От МАВ
К All
Дата 01.09.2010 15:41:41
Рубрики Современность;

Малопатриотические мысли

Уважаемый участники форума, прошу, по возможности, высказать свои соображения по проекту статьи. Сразу хочу подчеркнуть, что статья не является законченным исследованием, а лишь гипотезой или соображениями по теме в наиболее общем виде.
Поэтому, прошу по возможности не уходить в детали, а высказываться в целом по концепции.
В упрощенном виде концепция такова «наступление на грабли в начале любого конфликта – это системная проблема Российской армии, вызванная традициями взаимоотношений в воинских коллективах».
Не могу сказать, что сам являюсь горячим поклонником высказанных в статье соображений, но раз мысль пришла – было бы интересно узнать мнения других.
сама статья для удобства будет в в следующем посте.
От Мелхиседек
К МАВ (01.09.2010 15:41:41)
Дата 02.09.2010 10:37:27

Re: Малопатриотические мысли

>В упрощенном виде концепция такова «наступление на грабли в начале любого конфликта – это системная проблема Российской армии, вызванная традициями взаимоотношений в воинских коллективах».

это системная проблема любой армии, лечится несколькими войнами перед большой войной
От Генри Путль
К Мелхиседек (02.09.2010 10:37:27)
Дата 02.09.2010 14:31:20

Однако Финская и Халхин-Гол опровергают. (-)
От Мелхиседек
К Генри Путль (02.09.2010 14:31:20)
Дата 03.09.2010 11:05:56

чем они опровергают? . (-)
От Presscenter
К Генри Путль (02.09.2010 14:31:20)
Дата 02.09.2010 21:30:05

Ну тоже как сказать...

По итогам финской было знаменитое совещание и были сделаны выводы. То же было (выводы и анализ) по Х-Г. я сам держал страницы из этого документа в руках (разрозненные) но к сожалению архивной легенды не скажу - тогда я просто ее не выписывал. Сам же документ в ЦАМО.
Были и анализы, были выводы но ведь был и иной фактор - его величество время. Для того, чтобы выводы облечь в форму рекомендаций, наставлений, приказов, чтобы изменить учебные планы, порядок подготовки и тд и тп - нужно время которого уже просто не осталось. Говорить о том, что "если бы да кабы" можно и тот кто так скажет будет прав, но ведь правы и те кто напоминает о том, что времени на серьезные изменения не оставалось. Но. Насколько я помню, те, кто участвовал в финской и на ХГ вполне себе хорошо выступили в ВОВ.
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (02.09.2010 21:30:05)
Дата 02.09.2010 21:43:57

Re: Ну тоже

Здравствуйте

>Но. Насколько я помню, те, кто участвовал в финской и на ХГ вполне себе хорошо выступили в ВОВ.

Кто именно?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (02.09.2010 21:43:57)
Дата 03.09.2010 00:01:13

Федюнинский) Жуков) (-)
От истерик
К Генри Путль (02.09.2010 14:31:20)
Дата 02.09.2010 19:38:58

Re: Однако Финская...

Ага, особенно начало...
От Бирсерг
К МАВ (01.09.2010 15:41:41)
Дата 02.09.2010 09:20:20

Re: Малопатриотические мысли

Автор молодец, что поднимает такие вопросы. Проблема есть, да и была при любых общественно-политических формациях. Причем оперативный уровень командования был наиболее низким. К примеру
Известна записка Ридигера Ф. В. в 1856 г. председателя комиссии для улучшений по военной части. В ней он в частности пишет что по опыту Крымской войны подготовленных командиров корпусов в Русской армии нет.
Далее Куропаткин А.Н. упоминая в своей книге «Русская армия» корпусное руководство по итогам РЯВ пишет: Практика в командовании частями войск в поле у командиров корпусов совершенно недостаточная. Многочисленные штабы корпусов, особенно по специальности генерального штаба, имеют весьма недостаточную практику. И это не смотря что проводились крупные маневры.
И наконец Зайончковский А.М. в своей ПМВ : В общем русская армия выступила на войну с хорошими полками, с посредственными дивизиями и корпусами и с плохими армиями и фронтами, понимая эту оценку в широком смысле подготовки, но не личных качеств.
В ВОВ вообще корпусное общевойсковое звено упразднили. Ввели тока в 1943.

О чем это может говорит?
От kirill111
К МАВ (01.09.2010 15:41:41)
Дата 01.09.2010 22:27:36

Re: Малопатриотические мысли

"Узбекский" метод дОбычи информации. Понимаем...
От Begletz
К МАВ (01.09.2010 15:41:41)
Дата 01.09.2010 20:47:30

Re: Малопатриотические мысли

ИМХО, корень зла в упоре на массовую армию, в которой подготовка была на 90% туфтой. Нет профессионального, хорошо подготовленного ядра армии. Принцип "лучше больше, чем лучше" окупается только в долгосрочных конфликтах на износ, вроде ВОВ, или при ошеломляющем численном превосходстве над противником.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (01.09.2010 20:47:30)
Дата 01.09.2010 21:29:21

Re: Малопатриотические мысли

>ИМХО, корень зла в упоре на массовую армию, в которой подготовка была на 90% туфтой. Нет профессионального, хорошо подготовленного ядра армии. Принцип "лучше больше, чем лучше" окупается только в долгосрочных конфликтах на износ, вроде ВОВ,

20 век (целый век)был "эпохой мировых войн". И если взглянуть на реальный глобус, то окажется что Россия-СССР была единственной страной для кого такая ставка была наиболее существенная и инвариантна из всех возможных участников и де факто обеспечила в конечном счете победу (в т.ч. над теми кто такой ставки не сделал).
Дальше можно долго рассуждатьо то уловили или нет изменения характера современных конфликтов, т.к. это попутно наложилосьна кризис и крах системы.
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 21:29:21)
Дата 02.09.2010 10:35:08

Re: Малопатриотические мысли

Привет!

>20 век (целый век)был "эпохой мировых войн". И если взглянуть на реальный глобус, то окажется что Россия-СССР была единственной страной для кого такая ставка была наиболее существенная и инвариантна из всех возможных участников и де факто обеспечила в конечном счете победу (в т.ч. над теми кто такой ставки не сделал).

И это повод пренебрегать подготовкой?
И наступать на одни и те же грабли? При чем системные - типа плохого взаимодействия войск и т.д.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.09.2010 10:35:08)
Дата 02.09.2010 11:52:34

Re: Малопатриотические мысли

>Привет!

>>20 век (целый век)был "эпохой мировых войн". И если взглянуть на реальный глобус, то окажется что Россия-СССР была единственной страной для кого такая ставка была наиболее существенная и инвариантна из всех возможных участников и де факто обеспечила в конечном счете победу (в т.ч. над теми кто такой ставки не сделал).
>
>И это повод пренебрегать подготовкой?

Это не повод, это наоборот - причина, обуславливающая ее более низкое качество.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 11:52:34)
Дата 03.09.2010 04:16:26

Я не пойму, почему "или-или," но нельзя и то, и другое?

Т е почему при массовой армии нельзя иметь гвардию в прямом смысле этого слова (не в номинальном)?
От истерик
К Begletz (03.09.2010 04:16:26)
Дата 03.09.2010 18:20:16

Re: Я не...

>Т е почему при массовой армии нельзя иметь гвардию в прямом смысле этого слова (не в номинальном)?
Потому, что рано или поздно там появятся сыны и внуки генералов....
От Begletz
К истерик (03.09.2010 18:20:16)
Дата 03.09.2010 23:53:09

Сильный аргумент, я вопрос снимаю. (-)
От Iva
К Iva (02.09.2010 10:35:08)
Дата 02.09.2010 10:56:53

Т.е. надо понимать, что

Привет!

очень большая ( по отношению к ресурсам страны) армия обречена иметь минимум ресурсов на обучение.

Поэтому она вся сверху до низу не умеет ничего делать. И, соответственно, при увеличении ее нет людей, которые могут научить других. Просто потому, что сами не умеют.

Поэтому есть естественный разумный предел размера армии сверху - превышение его вред.

Т.е. по принципам рейхсвера у вас есть кадр, способный на многое и многих могущий обучить. Т.е. есть кадры для достаточно быстрого роста численности в будущем.

А при "очень большой" армии - у вас гарантированно - плохо обученная и плохо управляемая масса. Которая будет учиться в бою. Высокими потерями оплачивается недостаточная обученность в прошлом.

Поэтому в реальной жизни надо выбрать правильное соотношение между рейсвером и большой армией.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.09.2010 10:56:53)
Дата 02.09.2010 11:56:20

Re: Т.е. надо...

>очень большая ( по отношению к ресурсам страны) армия обречена иметь минимум ресурсов на обучение.

да.


>Поэтому есть естественный разумный предел размера армии сверху - превышение его вред.

нет. Необходимо балансировать между количеством и качеством.

>Т.е. по принципам рейхсвера у вас есть кадр, способный на многое и многих могущий обучить. Т.е. есть кадры для достаточно быстрого роста численности в будущем.

Рейхсвер не был способен выполнять задачу обороны страны. Это было консервирование армии именно на будущее. Это армия проигравшего, который платит репарации и к которому нет никаких претензий.
Он действительно может обеспечив стратегическую инициативу развернуть армию нужного размера к тому сроку который посчитает нужным. Если дадут.
Германии - дали. Хотя "В 1936 году войну могла предотвратить одна французкая дивизия".
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 11:56:20)
Дата 02.09.2010 12:03:28

Re: Т.е. надо...

Привет!

>>Поэтому есть естественный разумный предел размера армии сверху - превышение его вред.
>
>нет. Необходимо балансировать между количеством и качеством.

балансировать вы можете до некоторого предела, после которого у вас качество резко падает.


Владимир
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 21:29:21)
Дата 02.09.2010 00:47:56

И не в первый раз

Скажу как гуманитарий

>20 век (целый век)был "эпохой мировых войн". И если взглянуть на реальный глобус, то окажется что Россия-СССР была единственной страной для кого такая ставка была наиболее существенная и инвариантна из всех возможных участников и де факто обеспечила в конечном счете победу (в т.ч. над теми кто такой ставки не сделал).
В предыдущий цикл мировых войн в 1806-1815 гг. в армию тоже гребли как можно больше, плюнув на качество рекрутов. И тоже окупилось.

С уважением
От АМ
К Begletz (01.09.2010 20:47:30)
Дата 01.09.2010 21:01:08

Ре: Малопатриотические мысли

>ИМХО, корень зла в упоре на массовую армию, в которой подготовка была на 90% туфтой. Нет профессионального, хорошо подготовленного ядра армии. Принцип "лучше больше, чем лучше" окупается только в долгосрочных конфликтах на износ, вроде ВОВ, или при ошеломляющем численном превосходстве над противником.

такая проблема была но средства на армию тратили вообщем огромные, проблема в компетентности людей которые руководили "динансовыми потоками", но и разумеется в качестве всей системы в которой они работали.
От Фигурант
К МАВ (01.09.2010 15:41:41)
Дата 01.09.2010 17:17:42

Выбор темы правильный, но пространно все это. Анализа не видно, и направление...

не обозначено.
У нас вообще вся послесоветская мысль (не только военная) направлена на голую критику, в лучшем случае обоснованную, текущего состояния.
Изредка встречается анализ.
Как правило никогда не намечается конкретно что же собственно предлагается в качестве решения. Ограничиваются набором стандартных фраз о разширении и углублении. Данная статья к сож. не исключения.
Для начала посоветовал бы прогуглить аббревиатуру TRADOC, посмотреть как и почему она появилась, с чем ее жрут, и как там поставлена система внедрения доктрины и постоянный фидбэк с низов.
И почему даже эта система не всегда вовремя и хорошо работает, и почему всяким Петреусам надо писать пространные и малоинформативные мануалы на коленке прямо в течении боевых действий, которые потом СМИ дружно славят как очередное проявление американского гения, когда все это уже жевали как старую жвачку, в том числе и бумажно-уставную, уже 40 лет тому назад.
От Alex Medvedev
К МАВ (01.09.2010 15:41:41)
Дата 01.09.2010 16:35:11

Если не знаешь как поступить, поступай по Уставу

но похоже что в нашей армии боевые уставы начинают изучать после начала войны. Т.е. основная проблема в том, что в мирное время никто не заинтересован в том, чтобы уставы соответствовали текущему моменту и ТВД и чтобы их умели применять.
От истерик
К МАВ (01.09.2010 15:41:41)
Дата 01.09.2010 16:29:22

Re: Малопатриотические мысли

Любая армия мирного времени воевать не способна, ибо в мирное время идёт отбор руководящих кадров пои принципу исполнительности,а не инициативности.
От МАВ
К МАВ (01.09.2010 15:41:41)
Дата 01.09.2010 16:27:05

замечание про бульварность принято. это поправить можно. (-)
От МАВ
К МАВ (01.09.2010 15:41:41)
Дата 01.09.2010 15:42:25

проект статьи здесь

О причинах низкой боеспособности Российской армии в начальный период любой войны.

Имеется изрядное количество примеров, когда неудачи нашей армии или чрезмерно высокая цена за удачи в начальный период боевых действий никак не могут быть объяснены путем ссылок на великолепную подготовку у противника. Да, по войнам с Германией имеется почва для споров. Но можно привести примеры, когда наша армия сталкивалась, по сути, с малоподготовленным противником и, тем не менее, умывалась кровью, воюя на первых порах разительно хуже, чем можно было бы ожидать, учитывая уровень оснащения и организации. Всем памятна информация о сотнях иностранных наемниках, воевавших против нас в Чеченскую кампанию. Информация о них зачастую подается таким образом, что создается впечатление, это - элитные вражеские бойцы, для уничтожения которых нужны сверхусилия. Хотя почему иорданец или алжирец, к тому же легко вооруженный, может воевать на порядок лучше, чем российский солдат, вооруженный тяжелой и весьма совершенной техникой – загадка. Как умение хорошо ходить на лыжах может помочь бывшему финскому лесорубу зимой 1939/40 г. удерживать обычную полевую оборону под ливнем снарядов советской артиллерии – загадка. Как афганский крестьянин образца 1979 года, стрелявший до этого в лучшем случае по горным баранам на охоте, может заставить адаптироваться к своей тактике офицеров, закончивших военные училища – загадка.
В ходе боевых действий ошибки худо-бедно исправляются и, как правило, затем списываются на плохих генералов или неправильные приказы. Каждый раз они связываются с конкретными лицами. При этом, попыток найти системные пороки даже не предпринимаются. Однако, чрезмерная цена боевого опыта и, главное, повторение одних и тех же проблем из конфликта в конфликт, не позволяет так просто отмахнуться от проблемы.

Можно констатировать существование для нашей армии закономерности:
Российская армия в начале боевых действий воюет намного хуже, чем это можно было бы ожидать, учитывая уровень оснащения. Зачастую, намного бестолковее, чем противник, имеющий равный или даже худший уровень подготовки. Причем это правило, увы, действует независимо от конечного результата боевых действий.

