную, оборудованную, на родной земле и тд? Бред, скажете Вы? Отчего же. Не бредовей вступления. Абсолютно то же самое.
От Фигурант
К Presscenter (01.09.2010 18:25:30)
Дата 01.09.2010 19:01:44

Xороший тест на устойчивость любого тезиса: выворачивание наизнанку :)

Если получается, значит исходник никчемный.

Например, совершенно спокойно о сабже можно написать следующее:

Развитие и история уставных и доктринальных положений России (а также СССР) доказывает полное превосходство отечественной школы перед всеми мировыми аналогами. Как и после воистино эпохального разгрома обьединенной военной машины 3-го Райха и его союзников в ВОВ, выучка и боевые качества советской, а в последующем и российской армии, позволили одержать победу в ситуациях, где поражение на поле брани, казалось бы, было предопределено. Например, несмотря на политическую блокировку альтернативных решений и тотального контроля военных операций политическими деятелями, далекими от реальности боевых действий, а также фактически активного запрета на использование всей номенклатуры вооружений, средств и сил для решения задачи (вплоть до расформирования отдельных частей), ВС СССР удалось стабилизировать обстановку в Афганистане и не допустить ни одного серьезного поражения даже на тактическом уровне, при этом потери были сопоставимы с потерями современной и отлично оснащенной международной группировки войск в Афганистане в настоящее время, при превосходящем по всем параметром (тренировка, вооружение, межд. связи и снабжение, финансирование) противником.
Даже в условиях полной разрухи и государственно закрепленной безответсвенности и преступных решений верховного руководства, российской армии удалось в первую чеченскую решить большинство задач, на нее возложенных. Неподготовленные солдаты на коленке учили тактику и стратегию противопартизанских операций, и очень быстро сформировались те решения и штатные образования, которые в последующем (после 2000 г.) нашли свое применение в течении второй кампании и позволили российской армии одержать решительную победу. При этом нельзя не заметить, что даже в условиях полного превосходства и обладания полной инициативы у противника, как в случае вторжения в Дагестан организованных военных группировок из Чечни, даже наскоро и наспех собранные сводные разнородные силы, без армейского подчинения и поддержки, смогли грамотно организовать оборону и даже на отдельных участках изолировать и уничтожить противника, что в лишний раз доказывает превосходство отечественного военного образования, высокий моральный дух любого государтвенного служащего РФ и качество подготовки личного состава всех ведомств.
Операция по принуждению к миру агрессивно настроенной Грузии еще раз доказала, что в целом уроки из прошедших конфликтов российской армией воспринимаются не как мертвая буква уставов, а как жизненно важная необходимость. В условиях, максимально приближенных к разгрому, контингент МС в Южной Осетии показал что означает выучка, сноровка, следование доктрине и правилам применения оружия. При полном превосходстве противника во всех сферах, МС смогли продержатся и даже организовать активное противодействие преступным акциям грузинских войск, при нехватке боеприпасов, тяжелой бронетехники, без всякой поддержки с воздуха и в условиях полного радиоэлектронного подавления. Более того, не замечалось ни паники, ни бегства, так как морально-боевая устойчивость российских войск на голову превосходит все аналоги.

:))))))))))))))))
От Alpaka
К Фигурант (01.09.2010 19:01:44)
Дата 01.09.2010 21:06:04

в каждой шутке есть только доля шутки

да, Российская армия способна решать многие задачи, иногда даже эффективно. Но слова-это слова.
Цыфры Вы фиг так выверните. Каждый тезис должен подкрепляться данными: как у нас, как у вероятного противника.

А то я Вам сейчас скажу, что если бы в 1940 Красная Армия не колхозам помогала бы сено косить, а готовилась бы к финской кaмпании как положено, как вот немцы к польской в 1939, то КА взяла бы Хельсинки "двумя полками" десантников на 5-й день войны. И Гитлер никогда не полез бы, увидав, как финская армия пала! И вообще, "неудачная" финская кампания предопределила 22 миллионов, потерянных в Отечественную.
Бред? Я знаю что бред, попробуйте опровергнуть ! : )


Алпака
От Фигурант
К Alpaka (01.09.2010 21:06:04)
Дата 01.09.2010 21:56:52

Re: в каждой...