Необходимо разобраться, а в чем проявляется низкая боеспособность нашей армии в начальный период боевых действий. Для читателя, хоть сколько-нибудь интересовавшегося российской военной историей, ее проявления хорошо знакомы.

1. Неспособность организовать взаимодействие между различными подразделениями. Наиболее «классическим» примером является хроническая несогласованность действий артиллерии и пехоты. Сначала артиллерия перепахивает землю, не там, где нужно пехоте или не тогда, когда это нужно пехоте, а затем пехота массово гибнет под огнем вражеских пулеметов. Расходуются вагоны снарядов, гибнут сотни пехотинцев – а результата чуть. Самое обидное, что «организация взаимодействия» - отнюдь не сверхсложная задача. Должно происходить примерно так. Пехотный Вася говорит с артиллеристом Петей: «Нужно взять высоту «Круглая». В 13.00 артиллерия начинает стрелять по высоте, а пехота выдвигается к ее подошве. Враг вынужден усиленно молиться, чтобы в него не попали снарядом, и стрелять по пехоте не может. Как только, пехота подошла к подошве высоты, артиллерия переносит огонь на лес за высотой, и сразу за переносом огня пехота бросается на высоту». Вот принципиальная схема взаимодействия. Пусть пример чрезмерно упрощен, но представление об уровне «сложности» дает. Проблема нашей армии в том, что такой разговор сначала не состоится. Будет так: артиллерия отстреляется пока пехоты и близко не будет, враг займет позиции на высоте, и будет лупить по выдвигающейся с опозданием пехоте из всего, что у него есть. Либо так: пехота выйдет к подошве высоты, а артиллерия перенесет огонь не в лес за высотой, а по подошве с последующей гибелью своих пехотинцев от огня своей же артиллерии. А может быть так: артиллерия не откроет огонь, а пехота все равно начнет выдвигаться в 13.00 с последующим глотанием пуль с необработанной артиллерией высоты. Разумеется, несколько атак захлебнется, начнутся лихорадочные кадровые перестановки, появится куча противоречащих приказов, пришлют какого-нибудь куратора из центра и все до тех пор, пока не состоится тот самый незамысловатый разговор пехотного Васи и артиллериста Пети. Проблема, по существу решаемая одним разговором съест такое количество усилий, ресурсов и людей, что просто диву даешься.
Памятным всем примером неспособности взаимодействовать служит совместная работа подразделений министерства обороны и внутренних дел в ходе вооруженного конфликта в Чечне: что делает сосед с другой подчиненностью, находящийся в паре километров – будет оставаться загадкой.

2. Солдаты гарантированно не будут уметь правильно использовать вверенное им вооружение и технику. Пехота будет не попадать по врагу из стрелкового оружия, тратя при этом горы боеприпасов, водители танков «пожгут фрикционы», завалив кюветы дорог сломанной техникой, поддерживать устойчивую связь мало кто сможет и т.п. Еще более плачевная ситуация будет с тактическими навыками: даже элементарные вещи, типа сочетания огня и движения (один бежит – другой прикрывает), не говоря уже о таких «сложных» тактических концепциях как использование штурмовых групп – окажутся настоящими «открытиями» для солдат и офицеров.

3. Опыт предыдущих войн будет потерян.
В начале первой чеченской кампании все констатировали, что опыт войны в Афганистане, в основном, был потерян. В значительной степени боевой опыт первой чеченской войны младших офицеров и солдат к началу второй также был утрачен. Солдаты и офицеры, уходившие в запас, вместе с собой унесли боевой опыт, который мало передается новым поколениям. И это при том, что письменность люди изобрели еще до нашей эры, а педагогическая наука предоставляет большое разнообразие способов и приемов закрепления знаний и обучения им новых поколений. Как следствие, реально будет применятся тактика «ополченца, только вчера получившего оружие в руки». То есть воевать будут так, как подсказывает собственная интуиция и непосредственный личный опыт, которые всегда по понятным причинам ограничены.

4. Слабое умение учитывать фактор подготовленности войск при планировании боя.
Фактически в расчет принимается только количественные показатели.

Чтобы показать «количественный» образ мысли, приведем довольно длинную, но очень иллюстративную цитату из книги Владислава Савина «Разгадка 1941 года. Причины катастрофы»:
«Для лучшего понимания того, какие потери понесут противостоящие стороны при превосходстве одной из сторон в силах, скажем, в три раза, приведу простейшую математическую модель. Пусть у одной стороны (синие) есть триста пехотинцев, у другой (красные) – сто пехотинцев. Все пехотинцы вооружены одинаковыми винтовками. Обе стороны разворачиваются равномерно в шеренгу по фронту в 1 километр, т.е. у «синих» один пехотинце приходиться на три метра фронта, у «красных» - на десять метров фронта. Стороны сближаются и одновременно стреляют друг в друга. Предположим, что меткость «синих» и «красных» одинакова – в цель попадает каждый третий пехотинец, два остальных промахиваются. Таким образом, стороны находятся в абсолютно равных условиях, кроме численности. Своим залпом «синие» выбьют 300 х 1/3 = 100 пехотинцев, т.е. «красные» будут выбиты все. «Красные» выбьют 100 х 1/3 = 33 пехотинца, т.е. потери «синих» будут в три раза меньше потерь «красных». Можно несколько видоизменить модель. Предположим теперь, что все пехотинцы меткие и все попадут в цель. Но время выстрела каждого пехотинца из 400 разыграем случайным способом. Будем считать, что пуля до цели долетает мгновенно и пехотинец, в которого попали, выстрелить уже не сможет. Тогда вероятность того, что «красный» пехотинец выстрелит раньше, чем целящиеся в него три пехотинца «синих», будет 25%. Следовательно, только 25% «красных» сумеют выбить «синего» пехотинца. Однако, даже если «красный» пехотинец выстрелит первым и выбьет одного из «синих», два оставшихся «синих» пехотинца, которые в него целились, все равно выведут его из строя. Таким образом, потери «синих» в этой модели составят 25 пехотинцев против 100 у «красных», т.е. в четыре раза меньше…. Допустим, что за первой шеренгой «красных» следуют вторая и третья той же численности (100 человек) и «синие» встречают эти шеренги поочередно. Таким образом, численность «красных» и «синих» становиться равно друг другу и стороны находятся в равных условиях кроме одного – «красные» разделены на части. Если провести расчеты потерь в противостоянии «синих» со второй и третьей шеренгами «красных», то мы увидем, что после полного выбивания «красных» у синих в строю будет оставаться порядка двух третей состава.»

Подобный количественный анализ верен, но лишь до определенного предела. Не стоит забывать, что он базируется на существенном упрощении факторов, воздействующих на ход боевых действий.
Вера в магические результаты превосходства в силах на направлении главного удара настолько сильна, что даже в случаях, когда провалы явно связаны с качественными факторами: отсутствием устойчивых навыков вождения боевых машин, неготовностью к зимним или горным условиям, отсутствием умений в навигации, скучиванием и перемешиванием пехоты в ходе атаки и другим «мелкотактическим» причинам – в это просто не верят. До последней возможности, пытаются разыскать то самое «заветное» локальное превосходство противника в силах или недостаточность превосходства в силах с нашей стороны, которое «на самом деле» - причина неудачи. Наверно всем приходилось слышать, что наше превосходство в силах было всего лишь в 1:2 раза, а по «канонам военной науки» в таких условиях нужно соотношение 1:5 или даже 1:6. Причем, то, что при надлежащей организации и обучении войск достаточно было бы меньшего превосходства – не принимается во внимание. Казалось бы очевидное: хорошо подготовленный солдат – стоит нескольких плохо подготовленных, как бы признается, но реально не учитывается.

5. Медленное приспособление к особенностям того или иного конфликта.
В наших уставах любого года издания нигде не написано, что нужно с бараньим упрямством придерживаться способов ведения боевых действий, которые не подходят под текущую обстановку. Однако, почему-то боевые уставы именно так воспринимаются. Как сборник правильных предписаний, вне зависимости от внешних факторов. Почему-то нигде не написанное и глупое правило, оказывается живучее и важнее, чем прямые предписания о необходимости применять уставы сообразно обстановке.

Возможно, приведенный выше перечень форм проявлений низкой боеспособности нашей армии в начальный период вооруженного конфликта не является исчерпывающим и требует уточнений, но, полагаем, общую картину проблем он дает.

Прежде чем говорить о системных причинах такой ситуации, вставлю небольшую зарисовку из жизни животных.
Ваш покорный слуга, смотрел как то раз за кормежкой животных в сухумском обезьяннике. Картина довольно интересная. После вброса еды в клетку, все обезьяны разбегаются по углам. Выходит вожак стаи и ест самое лучшее, затем отходит. И только после того, как он соблаговолит отойти от еды, другие обезьяны набрасываются на нее. Разумеется, наиболее проворным, к которым относятся здоровые самцы, еды достается больше, чем остальным – самкам с совсем маленькими детенышами, обезьянам-подросткам и старым обезьянам. Обращает на себя внимание, что фактический порядок распределения еды, заметно отличается от наиболее рационального. Если цель – выживание семейства, то самки с маленькими детенышами должны получить еды больше и лучше, чем остальные. Однако, способ организации обезьяной семьи приводит к распределению еды по праву сильного.

Если перевести это наблюдение на человеческое общество, то обнаружится сходное явление: в любой системе управления можно заметить, что действия людей в рамках этой системы обусловлены не только общими задачами системы, но и порядком ее организации.
Вооруженным силам присуще иерархичность, причем как официальная (распределение военнослужащих по званиям и должностям) так и неофициальная (кто как себя «поставил»). Действия военнослужащих объясняются не только целями вооруженных сил как организации (победа в бою или поддержание высокой боеспособности в мирное время), но и «борьбой» военнослужащих за официальный (звание или должность) и неофициальный («уважение» в прямом и переносном смысле) статус.
Проблема в том, что «борьба» за статус зачастую может быть контрпродуктивной применительно к задачам вооруженных сил.

Попробуем посмотреть на перечень форм проявлений низкой боеспособности нашей армии в начальный период вооруженного конфликта через призму «борьбы» за статус в иерархии в воинских коллективах.

1. Сложности в организации взаимодействия между различными подразделениями частично связаны с тем, что оно предполагает выход за рамки привычной иерархии. Взаимодействие предполагает, что одно командир одного подразделения действует по требованиям командира другого подразделения. То есть в иерархическую лестницу, за место в которой военнослужащий борется, нужно добровольно впустить (пусть даже и на время) другого военнослужащего. Ситуация может осложнятся тем, что командир «подчиняющегося» подразделения может считать, что командир «требующего» подразделения менее квалифицирован, или служит в менее «статусном» роде войск или просто ниже по званию. Обиженным может быть не только командир взаимодействующего подразделения, но и его вышестоящее командование – как же так: впустить в структуру управления инородный элемент.
Все это создает сильные психологические барьеры к установлению взаимодействия.
Практически, организовывать взаимодействие не получается пока не появляется общий начальник, который может отдавать обязательные указания для каждого взаимодействующего подразделения. Такое решение означает, что каждый раз на ходу непосредственно в ходе вооруженного конфликта приходиться перестраивать в той или иной степени структуру управления. Это - потерянное время, упущенные возможности и погибшие солдаты.

2. Низкий уровень подготовки то же непосредственно связан с борьбой за место в неофициальной иерархии. Дело в том, что обучение солдат – занятие довольно хлопотное, зачастую однообразное и скучное. Не секрет, что однообразная работа воспринимается как своего рода наказание или, по крайней мере, как свидетельство низкого «статуса» человека, которой ей занимается. А уж тем более, когда подготовка связана с повышенными физическими нагрузками, что в вооруженных силах – не редкость. Повышение «статуса» в официальной или неофициальной иерархии дает право не заниматься такой «черновой» работой. Время, потраченное тем или иным командиром на подготовку солдат, становится одним из индикаторов статуса в иерархии. Возникает весьма искаженное представление, что чем меньше человек занимается подготовкой солдат, тем выше его статус. «Право на безделье», рассматриваемое как один из индикаторов высокого статуса, приводит к тому, что усилия военнослужащих направлены на добывание себе этого права. Последствие – существует стремление к минимально возможному уровню собственной подготовленности.

3. Потеря опыта предыдущих войн связна с тем, что навыки и знания, приобретенные на войне, повышают статус военнослужащего в неофициальной воинской иерархии. Поэтому делиться ими – означает также делиться статусом. В результате, боевой опыт становиться своего рода тайным знанием, приобщиться к которому могут лишь избранные.

4 и 5. Весьма сходный механизм объясняет и склонность злоупотреблять количественным анализом и склонность буквоедского применения уставов и наставлений. И то и другое образуют общепризнанную истину в военных кругах. Разделяет то или иное лицо общие воззрения является одним из показателей будет ли система относится к этому лицу как к «своему» или для нее это лицо будет «чужим». Признание правильности общего мнения – одна из предпосылок для включения человека в иерархическую систему. В противном случае он просто будет отторгаться и не допускаться к борьбе за статус в рамках этой системы. Эта вторая, неофициальная, функция доктрины изрядно мешает ей выполнять свою основную функцию – подсказывать, как следует вести боевые действия.

Подчеркнем – указанные факторы – это лишь общее направление, не обязательно применимое к каждому частному случаю. В реальной жизни указанные факторы сложным образом переплетаются с множеством других и, как следствие, их действие не всегда столь прямолинейно как это может показаться из изложенного выше.

Безусловно, абсолютно такие же проблемы существуют в воинских формированиях наших противников – как иррегулярных (партизанских) подразделениях, так и в армиях других стран. Корень проблем – в самой природе военной организации или, шире, всего общества. Однако, вопрос в степени интенсивности проявления негативных факторов.
К сожалению, Российская армия находиться в «чертовой» середине.
С одной стороны, иррегулярные воинские формирования, в силу меньшего уровня организации, не имеют проблем с «доктриной», то есть быстро адаптируется к реальности конкретного конфликта, учитывают фактор собственной подготовленности, без проблем передают боевой опыт.
С другой стороны, в армиях западных противников из-за гораздо меньшей значимости неформального статуса указанные выше проблемы проявляется менее интенсивней, чем в российской армии. Здесь нужно сделать пояснение. Безусловно, нормальная конкуренция между людьми существует и в западных армиях не чуть не в меньшей степени чем в российской. Однако, из-за более низкого социально-экономического уровня неформальный статус в российской армии в гораздо большей степени важен для обеспечения базовых человеческих потребностей. Он может быть конвертирован в качество питания, комфортабельность проживания, возможность заработать и т.п. То есть значимость неформального статуса в российской армии намного выше, чем в западных армиях. Как следствие – борьба за него острее, и держатся за него сильнее. Поэтому проявления негативного воздействия борьбы за статус намного ярче. Нужно понимать, что соревнование за статус вошло уже в традицию российской армии, а традиции, как известно, зачастую живут вне зависимости от обстоятельств их порадивших.