>Цыфры Вы фиг так выверните.
Цифры именно выворачивать проще всего.

> Каждый тезис должен подкрепляться данными: как у нас, как у вероятного противника.
Именно это я и хотел показать. Данных я в исходнике в упор не вижу. Данные получаются из сбора информации, ее систематизации, и изучения. Чего в данном случае нет.

> А то я Вам сейчас скажу, что если бы
Сабж не альтернативка, а с претензией на анализ ситуации.
Причем анализом, неважно с каким удариением на какую гласную, там и не пахнет.
От Presscenter
К Alpaka (01.09.2010 21:06:04)
Дата 01.09.2010 21:25:49

Re: в каждой...

> А то я Вам сейчас скажу, что если бы в 1940 Красная Армия не колхозам помогала бы сено косить, а готовилась бы к финской кaмпании как положено, как вот немцы к польской в 1939, то КА взяла бы Хельсинки "двумя полками" десантников на 5-й день войны.

Да как Вам сказать... Я не слышал ничего о том, что французская или английская армии помогали косить сено. Однако вот 1940-й год...

>И Гитлер никогда не полез бы, увидав, как финская армия пала!

Отчего же? Он просто лучше готовился бы.

>И вообще, "неудачная" финская кампания предопределила 22 миллионов, потерянных в Отечественную.
>Бред? Я знаю что бред, попробуйте опровергнуть ! : )

Стоит ли бред опровергать?:)




>Алпака
От Alpaka
К Presscenter (01.09.2010 21:25:49)
Дата 01.09.2010 21:50:47

ндарагой...


пример мимо кассы-в 1940 (в отличие 1941 и 1940 у союзников) у Красной Армии была ИНИЦИАТИВА. Т.е. можно было мобилизовать всю армию, подготовить десант, подогнать все имеющиеся самолеты, корабли...
В конце-концов, обучить всех лыжам и решить задачи снабжения (которые были чуть ли не основной проблемой финской кампании, мой дед говорил, что в финскую он больше голодал, чем в Отечественную).
Мне никогда не нравился тезис Исаева (при том что он в принципе, верен), что недоразвертывание в 1941 было причиной катастрофы. Да, было-ОДНОЙ ИЗ. А если бы, в альтернативе, КА отмобилизовалась,
то прорывов, как во Франции 1940 , не допустили? Вот на основе финской войны, не верю.
Т.к. связь, координация, уровень командного состава, и умение и желание командиров брать на себя ответственность, у КА что отмобилизованой, что неотмобилизованой,
были значительно ХУЖЕ, чем у вермахта.


>>И Гитлер никогда не полез бы, увидав, как финская армия пала!
>
>Отчего же? Он просто лучше готовился бы.

И насколько дольше бы готовился, до весны 1942, 1943?

>>И вообще, "неудачная" финская кампания предопределила 22 миллионов, потерянных в Отечественную.
>>Бред? Я знаю что бред, попробуйте опровергнуть ! : )

>Стоит ли бред опровергать?:)

В этом бреде-только доля бреда. : )))





>>Алпака
Алпака
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (01.09.2010 21:50:47)
Дата 02.09.2010 19:56:03

Re: ндарагой...


>пример мимо кассы-в 1940 (в отличие 1941 и 1940 у союзников) у Красной Армии была ИНИЦИАТИВА. Т.е. можно было мобилизовать всю армию, подготовить десант, подогнать все имеющиеся самолеты, корабли...
>В конце-концов, обучить всех лыжам и решить задачи снабжения (которые были чуть ли не основной проблемой финской кампании, мой дед говорил, что в финскую он больше голодал, чем в Отечественную).

"Задачи снабжения" тупо упирались в низкую пропускную способность инфраструктуры на ТВД, усугубляемую зимним временем года.

>Мне никогда не нравился тезис Исаева (при том что он в принципе, верен), что недоразвертывание в 1941 было причиной катастрофы. Да, было-ОДНОЙ ИЗ.

основной. Остальные ее усугубляли.

>А если бы, в альтернативе, КА отмобилизовалась,
>то прорывов, как во Франции 1940 , не допустили?

Хорошо подготовленого прорыва практически невозможно избежать. Отмобилизованые войска гораздо эффективнее были бы способны стабилизировать ситуацию после прорыва.