Зададимся одним из извечных российских вопросов: «Что делать?».

С одной стороны все понятно и так. Нужно больше проводить учений, строже следить за боевой подготовкой, обобщать и распространять боевой опыт, развивать военную науку и т.д и т.п. Однако, эти очевидные рекомендации не лечат причину.
К сожалению, общий социально-экономический уровень не позволяет рассчитывать, что ситуация с взаимоотношениями в воинских коллективах претерпят существенные изменения в обозримом будущем. Поэтому указанные негативные явления будут оставаться визитной карточкой российской армии. Это пока нельзя исправить, а можно только учитывать – в начальный период боевых действий российская армия будет обучаться нехитрому искусству забывать о гонке за статус и перестраиваться на ходу под нужды нового конфликта.

От Dervish
К МАВ (01.09.2010 15:42:25)
Дата 01.09.2010 23:31:43

C первых абзацев начинается "абзац"...

1. Почему вы относите финскую армию 1939 года к "малоподготовленным"?
2. Почему вы относите наемников и добровольцев, воевавших против России в Чечне в 1994-2004 гг. к малоподготовленным?
В наемники и добровольцы как правило идут люди с немалым опытом, хорошей подготовкой и высокой мотивацией.

3. Описание вами подготовки "штурму высоты Круглая" ПМСМ очень далеко и от уставов как советской, так и российской армии и больше напоминает малоорганизованную большую банду времен Гражданской войны. Есть дивизии-бригады-полки-батальоны и их штабы, есть приказы и боевые распоряжения, есть планы и задачи ведения боевых действий, есть штатные расписания и текущая численность подразделений, есть обеспеченность вооружением, боеприпасами...

4. Откуда у вас такая уверенность что:
>что такой разговор сначала не состоится. Будет так: артиллерия отстреляется пока пехоты и близко не будет,
>враг займет позиции на высоте, и будет лупить по выдвигающейся с опозданием пехоте из всего, что у него есть.

Обратных примеров в 1939-40, 1941-45, 1979-1989, 1994-2004 вы не знаете?
Например, по мемуарам и описаниям как ВОВ, так и Афганской, так и Чеченских кампаний очень часто упоминается качественная и эффективная артеллерийская поддержка. Или "здесь не играем, здесь рыбу зарорачивали"?

5. По поводу:
>Либо так: пехота выйдет к подошве высоты, а артиллерия перенесет огонь не
>в лес за высотой, а по подошве с последующей гибелью своих пехотинцев от огня своей же артиллерии.
Вы полагаете термин "дружественный огонь" характерен только для Советской/Российской армии?
Вы интересовались потерями антииракской коалиции во время Первой войны в Заливе?

6. Далее ваше:
>Проблема, по существу решаемая одним разговором съест такое количество усилий,
>ресурсов и людей, что просто диву даешься.

Простите, это НЕ "один разговор". Потому что в армии во время БД такие действия определяются планами и приказами. При планировании учитывается масса всего - наличие и доступность огневых средств, данные о противнике, разведанность целей, наличие боеприпасов и т.д. и т.п.
Вы в серьез думаете что это дело одного разговора "пехотинца Вани" и "артиллериста Пети"?!

В общем, дальше можно сей опус не читать... ПМСМ

Dervish
От sss
К МАВ (01.09.2010 15:42:25)
Дата 01.09.2010 20:28:18

Ага :) "...Военное дело вообще (+)

>Самое обидное, что «организация взаимодействия» - отнюдь не сверхсложная задача. Должно происходить примерно так.

"...Военное дело вообще несложно и вполне доступно здравому уму. Воевать, однако, трудно." (с.)
От Presscenter
К МАВ (01.09.2010 15:42:25)
Дата 01.09.2010 19:04:08

Ну вот просто что на первый взгляд.

>О причинах низкой боеспособности Российской армии в начальный период любой войны.

Понятное дело, что пишите именно о российской армии. Однако, возникает впечатление, что все остальные армии в оный период войны воевали гооооооораздо лучше, а это, мягко говоря, не так.

>Но можно привести примеры, когда наша армия сталкивалась, по сути, с малоподготовленным противником и, тем не менее, умывалась кровью, воюя на первых порах разительно хуже, чем можно было бы ожидать, учитывая уровень оснащения и организации.

Вот в таких случаях необходимы конкретные примеры. Впрочем Вы их приводите. Вот этот, например.

> Хотя почему иорданец или алжирец, к тому же легко вооруженный, может воевать на порядок лучше, чем российский солдат, вооруженный тяжелой и весьма совершенной техникой – загадка.

Загадка это, извините, только для Вас. Для практически всех армий мира, столкнувшихся с партизанской войною впервые, возникают проблемы. Если же говорить о конкретной ситуации (а это первая чеченская, да?), то каким образом немотивированный слабообученный призывник разваливающейся армии только что разваленной страны может играючи справиться с высокомитивированными опытными профессионалами, вполне возможно прошедшими школу Ливана-Палестины-Афганистана или (в худшем случае) изучавшими опыт их целенаправленно, к тому же с высокой степенью вероятности знакомыми с тактическими приемами советской армии (обучались у нас и иорданцы, и алжирцы)? Добавьте к этому те обстоятельства, что наемники выступают на стороне чеченцев, проходивших службу в той же СА, под руководством офицеров, часть из которых прошла тот же Афганистан или как минимум прекрасно знает о том как при каких обстоятельствах будет действовать РА, при помощи местного населения. Извините, но контрпартизанская война - это отдельная и сложная тема.

>Как умение хорошо ходить на лыжах может помочь бывшему финскому лесорубу зимой 1939/40 г. удерживать обычную полевую оборону под ливнем снарядов советской артиллерии – загадка.

Причины временных неудач и трудностей РККА в Финляндии изучены прекрасно. Загадок тут нет.

>Как афганский крестьянин образца 1979 года, стрелявший до этого в лучшем случае по горным баранам на охоте, может заставить адаптироваться к своей тактике офицеров, закончивших военные училища – загадка.

Так же загадочно они в предшествующем веке адаптировались к англичанам. Умение и привычка использовать все особенности родного рельефа и климата, выносливость, терпение, высокая мотивировка + знакомство (увы) с тактикой СА (и афганцы у нас учились, а против нас воевали отнюдь не только крестьяне с карамультуками) + неготовность СА к горной контрпартизанской войне (СА все же готовилась к совершенно иной войне, причем вполне обоснованно) + у СА были связаны руки тем, что мы пришли не уничтожать противника, а оказывать помощь дружественному навроду, что не позволяло так уж взять и уничтожить с воздуха все кишлаки в провинции и по полгорода.

>В ходе боевых действий ошибки худо-бедно исправляются


Опыт появляется.

>и, как правило, затем списываются на плохих генералов или неправильные приказы. Каждый раз они связываются с конкретными лицами.

В прессе?

>Можно констатировать существование для нашей армии закономерности:
>Российская армия в начале боевых действий воюет намного хуже, чем это можно было бы ожидать, учитывая уровень оснащения. Зачастую, намного бестолковее, чем противник, имеющий равный или даже худший уровень подготовки. Причем это правило, увы, действует независимо от конечного результата боевых действий.

Сразу вопросы: только ли наша армия? Какое оснащение? Для чего? Умение пользоваться этим оснащением? Насколько зачастую? Примеры, примеры, примеры, конкретику плиз. При этом сравнивая с иными армиями и (если уж берете примеры разновременные) то и из иных времен.
Ну и так далее.
А вообще наложите все, что Вы написали на польскую армию образца 1940-го года, англичан и французов образца 1940-го, возьмите проблемы уже имевших серьезный боевой опыт англичан в Греции в 1947-1948 гг, американцев во Вьетнаме, португальцев в Анголе и Мозамбике, - и Вы увидите, что описанные вами проблемы - это не только наши проблемы.
От МАВ
К Presscenter (01.09.2010 19:04:08)
Дата 01.09.2010 21:58:46

Re: Ну вот...

> Примеры, примеры, примеры, конкретику плиз. При этом сравнивая с иными армиями и (если уж берете примеры разновременные) то и из иных времен.
>А вообще наложите все, что Вы написали на польскую армию образца 1940-го года, англичан и французов образца 1940-го, возьмите проблемы уже имевших серьезный боевой опыт англичан в Греции в 1947-1948 гг, американцев во Вьетнаме, португальцев в Анголе и Мозамбике, - и Вы увидите, что описанные вами проблемы - это не только наши проблемы.

- Мне кажеться, что проведение сравнения типа кто больше накосячил мы в Финскую или французы с немцами 1940 г. причем в разрезе мелкои и средне тактических ошибок - реально не выполнимая задача.

То, что проблемы в принципе носят общечеловеческий характер - это понятно. Просто есть все таки разница между ведением боевых действий неоптимальным способом и полным неумением воевать. Между двумя крайностями есть разные степени. Когда читаешь про американцев во Вьетнаме - ближе к первому, а про наших в Финскую - ближе ко второму.

Приведенные Вами объяснения по конкретным конфликтам, упомянутым в статье: ну нет большой сложности догнать уровень хоть до финского лесоруба, хоть афганского душмана, хоть алжирского наемника, если это вообще можно назвать уровнем.
Это сложно только если этим совсем не заниматься, а ждать пока Ген.штаб все продумает или наберется боевой опыт.
От NV
К МАВ (01.09.2010 21:58:46)
Дата 01.09.2010 22:39:10

Забавная оценка :)

>То, что проблемы в принципе носят общечеловеческий характер - это понятно. Просто есть все таки разница между ведением боевых действий неоптимальным способом и полным неумением воевать. Между двумя крайностями есть разные степени. Когда читаешь про американцев во Вьетнаме - ближе к первому, а про наших в Финскую - ближе ко второму.

с учетом того что при "ближе к полному неумению воевать" КА поставленные перед ней цели в Финскую достигла, а американцы при "неоптимальном способе" Въетнам таки потеряли :)

Виталий
От АМ
К NV (01.09.2010 22:39:10)
Дата 01.09.2010 22:46:54

Ре: Забавная оценка...

>>То, что проблемы в принципе носят общечеловеческий характер - это понятно. Просто есть все таки разница между ведением боевых действий неоптимальным способом и полным неумением воевать. Между двумя крайностями есть разные степени. Когда читаешь про американцев во Вьетнаме - ближе к первому, а про наших в Финскую - ближе ко второму.
>
>с учетом того что при "ближе к полному неумению воевать" КА поставленные перед ней цели в Финскую достигла, а американцы при "неоптимальном способе" Въетнам таки потеряли :)

ну так у КА проблемы в Ф. были военного характера а у американцев во В. политического.
Можно взглянуть и сдругой стороны, что Финны в 41 осаждали Ленинград о каком достижение целей Зимней сведетелствует?
От Presscenter
К АМ (01.09.2010 22:46:54)
Дата 01.09.2010 23:03:34

Ре: Забавная оценка...

>ну так у КА проблемы в Ф. были военного характера а у американцев во В. политического.

Ну смотря как считать. С одной стороны да, государство США не воевало с СевВьетнамом (иначе б Ханою и наша помощь не помогла б) и просчет был именно в этом.Равно как и переоценка позиции Китая по данному вопросу. С другой стороны, речь все же шла о принуждении Ханоя военными средствами к определенной политике.Военные средства явно не помогли, равно как и в контрпартизанской борьбе.

>Можно взглянуть и сдругой стороны, что Финны в 41 осаждали Ленинград о каком достижение целей Зимней сведетелствует?

О том, что цели были поставлены неправильно, а не о том, что их не достигли.
От Presscenter
К МАВ (01.09.2010 21:58:46)
Дата 01.09.2010 22:22:42

Re: Ну вот...

>- Мне кажеться, что проведение сравнения типа кто больше накосячил мы в Финскую или французы с немцами 1940 г. причем в разрезе мелкои и средне тактических ошибок - реально не выполнимая задача.

Если Вы говорите только о проблемах российской/советской армии, не приводя никаких данных по аналогичным ситуациям в иных армиях - это не исследование. Тогда Ваша задача сводится к тому, чтобы показать генетическую порочность нашей армии. Но стоит ли для этого писать много (и неубедительно - читатели ж тоже какими-никакими знаниями обладают).

>То, что проблемы в принципе носят общечеловеческий характер - это понятно.

И сами это понимаете.

>Просто есть все таки разница между ведением боевых действий неоптимальным способом и полным неумением воевать. Между двумя крайностями есть разные степени. Когда читаешь про американцев во Вьетнаме - ближе к первому, а про наших в Финскую - ближе ко второму.

Вы изначально делаете опять же крен в сторону генектической порочности армии (или населения? Или руководителей?). Если берете Вьетнам - сравнивайте с Афганистаном а еще правильнее - сравнивайте два Афганистана.

>Приведенные Вами объяснения по конкретным конфликтам, упомянутым в статье: ну нет большой сложности догнать уровень хоть до финского лесоруба, хоть афганского душмана, хоть алжирского наемника, если это вообще можно назвать уровнем.

Можно и нужно. Профессионала любителю вообще догнать сложно, а качество подготовки призывников зависит отнюдь не только и не столько от уставов.

>Это сложно только если этим совсем не заниматься, а ждать пока Ген.штаб все продумает или наберется боевой опыт.

А армия, знаете ли, в любой стране мира живет только по уставам и приказам. Безвариантно.
От Фигурант
К МАВ (01.09.2010 21:58:46)
Дата 01.09.2010 22:16:36

Вся эта дискуссия порождена в корне неверным но уже де факто аксиоматичным

мнением, что дескать военные готовятся к прошлой войне.

Что в корне неверно.

Потому что военные всегда готовятся к завтрашней войне, а иногда и к войне будущего.
Проблема тут только в том, что если они готовятся к ней хорошо, то эта война не случается :))

И мы, и супостаты готовились после 1945 к полномаштабной ракетно-ядерной третьей мировой. Готовились, вооружались, и тренировались на пятерку. Поэтому никто ее и не начал. Вместо этого получилась серия конфликтов by proxy разной интенсивности, к которым ни тот, ни другой блок не готовился. И холодная война превратилась в смесь последнего, и секретно-информационно-политической борьбы, где выиграл опять же тот, который к этому повороту дел готовился лучше.

Опять же, военные как правило, но не нарочно, готовятся к послезавтрашней войне. После 1945 амеры готовились к ядерному армагедцу, где они выигрывают, с применением массивной конвенциональной группировки. Это насышение им именно помогло, а не мешало, в Корее. После корейского звоночка они начали развивать роль высокотехнологической авиации и десантных операций, что им пригодилось только после Вьетнама. Однако Вьетнам перевернул все, создал проф. армию, и подтолкнул упор на высокотехнологическое массовое превосходство в сфере средств доставки, связи, авиации и ударных вооружений. Все это им пригодилось и в последующем, заканчивая персидским заливом но. 1. После персидского залива Но. 1 они совратились верой в ВТО и авиаудары, которые решают все, и казалось бы оказались правы в Югославии и в Ираке 2. Сегодня упор опять ставят на контр-инсургенцию и концепцию ботинков на земле. Можно быть уверенным что они подготовят это тоже очень хорошо и поэтому следующая война будет совершенно не контр-инсургентная, а скорее именна та которую они не хотят, т.е. массово-технологическая на износ.
Итд.
От АМ
К Фигурант (01.09.2010 22:16:36)
Дата 01.09.2010 22:41:09

Ре: Вся эта...

>мнением, что дескать военные готовятся к прошлой войне.

>Что в корне неверно.

>Потому что военные всегда готовятся к завтрашней войне, а иногда и к войне будущего.
>Проблема тут только в том, что если они готовятся к ней хорошо, то эта война не случается :))

а если плохо то война случается, кровавая и трудная
От Presscenter
К Фигурант (01.09.2010 22:16:36)
Дата 01.09.2010 22:39:32

Несколько замечаний

>>И холодная война превратилась в смесь последнего, и секретно-информационно-политической борьбы, где выиграл опять же тот, который к этому повороту дел готовился лучше.

А лучше готовились именно США, так как именно они сделали очень серьезную ставку на секретные операции, идеологическую войну и тд и тп. В силу ряда обстоятельств мы отстали в этом.

>и поэтому следующая война будет совершенно не контр-инсургентная, а скорее именна та которую они не хотят, т.е. массово-технологическая на износ.

Контринсургентная война поставила перед "большими странами" ряд серьезных проблем, путей решения которых именно военными методами не видно. Собственно, обозначили их вьетнамская война и Афганистан: как победить противника, не обладающего армией, флотом и тд? При этом стараясь не уничтожить страну и ее население? Варианты "наших сукиных сынов" никто не отменяет, но это именно политическое решение проблемы, а не военное.
От Фигурант
К Presscenter (01.09.2010 22:39:32)
Дата 01.09.2010 22:53:39

Re: Несколько замечаний

>Контринсургентная война поставила перед "большими странами" ряд серьезных проблем, путей решения которых именно военными методами не видно. Собственно, обозначили их вьетнамская война и Афганистан: как победить противника, не обладающего армией, флотом и тд? При этом стараясь не уничтожить страну и ее население? Варианты "наших сукиных сынов" никто не отменяет, но это именно политическое решение проблемы, а не военное.

В том-то и дело, что в данном случае лучший способ победить противника в контр-инсургентной войне схож с способом победить противника с "непобедимой" (относительно собственной) армией: так как вооруженное сопротивление (организованное в ВС или не-инстицуонализированное) любым образом замкнуто на общество, а общество на руководство, то лучший способ это кооптация руководства и разложение общества, при этом оба эти действия являются взаимонаращивающими. Если для этого нужна военная составляющая (что фактически всегда так, даже в холодной войне, и было), то будет и военная составляющая. Что мы и видим на примере СССР или Ирака сегодня.
В Афгане дело немного другое, в силу участия третих сил (Пакистана хотя бы) которых пока трогать неудобно.
Но к контр-инсургенции подходить чисто военными методами конечно стремно и чревато. При этом я лично считаю что особенно сегодня, военные, политические, информационные и экономические составляющие конфликтов является по сути одним и тем же делом, а именно просто техникой овладения доминирующей позиции для использования власти в самом широком смысле этого слова.

От Alpaka
К Фигурант (01.09.2010 22:16:36)
Дата 01.09.2010 22:26:31

хороший анализ, спасибо.

Алпака
От 74omsbr
К МАВ (01.09.2010 15:42:25)
Дата 01.09.2010 18:06:04

Глупость Ваша статья.

Never Shall I Fail My Comrades
>О причинах низкой боеспособности Российской армии в начальный период любой войны.

Я всегда говорю-"Прежде чем писать, хотя бы ознакомились с сутью вопроса и буквари бы почитали".
Глупая статья.
Перл про несложность взаимодействия душевно порадовал.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От МАВ
К 74omsbr (01.09.2010 18:06:04)
Дата 01.09.2010 20:20:22

несложность взаимодействия

>Перл про несложность взаимодействия душевно порадовал.
- Одно дело когда пробуют изо всех сил, но что-то неполучается, а другое дело когда не пробуют совсем поскольку указания сверху нет.
Возможно в статье это подано в гротескной форме.
А Вы "душевно" не радуетесь, когда читаете об хронических проблемах отсутствия взаимодействия в той же Чечне? Кто сосед, где сосед, чего делает - одни вопросы. И главное посыл такой, будто бы это взаимодейтсвие как то само образоваться должно и самому прилагать к этому усилий не нужно.
От Antenna
К МАВ (01.09.2010 20:20:22)
Дата 02.09.2010 11:27:24

Взаимодействия не было во время пожара базы ВМФ.

Там в округе частей хватает. Обороняли базу они в одиночку. Так что увы.
От 74omsbr
К МАВ (01.09.2010 20:20:22)
Дата 01.09.2010 20:35:43

Re: несложность взаимодействия

Never Shall I Fail My Comrades
>>Перл про несложность взаимодействия душевно порадовал.
>- Одно дело когда пробуют изо всех сил, но что-то неполучается, а другое дело когда не пробуют совсем поскольку указания сверху нет.
Сами придумали? Али кто подсказал? Фигню ты пишешь, причем полную. Даже не досуг тебе открыть Боевой устав.
>Возможно в статье это подано в гротескной форме.
>А Вы "душевно" не радуетесь, когда читаете об хронических проблемах отсутствия взаимодействия в той же Чечне? Кто сосед, где сосед, чего делает - одни вопросы. И главное посыл такой, будто бы это взаимодейтсвие как то само образоваться должно и самому прилагать к этому усилий не нужно.

То что ты сейчас написал- это пересказ желтой прессы, а не нормальный анализ. Как участник БД скажу тебе, проблемы с взаимодействием были, но не такие аховые, как ты пишешь.
Взаимодействие с авиацией оставляло желать лучшего, с огневыми средствами старшего начальника- так же не очень срасталось. Но на уровне частей и подразделений, взаимодействие было.

А перлы твои идут от незнания букваря. Возьми Боевой устав и почитай, а потом изобличай.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От МАВ
К 74omsbr (01.09.2010 20:35:43)
Дата 01.09.2010 21:10:49

Re: несложность взаимодействия

> Даже не досуг тебе открыть Боевой устав.
- Наличие инструкции, не означает ее выполнения даже в случаях архиправильности оной.

>То что ты сейчас написал- это пересказ желтой прессы, а не нормальный анализ.
>взаимодействие было.
- единственный из доступных мне источников - это открытая мемуаристика (статьи и интерьвью участников БД), Вам конечно видней, но из них не складывается впечатления о надлежащем уровне взаимодействия.
Любой источник информации подвержен искажениям. Мне просто не известен проведенный кем-либо нормальный анализ. Пытаюсь в меру своих ограниченных способностей.
От 74omsbr
К МАВ (01.09.2010 21:10:49)
Дата 01.09.2010 21:48:34

Читай букварь

Never Shall I Fail My Comrades

>- единственный из доступных мне источников - это открытая мемуаристика (статьи и интерьвью участников БД), Вам конечно видней, но из них не складывается впечатления о надлежащем уровне взаимодействия.
Так о чем мы спорим?

>Любой источник информации подвержен искажениям. Мне просто не известен проведенный кем-либо нормальный анализ. Пытаюсь в меру своих ограниченных способностей.

Если хочешь написать что нибудь путевое, а не "жареную какашульку" начни с Боевого Устава ч.2 и ч.3. ( сначала 1989 года, а затем 2004). Там в начале указано все что тебя интересует. А потом, уже читай мемуары.



Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От МАВ
К 74omsbr (01.09.2010 21:48:34)
Дата 02.09.2010 18:58:43

Re: Читай букварь

>Если хочешь написать что нибудь путевое, а не "жареную какашульку" начни с Боевого Устава ч.2 и ч.3. ( сначала 1989 года, а затем 2004). Там в начале указано все что тебя интересует. А потом, уже читай мемуары.

- Увы, то, что связано с гавынм тезисом статьи могло бы быть в социологических исследованиях, проводимых среди участников БД. Не уверен, что такие вообще проводятся.
Чтобы "правильно" написать статью с моей темой должно быть так:
Например, есть случай ненадлежащего взаимодействия. Проводится опрос что помешало его наладить. И так по большой массе сходных ситуаций. И только после того можно делать обобщения и обоснованные выводы.

Ну и повторюсь, всегда есть разница "как должно быть" и "как есть на самом деле".
От 74omsbr
К МАВ (02.09.2010 18:58:43)
Дата 02.09.2010 20:00:59

Re: Читай букварь

Never Shall I Fail My Comrades
>>Если хочешь написать что нибудь путевое, а не "жареную какашульку" начни с Боевого Устава ч.2 и ч.3. ( сначала 1989 года, а затем 2004). Там в начале указано все что тебя интересует. А потом, уже читай мемуары.
>
>- Увы, то, что связано с гавынм тезисом статьи могло бы быть в социологических исследованиях, проводимых среди участников БД. Не уверен, что такие вообще проводятся.
>Чтобы "правильно" написать статью с моей темой должно быть так:
>Например, есть случай ненадлежащего взаимодействия. Проводится опрос что помешало его наладить. И так по большой массе сходных ситуаций. И только после того можно делать обобщения и обоснованные выводы.
Очень жалко, что ты не слушаешь, что тебя говорят. Какой опрос? Зачем он нужен? Ты пишешь это, только от незнания темы. Тебе говорят, но пытаешься доказать, что ты самый умный. Есть такое понятие, как боевые документы. Их великое множество. Но для твоей статьи подойдут приказы, боевые распоряжения по видам обеспечения и донесения. Все что тебе нужно для анализа эффективности взаимодействия лежит в этих документах. Есть в них и анализ и опрос и выводы о причинах событий.
Но ты предпочитаешь городить ерунду, ориентируясь на, как ты говоришь мемуарах, а если быть точным то на статьях из журнала. Очень умный человек, ув. Малыш прав. Современные исследователи, вместо того, что бы копаться в архивах и читать первоисточники, берут первое попавшееся под руку мемуарное авно и лабают из него разоблачения. А истина остается не описанной.
>Ну и повторюсь, всегда есть разница "как должно быть" и "как есть на самом деле".
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Игорь Островский
К МАВ (01.09.2010 15:42:25)
Дата 01.09.2010 17:40:17

Re: проект статьи...

Основная мысль, что во всякой иерархии отдельные лица действуют не столько и не столько для решения задач, перед нею поставленных, сколько в своих личных интересах(продвижение внутри иерархии)?
Мысль не новая, но все равно плодотворная.
Ее-то как раз все комментаторы тут игнорируют.
От Фигурант
К Игорь Островский (01.09.2010 17:40:17)
Дата 01.09.2010 17:49:24

Re: проект статьи...

>тдельные лица действуют не столько и не столько для решения задач, перед нею поставленных, сколько в своих личных интересах(продвижение внутри иерархии)?
>Мысль не новая, но все равно плодотворная.
Мысль плодотворная только в том случае, если в качестве медикации предлагается вариант, где продвижении внутри иерархии, лавровые веточки на лысину, десяток лишних сестерций и вилла в провинции с парочкой штатных рабынь возможно только и пропорционально успешному решению задач.

Если нет, то просто завывание в стиле о времена, о нравы.
Человек всегда действует по личным интересам. Просто иногда у некоторых личностей личные интересы тождественны с интересами страны, военной части, подчиненных - потому что даже героизм тоже осознанный выбор личных интересов. А для большинства надо создать ситуацию где шкурные интересы достигаются только следованием интересам большинства и/или ввереного контингента.

От Игорь Островский
К Фигурант (01.09.2010 17:49:24)
Дата 01.09.2010 21:31:57

Re: проект статьи...

>Мысль плодотворная только в том случае, если в качестве медикации предлагается вариант, где продвижении внутри иерархии, лавровые веточки на лысину, десяток лишних сестерций и вилла в провинции с парочкой штатных рабынь возможно только и пропорционально успешному решению задач.

>Если нет, то просто завывание в стиле о времена, о нравы.
>Человек всегда действует по личным интересам. Просто иногда у некоторых личностей личные интересы тождественны с интересами страны, военной части, подчиненных - потому что даже героизм тоже осознанный выбор личных интересов. А для большинства надо создать ситуацию где шкурные интересы достигаются только следованием интересам большинства и/или ввереного контингента.

Я не припоминаю (возможно, из-за малой начитанности), чтобы кто-то всерьез анализировал причины военных неудач именно под этим углом.
Хотя беллетристы об этой проблеме писали самое позднее со Льва нашего Николаича.
А тот, кто предложит систему, которая устранит этот недостаток, будет покруче Гёте с евоным "Фаустом".
Тут автор от этого далек. Но он хотя бы поднимает вопрос.
От Фигурант
К Игорь Островский (01.09.2010 21:31:57)
Дата 01.09.2010 22:02:11

Не понял что Вы хотели сказать.

>Я не припоминаю (возможно, из-за малой начитанности), чтобы кто-то всерьез анализировал причины военных неудач именно под этим углом.
Я этого не делал.

>А тот, кто предложит систему, которая устранит этот недостаток, будет покруче Гёте с евоным "Фаустом".
Этот недостаток часть человеческой природы и продиктован инстинктом самосохранения.
Направить последствия этого недостатка на правильное русло, т.е. сочленить шкурные интересы индивида с интересами общества и/или коллектива человечество пробует с самого начала, и практическое олицетворение этих попыток можно проследить от кодекса Хаммураби до современных воинских уставов. Как не странно, всегда использовали древную схему плетка-морковка.

>Тут автор от этого далек. Но он хотя бы поднимает вопрос.
Какой вопрос? Шеф все пропало - это не вопрос, а утверждение.
От Г.С.
К Фигурант (01.09.2010 17:49:24)
Дата 01.09.2010 18:32:09

Вы забыли вторую половину

>Мысль плодотворная только в том случае, если в качестве медикации предлагается вариант, где продвижении внутри иерархии, лавровые веточки на лысину, десяток лишних сестерций и вилла в провинции с парочкой штатных рабынь возможно только и пропорционально успешному решению задач.


Гильотина (или аналог) в случае неудачи.
От Нумер
К МАВ (01.09.2010 15:42:25)
Дата 01.09.2010 16:34:09

Re: проект статьи...

Здравствуйте
>Как умение хорошо ходить на лыжах может помочь бывшему финскому лесорубу зимой 1939/40 г. удерживать обычную полевую оборону под ливнем снарядов советской артиллерии – загадка.

Финские лесорубы, извините, в 1944 нехило юберменшам наваляли. Фактически не имея боевого опыта с 1944 года.

>Как афганский крестьянин образца 1979 года, стрелявший до этого в лучшем случае по горным баранам на охоте, может заставить адаптироваться к своей тактике офицеров, закончивших военные училища – загадка.

Он и американцев умудрился адаптировать. Во всяком случае по слухам американцам чуть ли не уставы переписывать в последние годы пришлось.