>Вот на основе финской войны, не верю.

А на основе Отечественной?

>>>И Гитлер никогда не полез бы, увидав, как финская армия пала!
>>
>>Отчего же? Он просто лучше готовился бы.
>
>И насколько дольше бы готовился, до весны 1942, 1943?

Понимаете, штука в том, что в немецкое плаирование нигде не заложено низкое качество РККА как причина нападения или фактор предопределяющий течение операций.
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 19:56:03)
Дата 02.09.2010 23:53:06

Ре: ндарагой...




То есть, немцы, не готовшиеся воевать зимой-дураки,
а Сталин, и Генштаб, начавшие войну 30 ноября, на территории (как Вы говорите) с "низкой пропускную способностью инфраструктуры на ТВД, усугубляемую зимним временем года"
-молодцы?

>>Мне никогда не нравился тезис Исаева (при том что он в принципе, верен), что недоразвертывание в 1941 было причиной катастрофы. Да, было-ОДНОЙ ИЗ.
>
>основной. Остальные ее усугубляли.

может быть. Не могли бы Вы предположить, как бы прошла и когда закончилась бы война в случае КА полностью отмобилизована и стоит эшелонированно на западной границе?

>>А если бы, в альтернативе, КА отмобилизовалась,
>>то прорывов, как во Франции 1940 , не допустили?
>
>Хорошо подготовленого прорыва практически невозможно избежать. Отмобилизованые войска гораздо эффективнее были бы способны стабилизировать ситуацию после прорыва.

с этим не спорю, драться лучше не из лежачего положения, а из стойки. Только поможет Вам стойка, если против Вас Тайсон? : )))

>>Вот на основе финской войны, не верю.
>
>А на основе Отечественной?

Какая Отечественная, первая или вторая?

И в той, и в другой, победили благодаря переходу войны в хроническую фазу, численному превосходству, помощи союзников, и главное, готовностью народа и элиты на самопожертвование.

Только сейчас этой основной компоненты и нет-ни элита, ни народ больше не готовы к жертвам и героизму. Можно даже сказать, что нету больше того народа-среди тех 20 миллионов погибло, наверное, 90% из лучших 10% представителей титульной нации.

Хвала и почет тем, кто остался в живых, успели Гагарина в космос запустить, ядерное оружие создать, и сибирские недра разведать.
На этом наследстве и стоим сейчас.

>Понимаете, штука в том, что в немецкое плаирование нигде не заложено низкое качество РККА как причина нападения или фактор предопределяющий течение операций.

Зато оно было заложено в политическое мировозрение Гитлера, как о куче гнилой картошки.

Алпака
От Presscenter
К Alpaka (01.09.2010 21:50:47)
Дата 01.09.2010 22:08:00

Re: ндарагой...


>пример мимо кассы-в 1940 (в отличие 1941 и 1940 у союзников) у Красной Армии была ИНИЦИАТИВА. Т.е. можно было мобилизовать всю армию, подготовить десант, подогнать все имеющиеся самолеты, корабли...

Инициативе Англии и Франции никто не мешал с 2 сентября 1939 года, нет? Ну кроме них самих.

>В конце-концов, обучить всех лыжам

Лыжи до войны были ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для сдачи норм БГТО и ГТО и в школах, и в ВУЗах. Как раз этому-то в допризывной подготовке внимание уделялось. Вы считаете, что в финскую РККА на лыжах была б сильнее??? Ведь Вы сами пишете, что надо было:

> решить задачи снабжения (которые были чуть ли не основной проблемой финской кампании, мой дед говорил, что в финскую он больше голодал, чем в Отечественную).

Логистика на войне, ИМХО, чуть ли не важнее индподготовки. Кстати, а мои чего-то про голод ничего. Ну да, мужики молодые, еда нужна, в мороз особенно, но чтоб так уж голод...

>Мне никогда не нравился тезис Исаева (при том что он в принципе, верен), что недоразвертывание в 1941 было причиной катастрофы. Да, было-ОДНОЙ ИЗ. А если бы, в альтернативе, КА отмобилизовалась,
>то прорывов, как во Франции 1940 , не допустили? Вот на основе финской войны, не верю.
>Т.к. связь, координация, уровень командного состава, и умение и желание командиров брать на себя ответственность, у КА что отмобилизованой, что неотмобилизованой,
>были значительно ХУЖЕ, чем у вермахта.