>1. Неспособность организовать взаимодействие между различными подразделениями. Наиболее «классическим» примером является хроническая несогласованность действий артиллерии и пехоты. Сначала артиллерия перепахивает землю, не там, где нужно пехоте или не тогда, когда это нужно пехоте, а затем пехота массово гибнет под огнем вражеских пулеметов. Расходуются вагоны снарядов, гибнут сотни пехотинцев – а результата чуть.

Ну вот в ПМВ у нас с этим в начале было ну не хуже других. Так что это "не всегда", а в 30-40-е.

> Самое обидное, что «организация взаимодействия» - отнюдь не сверхсложная задача.

Эту "несложную" задачу у нас 4 года учились решать и в 1945 далеко не всегда получалось.

>Проблема нашей армии в том, что такой разговор сначала не состоится. Будет так: артиллерия отстреляется пока пехоты и близко не будет, враг займет позиции на высоте, и будет лупить по выдвигающейся с опозданием пехоте из всего, что у него есть.

Это просто не так. Болезнь КА после 1942 года - это развал взаимодействия после конца арт.подготовки. Когда пехота уже пошла, а артиллеристы толком не могут получить нормальное ЦУ от пехоты для стрельбы. При чём судя по дневникам Симонова, который сидел в штабе и слушал разговоры командующих даже в 1945 всё было совсем погано. Т.е. командармы никак не могли добииться даже внятного объяснения "где пехота", не говоря уж о ЦУ для артиллеристов. Которых выпихивали вперёд, чтобы они сами искали себе цели.

>3. Опыт предыдущих войн будет потерян.

Это везде и всегда. Особенно в этом англичане отличаются. Получить колоссальный опыт по англо-бурской войне и не уразуметь очевидных вещей вроде того, что лезть на пулемёты стрелковой цепью несколько глупо - это просто удивительно.

>В начале первой чеченской кампании все констатировали, что опыт войны в Афганистане, в основном, был потерян.

А как иначе? Кто его перенесёт? Когда у нас армия призывная, все, кто ниже лейтенанта уволились, а офицерам в 1989-1994 было не до обучения войск по афганскому опыту? При относительно нормальном положении опыт той же Испании или Финляндии использовали. Даже несмотря на субъективные проблемы типа репрессий, которые обрушили нам всё осмысление воздушной войны в Испании.

> В значительной степени боевой опыт первой чеченской войны младших офицеров и солдат к началу второй также был утрачен. Солдаты и офицеры, уходившие в запас, вместе с собой унесли боевой опыт, который мало передается новым поколениям. И это при том, что письменность люди изобрели еще до нашей эры, а педагогическая наука предоставляет большое разнообразие способов и приемов закрепления знаний и обучения им новых поколений.

Это круто. Но кто в армии сейчас читает? В КА 1930-х военно-научную литературу читали. Читали и обсуждали. Самое забавное конечно когда какой-то там 1 секретарь Белоруссии Пономоренко на Клаузевица ссылается. Сейчас такое ощущение, что её нет.Может конечно она вся под грифом, но то, что я вижу в том же ВИЖе или военной мысли, когда на глаза попадается - это просто ужас.

>Вера в магические результаты превосходства в силах на направлении главного удара настолько сильна, что даже в случаях, когда провалы явно связаны с качественными факторами: отсутствием устойчивых навыков вождения боевых машин, неготовностью к зимним или горным условиям, отсутствием умений в навигации, скучиванием и перемешиванием пехоты в ходе атаки и другим «мелкотактическим» причинам – в это просто не верят.

Как раз на подобные недостатки указывают практически при любом провале. СБД пестрит такими объяснениями неудач. Как раз "Ставка дала мало войск" практически никогда не говорили.

> Причем, то, что при надлежащей организации и обучении войск достаточно было бы меньшего превосходства – не принимается во внимание.

Найдите мне успехи в наступлении без крупного превосходства в силах на направлении главного удара. Я таких не знаю.

>1. Сложности в организации взаимодействия между различными подразделениями частично связаны с тем, что оно предполагает выход за рамки привычной иерархии. Взаимодействие предполагает, что одно командир одного подразделения действует по требованиям командира другого подразделения. То есть в иерархическую лестницу, за место в которой военнослужащий борется, нужно добровольно впустить (пусть даже и на время) другого военнослужащего. Ситуация может осложнятся тем, что командир «подчиняющегося» подразделения может считать, что командир «требующего» подразделения менее квалифицирован, или служит в менее «статусном» роде войск или просто ниже по званию. Обиженным может быть не только командир взаимодействующего подразделения, но и его вышестоящее командование – как же так: впустить в структуру управления инородный элемент.

Иехархия устанавливается в этом случае как и везде - приказом. К примеру, арт.дивизион усиления комбригу подчиняют, выяснять, кто там главный нет необходимости.


Всё дальнейшее не объясняет, почему имелись проблемы в войне против армий с такими же принципами комплектования.
От Pav.Riga
К Нумер (01.09.2010 16:34:09)
Дата 01.09.2010 17:46:13

Re: проект статьи...А не надо на красный свет бегать...

Всё дальнейшее не объясняет, почему имелись проблемы в войне против армий с такими же принципами комплектования.

Именно наличие "армейской структуры" созданной из "своих людей",
и своими "Всё дальнейшее и объясняет".
Проблемы в двух особенностях армии
1.Как ниже стоящие,так и выше стоящие охотно нарушают правила и приказы... и брезгуют низовой работой вроде обучения людей ...

Ну а уж к тому который вроде Суворова во времена Екатерины Великой начинает обучать солдат и отбирать командиров остальная
часть верхушки относится с презрением и очень радуется когда он
терпит поражение и с горсткой людей уходит через горы.( вспомните салонные разговоры приведенные Львом Толстым.Он свою среду знал и понимал)
Да и в СА решали и правили бал подобранные из "своих людей",
илюстрируя чем дальше тем более наличие сословных достоинств
вроде тех что и обеспечили после перехода в армию РФ "новогоднюю победу" в Грозном,унесшую жизней больше чем без малого десять лет
Афганистана(но эта цифра взята мной из Латвийского ТВ может и преувеличение).
2.Верхушка армии составлена из "своих людей", которых за результат
спросить нельзя - свои понимаете ...
Когда под давлением внешних обстоятельств своих переводят в тылы вроде военного училища - они то и составляют "ядро армии",начинают воевать и даже командовать(?) выдвигающиеся по деловым качествам офицеры,эффективность растет,появляются победы, ну а потом от
раненых-перераненных ротных начальство избавляется в первую очередь...и "ядро армии" воссоздает структуру .
Ну и начальственное сословие имеет свои цели и интересы сильно отличные от остального населения.

С уважением к Вашему мнению.
От Нумер
К Pav.Riga (01.09.2010 17:46:13)
Дата 01.09.2010 21:28:17

Re: проект статьи...А...

Здравствуйте

>Именно наличие "армейской структуры" созданной из "своих людей",
>и своими "Всё дальнейшее и объясняет".

Э, нет. В иных странах "армейская структура из своих людей" отсутствует? Она везде с налётом свойскости, если не "элитарности".

>Проблемы в двух особенностях армии
>1.Как ниже стоящие,так и выше стоящие охотно нарушают правила и приказы... и брезгуют низовой работой вроде обучения людей ...

Это в лучшем случае следствие. К тому же подготовка младших офицеров и нижних чинов в РИ была вполне на уровне.

> Да и в СА решали и правили бал подобранные из "своих людей",
>илюстрируя чем дальше тем более наличие сословных достоинств
>вроде тех что и обеспечили после перехода в армию РФ "новогоднюю победу" в Грозном,унесшую жизней больше чем без малого десять лет
>Афганистана(но эта цифра взята мной из Латвийского ТВ может и преувеличение).

13 000 за пару недель новогоднего штурма? "Не верю"(с)
От Pav.Riga
К Нумер (01.09.2010 21:28:17)
Дата 01.09.2010 23:55:33

Re:"Не верю"-Источник -ТВ, Потому и улицу в Риге в честь Дудаева назвали...

>>вроде тех что и обеспечили после перехода в армию РФ "новогоднюю победу" в Грозном,унесшую жизней больше чем без малого десять лет
>>Афганистана(но эта цифра взята мной из Латвийского ТВ может и преувеличение).
>
>13 000 за пару недель новогоднего штурма? "Не верю"(с)

Источник -ТВ,они ответственности за цифры не несут...
Пропаганда она и есть пропаганда.
Хотя и официальные потери (если по Кривошееву стр.583)
Безвозвратные - 5582 человека.
Санитарные - 51387 .
( так что где истина,а где сокрытие потерь или превеличение побед - если ТВ брало на веру цифры
у Дудаева ... тем более от вошедших в Грозный
не много уцелело )
Но что Павел Грачев не Наполеон, кто же говорить
будет...

Потому и улицу в Риге в честь Дудаева назвали...
И никак не переименуют даже при русскоязычном мэре.

С уважением к Вашему мннеию.
От МАВ
К Pav.Riga (01.09.2010 17:46:13)
Дата 01.09.2010 19:36:41

не вижу противоречий: клановость одно из проявлений борьбы за статус в иерархии (-)
От Владислав Моргунов
К МАВ (01.09.2010 15:42:25)
Дата 01.09.2010 16:29:26

Re: проект статьи...

Как я понимаю, главное в статье – порассуждать на тему отношения личности и коллектива. “Признание правильности общего мнения – одна из предпосылок для включения человека в иерархическую систему,” – звучит весомо. Только зачем военную историю сюда за уши притягивать? Вы что, действительно, не понимаете, почему профессиональный террорист даст фору в стрельбе из-за угла выпускнику технического колледжа? Или почему выпускник училища ВДВ не может с полпинка убедить аборигена диких гор вступить на путь строительства социализма? И как много вообще примеров в истории, когда мобилизационная армия с ходу начинает творить чудеса? Не нравится наша армия – возьмите английскую или американскую...
От Дмитрий Козырев
К МАВ (01.09.2010 15:42:25)
Дата 01.09.2010 16:23:02

Статья основана на ложных тезисах

>Хотя почему иорданец или алжирец, к тому же легко вооруженный, может воевать на порядок лучше, чем российский солдат, вооруженный тяжелой и весьма совершенной техникой – загадка.

Один солдат не воюет "лучше" другого солдата.
Эффективность их действия сравнивается по общему результату, который зависит не только от умения солдат.

>Как умение хорошо ходить на лыжах может помочь бывшему финскому лесорубу зимой 1939/40 г. удерживать обычную полевую оборону под ливнем снарядов советской артиллерии – загадка.

Отгадка: никак не помогало. Умение ходить на лыжах помогало держать под ударами комуникации, по которым эти снаряды подвозились.


>Как афганский крестьянин образца 1979 года, стрелявший до этого в лучшем случае по горным баранам на охоте, может заставить адаптироваться к своей тактике офицеров, закончивших военные училища – загадка.

Отгадка:
Противопартизанским действиям обучали только офицеров КГБ.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 16:23:02)
Дата 01.09.2010 16:45:47

Re: Статья основана...

>>Как афганский крестьянин образца 1979 года, стрелявший до этого в лучшем случае по горным баранам на охоте, может заставить адаптироваться к своей тактике офицеров, закончивших военные училища – загадка.
>Отгадка:
>Противопартизанским действиям обучали только офицеров КГБ.

- А вот это интересный взгляд на вещи.
Мне представляется должно быть так:
офицер узнает, что будет воевать в Афганистане. Он САМ начинает искать информацию, теребить начальство если нужно, ходить по библиотекам, писать запросы. САМ.
Ваш подход подразумевает, что обязательно должен быть БОЛЬШОЙ УМНЫЙ начальник, который за всех все продумает и отправит на курсы!?
От Dervish
К МАВ (01.09.2010 16:45:47)
Дата 01.09.2010 20:14:02

Этот "большой умный начальник" имеет имя: Генштаб. И к тому же...

Этот "большой умный начальник" имеет имя: Генштаб. И к тому же живет в реальном мире.
А в этом мире ресурсы всегда ограничены.
Как их наличием/отсутствием, так и особенностями ТВД, так и внешнеполитической обстановкой.
Ну нельзя было вводить в Афган танковую армию в 1980, как и нельзя было развернуть миллионную группировку на Карельском перешейке в 1939...
Нет возможности сделать армию универсальной и дать всем пехотным офицерам подготовку по антипартизанской борьбе.
И нельзя всех солдат обучить, натренировать, оснастить на уровне солдат элитных частей (всяких там спецназов).
И в армию идут не одни только "терминаторы Ланца".

На Форуме говорено не раз и не два - воюют не отдельные солдаты, самолеты, корабли или танки.
Воюют организационные структуры.

Пока в Афганистане "партизанское движение" состояло из одних "крестян, стрелявших по горным баранам" - пехотные офицеры и солдаты проблем особых не имели.
Проблемы начались, когда к бывшим крестянам пришли инструкторы по взрывному делу, специалисты по организации и ведению партизанской войны, когда "бывших крестян" собрали в лагерря и начали продуманный курс подготовки, организовали в отряды, оснастили современным оружием, снаряжением и техникой.
Т.е. когда на противоположной стороне в войну вступила организованная государственная сила.

Dervish
От АМ
К Dervish (01.09.2010 20:14:02)
Дата 01.09.2010 20:18:53

Ре: Этот "большой


>Ну нельзя было вводить в Афган танковую армию в 1980, как и нельзя было развернуть миллионную группировку на Карельском перешейке в 1939...

ну не вводили танковую армию в 1980..

>Нет возможности сделать армию универсальной и дать всем пехотным офицерам подготовку по антипартизанской борьбе.

ну неваевала вся советская армия в афганистане

>И нельзя всех солдат обучить, натренировать, оснастить на уровне солдат элитных частей (всяких там спецназов).

не воевали все советскии солдаты в афганистане

>На Форуме говорено не раз и не два - воюют не отдельные солдаты, самолеты, корабли или танки.
>Воюют организационные структуры.

именно..........

>Пока в Афганистане "партизанское движение" состояло из одних "крестян, стрелявших по горным баранам" - пехотные офицеры и солдаты проблем особых не имели.
>Проблемы начались, когда к бывшим крестянам пришли инструкторы по взрывному делу, специалисты по организации и ведению партизанской войны, когда "бывших крестян" собрали в лагерря и начали продуманный курс подготовки, организовали в отряды, оснастили современным оружием, снаряжением и техникой.

"они воевали нечестно"..........

>Т.е. когда на противоположной стороне в войну вступила организованная государственная сила.

такого противника для советского генштаба было трудно представить
От Evg
К АМ (01.09.2010 20:18:53)
Дата 01.09.2010 21:04:43

Ре: Этот "большой



>>Т.е. когда на противоположной стороне в войну вступила организованная государственная сила.
>
>такого противника для советского генштаба было трудно представить

Какие основания для такого представления были у Генштаба на момент ввода?
А представить можно всё. Даже атаку марсиан. Но на каком основании?
От АМ
К Evg (01.09.2010 21:04:43)
Дата 01.09.2010 21:11:26

Ре: Этот "большой



>>>Т.е. когда на противоположной стороне в войну вступила организованная государственная сила.
>>
>>такого противника для советского генштаба было трудно представить
>
>Какие основания для такого представления были у Генштаба на момент ввода?
>А представить можно всё. Даже атаку марсиан. Но на каком основании?

это его работа, а афганы как и американскии инструктуры и ПЗРК не марсиане
От Evg
К АМ (01.09.2010 21:11:26)
Дата 01.09.2010 21:25:16

Ре: Этот "большой



>>>>Т.е. когда на противоположной стороне в войну вступила организованная государственная сила.
>>>
>>>такого противника для советского генштаба было трудно представить
>>
>>Какие основания для такого представления были у Генштаба на момент ввода?
>>А представить можно всё. Даже атаку марсиан. Но на каком основании?
>
>это его работа, а афганы как и американскии инструктуры и ПЗРК не марсиане

Нет такой работы у Генштаба - "представлять" противнков.
Основания то какие были?
И впал ли Генштаб в ступор когда таки проф-партизаны появились?
От АМ
К Evg (01.09.2010 21:25:16)
Дата 01.09.2010 21:28:35

Ре: Этот "большой

>
>Нет такой работы у Генштаба - "представлять" противнков.
>Основания то какие были?

основания, холодная война где США и СССР постоянно клали друг другу палки в колёса

>И впал ли Генштаб в ступор когда таки проф-партизаны появились?

скажим ненашол решения проблемы
От Evg
К АМ (01.09.2010 21:28:35)
Дата 01.09.2010 21:38:59

Ре: Этот "большой

>>
>>Нет такой работы у Генштаба - "представлять" противнков.
>>Основания то какие были?
>
>основания, холодная война где США и СССР постоянно клали друг другу палки в колёса

И как из этого основания вывести, что именно в Пакистане именно лагеря и именно стингеры? Других рычагов у США не было?

Это всё послезнание.
Типа как пресловутый приграничный тетрис-41 - надо было эту дивизию туда, а вот эти две сюда, вот бы тогда здорово было. А противник типа ничего не предпринимает.

>>И впал ли Генштаб в ступор когда таки проф-партизаны появились?
>
>скажим ненашол решения проблемы

Не нашел? Или не воплотил? Или не успел? Или не Генштаб?
От АМ
К Evg (01.09.2010 21:38:59)
Дата 01.09.2010 21:46:25

Ре: Этот "большой

>>>
>>>Нет такой работы у Генштаба - "представлять" противнков.
>>>Основания то какие были?
>>
>>основания, холодная война где США и СССР постоянно клали друг другу палки в колёса
>
>И как из этого основания вывести, что именно в Пакистане именно лагеря и именно стингеры? Других рычагов у США не было?

где этим лагерям ещё быть, и какая разница где лагеря?
Стингеры сами посебе второстепенная проблема, и мение.

> Других рычагов у США не было?

и другии были задействованы, СССР сам кокраз США много палок вставил омструкторами и поставками техники

>Это всё послезнание.
>Типа как пресловутый приграничный тетрис-41 - надо было эту дивизию туда, а вот эти две сюда, вот бы тогда здорово было. А противник типа ничего не предпринимает.

нет это то что отличает хорошего "полководца" от плохо, плохой говорит я незнал что хорошый поступит так а не иначе

>>>И впал ли Генштаб в ступор когда таки проф-партизаны появились?
>>
>>скажим ненашол решения проблемы
>
>Не нашел? Или не воплотил? Или не успел? Или не Генштаб?

что не Генштаб один виноват это понятно
От Evg
К АМ (01.09.2010 21:46:25)
Дата 01.09.2010 22:03:43

Ре: Этот "большой


>>Это всё послезнание.
>>Типа как пресловутый приграничный тетрис-41 - надо было эту дивизию туда, а вот эти две сюда, вот бы тогда здорово было. А противник типа ничего не предпринимает.
>
>нет это то что отличает хорошего "полководца" от плохо, плохой говорит я незнал что хорошый поступит так а не иначе

Из двух воюющих полководцев один обязательно окажется "плохим". даже если знал наверняка и вообще умеет предсказывать будущее.
От АМ
К Evg (01.09.2010 22:03:43)
Дата 01.09.2010 22:29:38

Ре: Этот "большой


>>нет это то что отличает хорошего "полководца" от плохо, плохой говорит я незнал что хорошый поступит так а не иначе
>
>Из двух воюющих полководцев один обязательно окажется "плохим". даже если знал наверняка и вообще умеет предсказывать будущее.

почемуже, патовая ситуация нетакая уж редкость
От Presscenter
К АМ (01.09.2010 21:28:35)
Дата 01.09.2010 21:34:22

Ре: Этот "большой

>>
>>Нет такой работы у Генштаба - "представлять" противнков.
>>Основания то какие были?
>
>основания, холодная война где США и СССР постоянно клали друг другу палки в колёса

Ну не постоянно все же. На момегнт Афганистана у ГШ было более серьезные основания прогнозировать реакцию Ирана, чем США - там скорее учитывалась внешнеполитическая активность.

>скажим ненашол решения проблемы

Он не нашел решения проблемы в заданных ему условиях. Так как в заданных условиях проблема решения не имеет.
От АМ
К Presscenter (01.09.2010 21:34:22)
Дата 01.09.2010 21:49:50

Ре: Этот "большой


>>основания, холодная война где США и СССР постоянно клали друг другу палки в колёса
>
>Ну не постоянно все же. На момегнт Афганистана у ГШ было более серьезные основания прогнозировать реакцию Ирана, чем США - там скорее учитывалась внешнеполитическая активность.

расчитывали что ввод войск в Афганистан поспособствует улучшению отношений с США?

>>скажим ненашол решения проблемы
>
>Он не нашел решения проблемы в заданных ему условиях. Так как в заданных условиях проблема решения не имеет.

может и так
От Presscenter
К АМ (01.09.2010 21:49:50)
Дата 01.09.2010 22:00:25

Ре: Этот "большой

>
>расчитывали что ввод войск в Афганистан поспособствует улучшению отношений с США?

Нет) Но на активное участие США рассчитывали вряд ли. Как раз тогда американцы были сильно озабочены Ираном. И опять же - проблема даже не в противодействии США, а в отсутствии внятных целей. И, следовательно, путей их осуществления.

>>Он не нашел решения проблемы в заданных ему условиях. Так как в заданных условиях проблема решения не имеет.
>
>может и так

Да именно так. Ввод войск для "стабилизации" без возможности жестких превентивных мер (а учитывая особенности местного ТВД - всех надо до седьмого колена), с невозможностью полного перекрытия границы, преследования противника и уничтожения его баз за пределами границы, общее качество "союзничков" и нестабильность и непопулярность их внутри самой страны - это все изначально приводило ситуацию в патовое положение.
От Bronevik
К Presscenter (01.09.2010 22:00:25)
Дата 02.09.2010 02:01:45

Короче говоря, ввод войск был политической, а не военной ошибкой. (-)
От Presscenter
К Bronevik (02.09.2010 02:01:45)
Дата 02.09.2010 12:40:55

Естественно.

Задача изначально была ошибочной.
От Presscenter
К АМ (01.09.2010 21:11:26)
Дата 01.09.2010 21:17:50

Ре: Этот "большой

>>Какие основания для такого представления были у Генштаба на момент ввода?

Основанием было то, что Афганистан - граничащая с СССР страна, к тому же, начиная с апрельской революции, страна нестабильная.

>это его работа, а афганы как и американскии инструктуры и ПЗРК не марсиане

Конкретные планы составляются на основании конкретных данных и конкретных задач. На момент принятия решения о вводе войск в Афганистане не было американских инструкторов, в Пакистане не было лагерей по обучению партизан, исламизм еще не набрал силу, ПЗРК у моджахедов не было.
От АМ
К Presscenter (01.09.2010 21:17:50)
Дата 01.09.2010 21:25:35

Ре: Этот "большой

>>>Какие основания для такого представления были у Генштаба на момент ввода?
>
>Основанием было то, что Афганистан - граничащая с СССР страна, к тому же, начиная с апрельской революции, страна нестабильная.

с особенно труднодоступной ифраструктурой, населением

>>это его работа, а афганы как и американскии инструктуры и ПЗРК не марсиане
>
>Конкретные планы составляются на основании конкретных данных и конкретных задач. На момент принятия решения о вводе войск в Афганистане не было американских инструкторов, в Пакистане не было лагерей по обучению партизан, исламизм еще не набрал силу, ПЗРК у моджахедов не было.

прогнозировать реакцию противника кто запрещает?
От Presscenter
К АМ (01.09.2010 21:25:35)
Дата 01.09.2010 21:31:59

Ре: Этот "большой


>с особенно труднодоступной ифраструктурой, населением

И в которую в двадцатые, кажись годы, мы вполне хаживали)

>прогнозировать реакцию противника кто запрещает?

Вариантов всегда несколько, на все не напасешься. Да что говорить о глупом ГШ ВС СССР, можно об умном Пентагоне поговорить - Вьетнам. Там тоже спрогнозировали сильно не все. Жизнь многообразнее предположений. Важнее научиться как можно быстрее реагировать на изменение ситуации. В Афганистане самой большой1 ошибкой был все же не ввод и не отсутствие горных стрелков, а невнятные цели.
От jazzist
К Presscenter (01.09.2010 21:31:59)
Дата 01.09.2010 23:50:17

Ре: Этот "большой

>В Афганистане самой большой1 ошибкой был все же не ввод и не отсутствие горных стрелков, а невнятные цели.

Прошу прощения, но в этом предложении отсутствует логика, т.к. цели первичны. Либо Вы хотите сказать, что военно-политическое руководство СССР не имело внятных целей принимая решение на ввод, что тоже неверно. Наиболее глубокой ошибкой является то, что эти цели до армии не были четко и ясно доведены.

Что касается работы Генштаба и вообще научного сопровождения этой войны, то есть неглупые люди (участники БД), утверждающие, что с этим, как раз, были значительные проблемы, особенно в первые годы. Так что "медленное приспособление" действительно имело место быть. Однако, здесь я вырвал эти кавычки из контекста обсуждаемой в топике статьи, которая самого этого обсуждения, по сути, и не заслуживает.

С уважением.
От Presscenter
К jazzist (01.09.2010 23:50:17)
Дата 02.09.2010 00:46:11

Ре: Этот "большой

>Прошу прощения, но в этом предложении отсутствует логика, т.к. цели первичны. Либо Вы хотите сказать, что военно-политическое руководство СССР не имело внятных целей принимая решение на ввод, что тоже неверно. Наиболее глубокой ошибкой является то, что эти цели до армии не были четко и ясно доведены.

Расскажите же, какие ясные и четкие цели преследовало руководство СССР, принимая решение на действие именно военными методами?
От jazzist
К Presscenter (02.09.2010 00:46:11)
Дата 02.09.2010 01:24:45

Ре: Этот "большой

>Расскажите же, какие ясные и четкие цели преследовало руководство СССР, принимая решение на действие именно военными методами?

необходимость иметь лояльное СССР правительство ближайшего соседа. После убийства Дауда, провала апрельской революции и утраты НДПА своих позиций было два варианта - смириться с серьезной неудачей во внешней политике или применить силу.
От Presscenter
К jazzist (02.09.2010 01:24:45)
Дата 02.09.2010 12:39:38

Так. Это все совершеннейший набор слов.

>необходимость иметь лояльное СССР правительство ближайшего соседа. После убийства Дауда, провала апрельской революции и утраты НДПА своих позиций было два варианта - смириться с серьезной неудачей во внешней политике или применить силу.

Вы не ответили на вопрос: какие конкретно цели, решаемые именно военными методами, преследовало советское руководство, принимая решение отправвить в ДРА армию. Какие конкретно военные задачи ставились перед армией.
Что же касается того, о чем написали Вы..
Афганистан никоим образом не входил в число государств, обеспечивающих "первый пояс обороны", как, к примеру страны Варшавского Договора, потеря любой из которых неминуемо пробивала бы в обороне брешь и вызывала эффект домино. Именно поэтому ни венгерский ни чешский варианты в Афганистане не были нужны, да и ситуация там, мягко говоря, была иной.
Кроме того, позиции у НДПА были, извините, только в Москве, а в самом Афганистане их просто не было. Малочисленная партейка грызущихся между собою афганских псевдоинтеллигентов при поддержке части распоясавшейся армии - вот и вся НДПА.
По большому счету для нас в Афганистане изменилась в худшую сторону как раз с приходом к власти НДПА - которая немедленно стала аппелировать к нам.
Но я возвращаюсь к вопросу: что должен был делать ОКСВА? Кто был противник, против которого должны были применяться танки, ПВО и авиация? Хочу напомнить, что на тот момент в пакистанских лагерях массово душманы не тренировались, стингеров у них не было, наши колонны они не жгли (да и колонн-то до ввода не было), Бжезинский из винтовки не целился, паки и китайцы еще не развернулись (да и пакам было в общем-то пока не до нас). Какие наступательные действия и против кого предполагалось вести нашим войскам? Что же касается смены правительства, то да, усилиями спецназа и армейских подразделений Кармаля у власти поставили, часть (!) армии перешла на его сторону ну и что дальше? Оккупировать Афганистан, вырезать население Герата, полностью перекрыть границы, атаковать всеми силами кишлаки и городки, где много недовольных и тд - такие задачи армии не ставились.

От jazzist
К Presscenter (02.09.2010 12:39:38)
Дата 06.09.2010 01:44:16

Хм... ну ладно.

>Вы не ответили на вопрос: какие конкретно цели, решаемые именно военными методами, преследовало советское руководство, принимая решение отправвить в ДРА армию. Какие конкретно военные задачи ставились перед армией.

Спор о терминах :)) Я коментировал утверждение "в Афганистане самой большой ошибкой был все же не ввод, а невнятные цели". Просто я понял слово "цели" по-другому, было бы "невнятные задачи ОКСВ", я бы промолчал. Потому, что цели (политические, которые "являются мерой как для цели военных действий, так и для необходимых усилий" - за точность цитаты не ручаюсь) советскому руководству были совершенно ясны. И я написал, что "эти цели до армии не были доведены". Имея формулировку "оказание интернациональной помощи" сложно ставить конкретные задачи войскам, получается "немножко беременно". Было бы "защитить южные рубежи СССР", мы бы увидели другую войну.

>Но я возвращаюсь к вопросу: что должен был делать ОКСВА? Кто был противник, против которого должны были применяться танки, ПВО и авиация?

ну и зачем это все обсуждать? Ошибки были допущены, это давно уже общее место. Я, как и Вы, тоже читал труды по этому поводу. Было развернуто то, что развертывать учились. И Вы, я думаю, не хуже меня знаете, что состав ОКСВ со времением претерпевал изменения. Насчет авиации не понял - там не было никакой особой авиации, кроме тактической, первоначально довольно скромной.