А с этим кто-то когда-то спорит, что хуже? Уровень подготовки младшего и среднего командного звена, безынициативность, проблемы со взаимодействием отмечаются еще в вопросах по Х-Г.

>>>И Гитлер никогда не полез бы, увидав, как финская армия пала!
>>
>>Отчего же? Он просто лучше готовился бы.
>
>И насколько дольше бы готовился, до весны 1942, 1943?

>>>И вообще, "неудачная" финская кампания предопределила 22 миллионов, потерянных в Отечественную.
>>>Бред? Я знаю что бред, попробуйте опровергнуть ! : )
>
>>Стоит ли бред опровергать?:)
>
>В этом бреде-только доля бреда. : )))





>>>Алпака
>Алпака
От Alpaka
К Presscenter (01.09.2010 22:08:00)
Дата 01.09.2010 22:50:01

добавление



>Инициативе Англии и Франции никто не мешал с 2 сентября 1939 года, нет? Ну кроме них самих.

это их проблемы, мы тут про СССР больше.

>Лыжи до войны были ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для сдачи норм БГТО и ГТО и в школах, и в ВУЗах. Как раз этому-то в допризывной подготовке внимание уделялось. Вы считаете, что в финскую РККА на лыжах была б сильнее??? Ведь Вы сами пишете, что надо было:

это я просто в качестве примера. Лыжи-то были, да вот не все умели бегать (да, и бегать по лыжне, и ходить по лесу-это разные навыки).
После финской было какое-то сильное шевеление с лыжaми,
значит сделали выводы о недостаточной подготовке.

>> решить задачи снабжения (которые были чуть ли не основной проблемой финской кампании, мой дед говорил, что в финскую он больше голодал, чем в Отечественную).

>Логистика на войне, ИМХО, чуть ли не важнее индподготовки. Кстати, а мои чего-то про голод ничего. Ну да, мужики молодые, еда нужна, в мороз особенно, но чтоб так уж голод...

собственно, после опыта финской, шла работа по улучшению логистики,
что здорово помогло при эвакуации, итд.

>>Т.к. связь, координация, уровень командного состава, и умение и желание командиров брать на себя ответственность, у КА что отмобилизованой, что неотмобилизованой,
>>были значительно ХУЖЕ, чем у вермахта.
>
>А с этим кто-то когда-то спорит, что хуже? Уровень подготовки младшего и среднего командного звена, безынициативность, проблемы со взаимодействием отмечаются еще в вопросах по Х-Г.

в том-то и дело, что распространено мнение, что война с Германией начaлась бы вне зависимости от результатов финкой войны.
Но если вместо топтания 500000 армии на карельском перешейке, под руководсвoтвом почти тех же командиров, кто слил полякам в 1920 (кроме Тухачевкого), финнов порвали бы, как евреи арабов в семидневной войнe-Гитлер, скорее всего, не дал бы ходу "Барбароссе" в 1941 году.
А так, он получил лишнее подтверждение своим идеям по поводу рыхлого и неустойчивого "жидобольшевизма" в СССР.

Так что тезис, который я выдвинул ради прикола, о том что лучше надо было готовиться к финской, не пришлось бы воевать н июне 1941-он может, и не совсем верный, но и не совсем бредовый.



>>>>Алпака
>>Алпака
Алпака
От Presscenter
К Alpaka (01.09.2010 22:50:01)
Дата 01.09.2010 23:12:47

Re: добавление

>
>это их проблемы, мы тут про СССР больше.

Так проблемы-то выходит одинаковые, вот в чем дело.

>это я просто в качестве примера. Лыжи-то были, да вот не все умели бегать (да, и бегать по лыжне, и ходить по лесу-это разные навыки).

Да я тоже ради примера)

>После финской было какое-то сильное шевеление с лыжaми,
>значит сделали выводы о недостаточной подготовке.

И тем не менее прямо-таки массово в ВОВ с лыжами все не носились.

>собственно, после опыта финской, шла работа по улучшению логистики,
>что здорово помогло при эвакуации, итд.