по мелочам:

>Кроме того, позиции у НДПА были, извините, только в Москве, а в самом Афганистане их просто не было. Малочисленная партейка грызущихся между собою афганских псевдоинтеллигентов при поддержке части распоясавшейся армии - вот и вся НДПА.

Я, видимо, неточно выразился и имел в виду, в первую очередь, контроль правительства над территорией страны. Слово "позиции" в том смысле, в котором использовали его Вы, в афганским условиях имхо можно применять разве что в династическом аспекте.

>По большому счету для нас в Афганистане изменилась в худшую сторону как раз с приходом к власти НДПА - которая немедленно стала аппелировать к нам.

я написал: "После убийства Дауда". Это важнейшее событие.

и еще:

>Афганистан никоим образом не входил в число государств, обеспечивающих "первый пояс обороны", как, к примеру страны Варшавского Договора, потеря любой из которых неминуемо пробивала бы в обороне брешь и вызывала эффект домино. Именно поэтому ни венгерский ни чешский варианты в Афганистане не были нужны, да и ситуация там, мягко говоря, была иной.

Что это такое: "первый пояс обороны" для СССР? Чем еще, кроме "эффекта домино", по-Вашему характеризовался этот пояс? Какие еще страны, кроме ВД, туда входили, если члены ВД приводятся "к примеру"? Просто интересно.

А звучавшие еще до ввода речи фундаменталистов о "борьбе в среднеазиатских республиках" - это не "эффект домино"?
От АМ
К МАВ (01.09.2010 16:45:47)
Дата 01.09.2010 19:18:07

Произвол который порождает бессистемность

Там где системный подход работает всё более мение, там где неработает начинаются проблемы.
Системность должен организовывать высший командный и даже политический состав, осные причины неудач российской армии в ПМВ и ВМВ соответственно надо искать там.
От Iva
К МАВ (01.09.2010 16:45:47)
Дата 01.09.2010 17:20:48

Re: Статья основана...

Привет!

>Мне представляется должно быть так:
>офицер узнает, что будет воевать в Афганистане. Он САМ начинает искать информацию, теребить начальство если нужно, ходить по библиотекам, писать запросы. САМ.

Это хорошо только, если запущена целенаправленная подготовка.

>Ваш подход подразумевает, что обязательно должен быть БОЛЬШОЙ УМНЫЙ начальник, который за всех все продумает и отправит на курсы!?

Не совсем так. Должна быт система, прорабатываются различные варианты боевых действий. И когда появилась необходимость в данном типе у данных офицеров - она должна их снабжать информацией (обобщенным опытом).

Индивидуальные усилия дополняют, но не замещают этот процесс.



Владимир
От МАВ
К Iva (01.09.2010 17:20:48)
Дата 01.09.2010 19:32:14

хорошо, уточню мысль

Если есть большой умный начальник, который все организовал - прекрасно.
А если нет (что и имеем в реале), мы садимся на завалинку и методологически правильно курим бамбук? Не прислали мне из Ген.штаба или откуда там еще указивку, ну я и не готовлю совй полк (батальон, взвод, нужное подставить)? Насколько я понимаю так и происходило с понятными последствиями.

То есть зная, что воевать будем с душманами, я продолжаю готовиться к термоядерной войне пока мне методичку сверху не пришлют?
Поясните. Я правда не понимаю.
От Iva
К МАВ (01.09.2010 19:32:14)
Дата 02.09.2010 10:28:46

Re: хорошо, уточню...

Привет!

>Если есть большой умный начальник, который все организовал - прекрасно.

не должно все зависеть от одного большого начальника - должна быть система.

>А если нет (что и имеем в реале), мы садимся на завалинку и методологически правильно курим бамбук? Не прислали мне из Ген.штаба или откуда там еще указивку, ну я и не готовлю совй полк (батальон, взвод, нужное подставить)? Насколько я понимаю так и происходило с понятными последствиями.

А такого в реале не было и не бывает. Поздно уже трепыхаться и некогда курить бамбук.
Приходиться воевать так, как умеешь.

>То есть зная, что воевать будем с душманами, я продолжаю готовиться к термоядерной войне пока мне методичку сверху не пришлют?
>Поясните. Я правда не понимаю.

Да, так и будет. По многим причинам. И не присланные методички - это последний штрих.
Хотя бы потому, что вы не знаете, что вас через год отправят воевать с душманами. И именно вас, а не подразделение, которым вы командуете.
А подразделение или уже там, или его готовят совсем другие люди.

Владимир
От МАВ
К Iva (02.09.2010 10:28:46)
Дата 02.09.2010 19:18:31

про отсутсвие времени

>Приходиться воевать так, как умеешь.
>Хотя бы потому, что вы не знаете, что вас через год отправят воевать с душманами.

- Поскольку аргумент про цейтнот повторяется, повторюсь и я.
Разумеется, за пару недель всех прорех в подготовке не закрыть и всех проблем не решить. Но стремиться к этому нужно. Очень многоие проблемы не имеют характера суперсложных. Лучше дать солдатам второпях базовые знания, чем ссылаясь на цейтнот, не дать никаких знаний и воевать с совсем неподготовленными солдатами.





От Дмитрий Козырев
К МАВ (01.09.2010 19:32:14)
Дата 01.09.2010 19:47:48

Re: хорошо, уточню...


>А если нет (что и имеем в реале), мы садимся на завалинку и методологически правильно курим бамбук? Не прислали мне из Ген.штаба или откуда там еще указивку, ну я и не готовлю совй полк (батальон, взвод, нужное подставить)?

вы готовите его соответсвии с текущей програмой боевой подготовки.

>То есть зная, что воевать будем с душманами, я продолжаю готовиться к термоядерной войне пока мне методичку сверху не пришлют?

на каком именно этапе возникает и появляется это знание?
От МАВ
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 19:47:48)
Дата 01.09.2010 20:52:00

лимит по времени - не оправдание для курения бамбука

то, что Генштаб должен делать и что к нему еще претензии можно предъявлять - это все здорово.
Ну а если не делает? Какая разница от степени обоснованности этих претензий воющим солдатам и офицерам?

Мало времени у самого - назначай ответственного и пинай его.

Например, во Финская война - ну не прав был генштаб, когда отправил солдат в ботинках с обмотками и без белых маскхалатов.

Что сложного командирам рот и батальонов организовать сбор простыней пионерами и пошив из них маскхалатов пионерками?

Что сложного в организации первичного обучения солдат действиям в зимних условиях. 1 занятие по обморожениям, 1 заняте по штатным и народным приспособам для утепления, 1 полевой выход (днем погонять в атаку по снегу, ночью - поспать на улице). 90% проблем будут сняты на этом уровне.
Этого явно недостаточно для зимних терминаторов, но снимает кучу проблем.
Если Генштаб указивку не спустил, мы будем портянки пересчитывать?
А то, что солдатам, которые потом под Суомуссалми будут рубиться, руковиц не выдали, это Генштаб должен был сесть за выдачу?
Мне так кажеться, что в этом ком.роты виноват, если не ком.взвода.

Нет права курить бамбук, только на том основании, что вышестоящая инстанция что-то должна делать. Плевать к кому претензии будут обоснованными, а кому нет.


















От Дмитрий Козырев
К МАВ (01.09.2010 20:52:00)
Дата 01.09.2010 21:14:43

В какой момент начинается "курение" вы так и не объяснили

>то, что Генштаб должен делать и что к нему еще претензии можно предъявлять - это все здорово.
>Ну а если не делает? Какая разница от степени обоснованности этих претензий воющим солдатам и офицерам?

Воюющие солдаты и офицеры, СНАЧАЛА попдают в непривычные условия, потом осознают недостаток своей подготовки и/или вооружения и начинают приспосабливаться к сложившимся условиям.
В этот момент у них уже нет возможности ходить по библиотекам и что характерно необходимо выполнять текущие задачи.
До этого они просто не имеют представления ни об условиях ни об противнике с которым придется воевать.

При этом наших военослужащих вряд ли можно упрекнуть в курении бамбука - пресловутая "смекалка" является притчей в языцех. Но она не может компенсировать недостатки общей подготовки, тактики, вооружения просто в силу ограниченности доступных ресурсов.

>Что сложного командирам рот и батальонов организовать сбор простыней пионерами и пошив из них маскхалатов пионерками?

Глупость какая.
Где организовать? На каких полномочиях? Вобще это называется мародерство.

>Что сложного в организации первичного обучения солдат действиям в зимних условиях. 1 занятие по обморожениям, 1 заняте по штатным и народным приспособам для утепления, 1 полевой выход (днем погонять в атаку по снегу, ночью - поспать на улице). 90% проблем будут сняты на этом уровне.
>Этого явно недостаточно для зимних терминаторов, но снимает кучу проблем.

чтобы их организовать их надо знать самоу офицеру.


>А то, что солдатам, которые потом под Суомуссалми будут рубиться, руковиц не выдали, это Генштаб должен был сесть за выдачу?
>Мне так кажеться, что в этом ком.роты виноват, если не ком.взвода.

в том что не выдали рукавиц? А он их родит?
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 21:14:43)
Дата 01.09.2010 21:20:59

Re: В какой...

>
>в том что не выдали рукавиц? А он их родит?

Нет) он напишет письмо в "Пионерскую правду", где расскажет детям о том, что нет рукавиц и попросит присылать их, да и еще простыни) Умора!)
От МАВ
К Presscenter (01.09.2010 21:20:59)
Дата 01.09.2010 23:05:14

про пионерскую правду и гражданскую работу

>Что сложного командирам рот и батальонов организовать сбор простыней пионерами и пошив из них маскхалатов пионерками?
Глупость какая.
Где организовать? На каких полномочиях?
>А то, что солдатам, которые потом под Суомуссалми будут рубиться, руковиц не выдали, это Генштаб должен был сесть за выдачу?
>Мне так кажеться, что в этом ком.роты виноват, если не ком.взвода.
в том что не выдали рукавиц? А он их родит?

- Да, родит. Глупость – это когда у солдат пальцы отмерзают. Если не выдают рукавицы, значит нужно организовать их пошив, а где достать материал – да хоть из под земли, хоть старые шинели режте, хоть сбор по школам организуйте (в прямом смысле слова). Может не получиться, но пробывать – обязан.
Какие полномочия нужны, чтобы включить голову и подумать?

>А то, что солдатам, которые потом под Суомуссалми будут рубиться, руковиц не выдали, это Генштаб должен был сесть за выдачу?
Есть конкретные положения по зимнему обмундированию, есть вполне конкретные люди, отвечающие за его доставку и выдачу.
- Ну и что, что есть. Ну есть. Не выдали. Дальше что отмораживаем пальцы?

> Воюющие солдаты и офицеры, СНАЧАЛА попдают в непривычные условия, потом осознают недостаток своей подготовки и/или вооружения и начинают приспосабливаться к сложившимся условиям.
- Э нет. Даже в самых безобразных случаях, типа первой Чечни, пара-тройка недель имеется. Всего предвидеть конечно не получиться, до в разумной степени проблемы вполне ожидаемы.
Когда 44 дивизии в конце 1939 года дается приказ погрузиться на эшелоны и ехать на север, есть подозрения что будет сбор ягод и грибов? Даже если учения, что рукавицы на севере зимой не нужны?

> Вы, если не секрет, работаете где и кем (не название Вашего ОАО или ЗАО, а профессия, направление, должность?
- Начальник отдела в конторе, где работает около 150 человек. Подробности – опустим.
По работе приходилось и приходиться сталкиваться с бывшими офицерами, кстати, очень хорошими людьми с которыми у меня абсолютно нормальные отношения. По моему сугубо личному мнению «иерархичность» мышления, о которой я пишу, имеет место быть и реально мешает. То есть, вопросы статуса в иерархии и распределения сфер влияния ставятся выше, чем решаемые задачи. Если для решения задачи нужно «подвинуться» - задача не решаема.
От Presscenter
К МАВ (01.09.2010 23:05:14)
Дата 01.09.2010 23:30:29

Re: про пионерскую...


>Какие полномочия нужны, чтобы включить голову и подумать?

В условиях БД? Интересно посмотреть. Да, а по каким школам-селам? По финским что ли? Финские пионеры сдают рукавицы героическим бойцам РККА?


>- Ну и что, что есть. Ну есть. Не выдали. Дальше что отмораживаем пальцы?

Выполняем приказ и пишем рапорты - и тогда это не возбранялось.

>Когда 44 дивизии в конце 1939 года дается приказ погрузиться на эшелоны и ехать на север, есть подозрения что будет сбор ягод и грибов? Даже если учения, что рукавицы на севере зимой не нужны?

Извините, в том что при переходе на зимнюю форму одежды командование не достало со складов озимнее обмундирование - ГШ виноват? Да, в той степени, что комдива на эту должность назначили. Ну а при составлении плана войны мысль о том, что конкретный комдив забыл сло склада рукавицы раздать...как-то уж чересчур. Короче) виноват кормдив, а тавкже нижестоящие соотвеьтствующие замы.

>- Начальник отдела в конторе, где работает около 150 человек. Подробности – опустим.

Ну что ж давайте о Вашей работе) Вы начальник отдела. И Вас вместе с отделом переезжают в неподготовленное помещение, где нет кондиционеров. Кстати, стандартная ситуация. Компы и столы есть, а кондишена нет. Что Вы можете сделать? Написать докладную? Да. А что еще, если все равно нет? Грозить увольнением? Скорее всего уволят. Ругаться с начальством? То же самое. Нет, может Ваши личные связи и личный статус и позволяюбт. Но если Вы не совладелец то рано или поздно Вы надоедите и замену Вам найдут, верно? В 99 случаях из ста будете работать и так. Да, а отсылки на то что отдел хреново работает из-за отсутствия кандея не прокатят, верно? Свои средства на приобретение кандеев не будете тратить, а сбор тоже по школам организовать не выйдет. Сами понимаете - статья. Так за что же Вы так критикуете Генгштаб и комдивов?:) Они в такой же ситуации.


>По работе приходилось и приходиться сталкиваться с бывшими офицерами, кстати, очень хорошими людьми с которыми у меня абсолютно нормальные отношения. По моему сугубо личному мнению «иерархичность» мышления, о которой я пишу, имеет место быть и реально мешает. То есть, вопросы статуса в иерархии и распределения сфер влияния ставятся выше, чем решаемые задачи. Если для решения задачи нужно «подвинуться» - задача не решаема.
От МАВ
К Presscenter (01.09.2010 23:30:29)
Дата 02.09.2010 18:52:31

про пересадки без кондиционеров и рожание рукавиц

>Ну что ж давайте о Вашей работе) Вы начальник отдела. И Вас вместе с отделом переезжают в неподготовленное помещение,Что Вы можете сделать? Написать докладную? Грозить увольнением? Ругаться с начальством? Так за что же Вы так критикуете Генгштаб и комдивов?:) Они в такой же ситуации.