Не забывайте о том, что СССР воевал с Финляндией оставаясь при экономике мирного времени. После ВОВ кое-чтио в этом смысле сильно изменилось - и с логистикой тоже. ИМХО, суть не в отработке навыков и методов, а во всебщей и полной мобилизации всех видов нар.хоз-ва на нужды войны.

>в том-то и дело, что распространено мнение, что война с Германией начaлась бы вне зависимости от результатов финкой войны.

Да, так как война была предопределена отнюдь не финской войной.

>Но если вместо топтания 500000 армии на карельском перешейке, под руководсвoтвом почти тех же командиров, кто слил полякам в 1920 (кроме Тухачевкого), финнов порвали бы, как евреи арабов в семидневной войнe-Гитлер, скорее всего, не дал бы ходу "Барбароссе" в 1941 году.

Ну как сказать) А Вы уверены, что он не расценил бы это, как просто слабость финнов?:))) Кстати, после шестидневки арабы-таки пошли на устроение "Судного дня")

>А так, он получил лишнее подтверждение своим идеям по поводу рыхлого и неустойчивого "жидобольшевизма" в СССР.

Да просто к этим идеям он прибавил бы идеи о том, что финны ослы и ничего из себя не представляют - а что типа ждать от представителя русской военной школы Маннергейма)
От МАВ
К Alpaka (01.09.2010 21:06:04)
Дата 01.09.2010 21:22:40

ресурсы не позволяют

В общем-то езис о том, что по хорошему нужно подтверждение, а не только обозначение гипотезы - верен.
Но нет тех материалов. В природе не существуют или запрятаны так, что могут быть приравнены к несуществующим в природе.
Это реально большая работа собирать первичную информацию - опросники военнослужащим раздавать, подсчитывать и т.п. Материалы внутренних расследований - ну нет к ним доступа, да и нет возможности у меня заниматься их обобщением.
От Presscenter
К МАВ (01.09.2010 21:22:40)
Дата 01.09.2010 21:28:07

Хммммммммм...

Обобщение материалов по Халхин-Голу, к примеру, опубликованы, а неопубликованные частично открыты и лежат в ЦАМО. Может, все же Вам важнее протолкнуть изложенные тезинсно взгляды, нежели серьезно исследовать проблему?
От МАВ
К Presscenter (01.09.2010 21:28:07)
Дата 01.09.2010 22:11:51

Re: Хммммммммм...

> Может, все же Вам важнее протолкнуть изложенные тезинсно взгляды, нежели серьезно исследовать проблему?

- Я сразу предупреждал:
"статья не является законченным исследованием, а лишь гипотезой или соображениями по теме в наиболее общем виде.
Не могу сказать, что сам являюсь горячим поклонником высказанных в статье соображений, но раз мысль пришла – было бы интересно узнать мнения других".
Может быть когда-нибудь и доберусь и до глубокого исследования.
Пропихнуть у меня вряд ли получиться, а вот обозначить гипотезу - почему бы и нет?
От Presscenter
К МАВ (01.09.2010 22:11:51)
Дата 01.09.2010 22:30:46

Re: Хммммммммм...

>- Я сразу предупреждал:
>"статья не является законченным исследованием, а лишь гипотезой или соображениями по теме в наиболее общем виде.

Это не гипотеза, а набор тезисов, свидетельствующих не о подготовке, а о Ваших взглядах.

>Не могу сказать, что сам являюсь горячим поклонником высказанных в статье соображений, но раз мысль пришла – было бы интересно узнать мнения других".

Ну это вряд ли - обычно люди, когда просят высказать мнения и замечания - не спорят, пытаясь доказать свое, а внемлют и мотают на ус) Вы же отстаиваете свою - извините уж - ничем не обоснованную точку зрения. Перечитайте свои посты. Они сводятся к "Ну не понимаю я как". Так сперва ж надо понять.

>Может быть когда-нибудь и доберусь и до глубокого исследования.

Было б интересно.

>Пропихнуть у меня вряд ли получиться, а вот обозначить гипотезу - почему бы и нет?

Еще раз. Это не гипотеза. Для того чтобы ею стать у Вас или мало информации или Вам она не нужна, так как это не гипотеза а твердое мнение.
От Presscenter
К Фигурант (01.09.2010 19:01:44)
Дата 01.09.2010 19:06:52

Браво))))) (-)