- Очень жизненый вопрос :-) Вы почти угадали реальную ситуацию на моей работе. Мой отдел "не основной" и поэтому при первой же возможности его норовят куда-нибудь пересадить (то в разные помещения, то в разные здания, то в уплотненные условия) - право сказать "нет" у меня отсутствует.
На самом деле мне лично не однократно удавалось либо предотвратить пересадку, либо выжать из нежелательной пересадки какой-нибудь плюс.
Методы:
- я находил "претендующим" подразделениям другие варианты посадки
- обработка руководства таких подразделений про масштабность попутных задач, возникающих при занятии "моего" помещения - чтобы желание пропадало
- убеждал технические службы, чтобы на совещаниях они вопили о попутных затратах
- навязывался на совещания по вопросам пересадки и поддерживал те аргументы, которые мне были выгодны, критикуя невыгодные
Если все равно вопрос решался о пересадке, то выпрашивал
"компенсации" мебелью или орг.техникой. Типа - ну все равно пересаживаемся, может быть новый принтер поставим заодно уж...

То есть, имеются методы косвенного воздействия на ситуацию в отсутствии прямых полномочий.
Схема "комдив рукавицы не выдал - отмараживаем пальцы" слишком уж упрощенная. Да, может ничего сделать не получиться, а может и получиться.
От Evg
К МАВ (02.09.2010 18:52:31)
Дата 02.09.2010 21:52:26

Re: Неужели Вы сами не видите


>На самом деле мне лично не однократно удавалось либо предотвратить пересадку, либо выжать из нежелательной пересадки какой-нибудь плюс.
>Методы:
>- я находил "претендующим" подразделениям другие варианты посадки
>- обработка руководства таких подразделений про масштабность попутных задач, возникающих при занятии "моего" помещения - чтобы желание пропадало
>- убеждал технические службы, чтобы на совещаниях они вопили о попутных затратах
>- навязывался на совещания по вопросам пересадки и поддерживал те аргументы, которые мне были выгодны, критикуя невыгодные
>Если все равно вопрос решался о пересадке, то выпрашивал
>"компенсации" мебелью или орг.техникой. Типа - ну все равно пересаживаемся, может быть новый принтер поставим заодно уж...

>То есть, имеются методы косвенного воздействия на ситуацию в отсутствии прямых полномочий.
>Схема "комдив рукавицы не выдал - отмараживаем пальцы" слишком уж упрощенная. Да, может ничего сделать не получиться, а может и получиться.

Заметьте - Ваш отдел либо никуда не едет, либо таки работает без кондиционера за некие бонусы.
По такой схеме, если нет рукавиц, то надо либо договориться с комдивом о пересылке на другой, более теплый участок фронта (или вообще убедить не отправлять Вас на войну), либо воевать все таки без рукавиц, получая дополнительную раздачу горячего питания и ящик боеприпасов.
От Presscenter
К МАВ (01.09.2010 20:52:00)
Дата 01.09.2010 21:12:32

Re: лимит по...

>то, что Генштаб должен делать и что к нему еще претензии можно предъявлять - это все здорово.
>Ну а если не делает? Какая разница от степени обоснованности этих претензий воющим солдатам и офицерам?
>Мало времени у самого - назначай ответственного и пинай его.

Чтобы говорить такие вещи надо бы поруководить самому коллективом из человек хотя бы 50 - при этом имея высокий уровень ответственности. Иначе это все пустой треп.

>Например, во Финская война - ну не прав был генштаб, когда отправил солдат в ботинках с обмотками и без белых маскхалатов.

Генштаб был неправ в ином.

>Что сложного командирам рот и батальонов организовать сбор простыней пионерами и пошив из них маскхалатов пионерками?

Вы это вобще серьезно так считаете или это полемическая фигура речи???

>Что сложного в организации первичного обучения солдат действиям в зимних условиях. 1 занятие по обморожениям, 1 заняте по штатным и народным приспособам для утепления, 1 полевой выход (днем погонять в атаку по снегу, ночью - поспать на улице). 90% проблем будут сняты на этом уровне.
>Этого явно недостаточно для зимних терминаторов, но снимает кучу проблем.

Это вообще никаких проблем не снимает. Тем более, что учения в РККА проводились и в зимнее время.

>Если Генштаб указивку не спустил, мы будем портянки пересчитывать?

Да.

>А то, что солдатам, которые потом под Суомуссалми будут рубиться, руковиц не выдали, это Генштаб должен был сесть за выдачу?

Есть конкретные положения по зимнему обмундированию, есть вполне конкретные люди, отвечающие за его доставку и выдачу.

>Нет права курить бамбук, только на том основании, что вышестоящая инстанция что-то должна делать. Плевать к кому претензии будут обоснованными, а кому нет.

Вы, если не секрет, работаете где и кем (не название Вашего ОАО или ЗАО, а профессия, направление, должность?


















От АМ
К МАВ (01.09.2010 19:32:14)
Дата 01.09.2010 19:36:01

Ре: хорошо, уточню...


>То есть зная, что воевать будем с душманами, я продолжаю готовиться к термоядерной войне пока мне методичку сверху не пришлют?
>Поясните. Я правда не понимаю.

откуда у него время и средства на то что вы предлагаете?

Все претензии в генштаб.
От Фигурант
К МАВ (01.09.2010 16:45:47)
Дата 01.09.2010 17:06:51

Конечно. И в обратном направлении тоже. Для этого создали TRADOC супостаты. (-)
От wolfschanze
К МАВ (01.09.2010 16:45:47)
Дата 01.09.2010 17:03:34

Re: Статья основана...

>Ваш подход подразумевает, что обязательно должен быть БОЛЬШОЙ УМНЫЙ начальник, который за всех все продумает и отправит на курсы!?
--Совершенно верно. Именно большой умный начальник должен продумать как подготовить человека к войне. И он же должен обеспечить эту подготовку.








Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гегемон
К МАВ (01.09.2010 16:45:47)
Дата 01.09.2010 17:00:58

Re: Статья основана...

Скажу как гуманитарий
>- А вот это интересный взгляд на вещи.
>Мне представляется должно быть так:
>офицер узнает, что будет воевать в Афганистане. Он САМ начинает искать информацию, теребить начальство если нужно, ходить по библиотекам, писать запросы. САМ.
Ни в коем случае! Сам они занимается самообразованием, а к планируемой войне его должно готовить командование. Если совпадет его интерес и воля руководства - тем лучше. Не совпадет?

>Ваш подход подразумевает, что обязательно должен быть БОЛЬШОЙ УМНЫЙ начальник, который за всех все продумает и отправит на курсы!?
Разумеется, должен. За это у него и оклад, и пенсия.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К МАВ (01.09.2010 16:45:47)
Дата 01.09.2010 16:52:28

Re: Статья основана...

>>>Как афганский крестьянин образца 1979 года, стрелявший до этого в лучшем случае по горным баранам на охоте, может заставить адаптироваться к своей тактике офицеров, закончивших военные училища – загадка.
>>Отгадка:
>>Противопартизанским действиям обучали только офицеров КГБ.
>
>- А вот это интересный взгляд на вещи.
>Мне представляется должно быть так:
>офицер узнает, что будет воевать в Афганистане. Он САМ начинает искать информацию, теребить начальство если нужно, ходить по библиотекам, писать запросы. САМ.

Вы что-то странное пишете. Когда офицер "узнает" он имеет несколько дней (в лучшем случае пару недель) на сборы. В какое время он должен искать информацию и писать запросы?Этого времени попросту нет.
К тому же это методически неверно. Зачем множеству людей параллельно искать то, что уже систематизировано и разработано? Разумеется этой информацией их должны снабдить централизовано.
Но для этого необходимо четкое понимание - в каких формах будет протекать будущий конфликт.

>Ваш подход подразумевает, что обязательно должен быть БОЛЬШОЙ УМНЫЙ начальник, который за всех все продумает и отправит на курсы!?

Иного и быть не может.
От объект 925
К МАВ (01.09.2010 16:45:47)
Дата 01.09.2010 16:48:41

Ре: Статья основана...

>Ваш подход подразумевает, что обязательно должен быть БОЛЬШОЙ УМНЫЙ начальник, который за всех все продумает и отправит на курсы!?
++++
конечно. Ето его _работа_, _обязанности_. Каждый должен делать _свою_ работу в рамках _своей_ тарифной сетки.









Алеxей
От Г.С.
К МАВ (01.09.2010 15:42:25)
Дата 01.09.2010 16:15:03

ПРоизводит впечатление не малопатриотичности, а малограмотности

>Как умение хорошо ходить на лыжах может помочь бывшему финскому лесорубу зимой 1939/40 г. удерживать обычную полевую оборону под ливнем снарядов советской артиллерии – загадка.

Про маневренные действия в Карелии слыхали?

>Как афганский крестьянин образца 1979 года, стрелявший до этого в лучшем случае по горным баранам на охоте, может заставить адаптироваться к своей тактике офицеров, закончивших военные училища – загадка.

А про лагеря подготовки операторов ПЗРК в Шотландии?

Согласен с замечанием ниже: после такого начала читать бы расхотелось.
От МАВ
К Г.С. (01.09.2010 16:15:03)
Дата 01.09.2010 16:39:19

Re: ПРоизводит впечатление...

>Про маневренные действия в Карелии слыхали?
- лично посетил места боев в районе Суомуссалми, Кухмо, Леметти, только были места на ЛМ, где была обычная полевая оборона.

>А про лагеря подготовки операторов ПЗРК в Шотландии?
- ПЗРК появились не сразу, а адоптироваться пришлось сразу.
От wolfschanze
К МАВ (01.09.2010 16:39:19)
Дата 01.09.2010 17:04:52

Re: ПРоизводит впечатление...


>>А про лагеря подготовки операторов ПЗРК в Шотландии?
>- ПЗРК появились не сразу, а адоптироваться пришлось сразу.
--Вы умеете ходить по горам? Знаете эту местность? Умеете организовать засаду? 40-ю армию к горной войне не готовили
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Фигурант
К wolfschanze (01.09.2010 17:04:52)
Дата 01.09.2010 17:08:11

Re: ПРоизводит впечатление...

>--Вы умеете ходить по горам? Знаете эту местность? Умеете организовать засаду? 40-ю армию к горной войне не готовили
Дальше больше: единственную часть которая была заточена на действия в этом регионе и в горах расформировали прямо перед Афганом :))
От Грозный
К Фигурант (01.09.2010 17:08:11)
Дата 01.09.2010 22:24:15

вообще в "первом составе" 40-й было много "партизан", и некомплект всю дорогу

>>--Вы умеете ходить по горам? Знаете эту местность? Умеете организовать засаду? 40-ю армию к горной войне не готовили
---

Более того, изначально задачу "воевать" не ставили - за исключением нейтрализации Амина и захвата дворца Тадж-бек - что и было выполнена на "отлично", ПМСМ (не без досадных накладок, но сравнительно с американским результатом намного убедительнее). Подготовка мусбата и 103 вдд оказалась вполне на высоте (потери от "своего" огня были, но это от нескоординированности на верхнем уровне)

40-й поставили стратегическую задачу "присутствия", "отражения возможной агрессии извне" (отсюда излишек танков/ПВО на начальном этапе) и "подготовки братской афганской армии".

ПМСМ, если б сразу поставили задачу "на горную войну" и если б сразу начали закрывать тропы через границу - расклад был бы совсем другой.

Так что в данном конкретном случае это ошибки самого верхнего уровня военного и политического рук-ва. Ну и тот же мусбат/103-ю активно гоняли на стрельбище и по полигонам перед вводом. Другое дело, что с картами и разведкой было хреново.

===> dic duc fac <===
От DVK
К МАВ (01.09.2010 15:42:25)
Дата 01.09.2010 15:58:34

Re: проект статьи...

Здравствуйте!

Небольшая ремарка.

>Хотя почему иорданец или алжирец, к тому же легко вооруженный, может воевать на порядок лучше, чем российский солдат, вооруженный тяжелой и весьма совершенной техникой – загадка. Как умение хорошо ходить на лыжах может помочь бывшему финскому лесорубу зимой 1939/40 г. удерживать обычную полевую оборону под ливнем снарядов советской артиллерии – загадка. Как афганский крестьянин образца 1979 года, стрелявший до этого в лучшем случае по горным баранам на охоте, может заставить адаптироваться к своей тактике офицеров, закончивших военные училища – загадка.
С моей точки зрения не совсем удачное начало. Обычно статьи с таким вступлением я дальше не читаю. Читается как-то очень набросочно, а-ля бульварная газета.

>Можно констатировать существование для нашей армии закономерности:
Ну а на гражданке что? Большинство исполнителей балансирует на страхе что страшнее: выполнить работу, нарушив многочисленные положения, нормативы и регламенты или не выполнить ее и огрести за невыполнение.

Лично я бы не катил балон сразу на армию. У нас все общество такое. Большинству метр двадцать от пола на реальный результат.
Но если начальство приказывает, то страх невыполнения задачи пересиливает и удивительным образом все получается.

И это только крупица из проблем...


С уважением, Дмитрий
От МАВ
К DVK (01.09.2010 15:58:34)
Дата 01.09.2010 16:35:43

Re: проект статьи...

>Ну а на гражданке что? Большинство исполнителей балансирует на страхе что страшнее: выполнить работу, нарушив многочисленные положения, нормативы и регламенты или не выполнить ее и огрести за невыполнение.
>Лично я бы не катил балон сразу на армию. У нас все общество такое. Большинству метр двадцать от пола на реальный результат.

- наверно с этим можно согласиться, только совсем уж в глобальные культурологические вопросы уходить не хотелось бы. Последствия в военной сфере страшней.
От Presscenter
К МАВ (01.09.2010 16:35:43)
Дата 01.09.2010 18:25:30

Re: проект статьи...

>- наверно с этим можно согласиться, только совсем уж в глобальные культурологические вопросы уходить не хотелось бы.

Давайте ограничимся военными, хорошо.
Вернемся к тому, отчего простой финской лесоруб может держать в снегу оборону под градом советских снаврядов. Отчего б не поменять выектор? Что помогло простому двадцатилетнему советскому крестьянину, увидевшему трактор первый раз в 12 лет в поволжских полях, сломить оборону финского лесорруба, имевшего хорошую военную выучку, заранее подготовленную, оборудованную, на родной земле и тд? Бред, скажете Вы? Отчего же. Не бредовей вступления. Абсолютно то же самое.
От Фигурант
К Presscenter (01.09.2010 18:25:30)
Дата 01.09.2010 19:01:44

Xороший тест на устойчивость любого тезиса: выворачивание наизнанку :)

Если получается, значит исходник никчемный.

Например, совершенно спокойно о сабже можно написать следующее:

Развитие и история уставных и доктринальных положений России (а также СССР) доказывает полное превосходство отечественной школы перед всеми мировыми аналогами. Как и после воистино эпохального разгрома обьединенной военной машины 3-го Райха и его союзников в ВОВ, выучка и боевые качества советской, а в последующем и российской армии, позволили одержать победу в ситуациях, где поражение на поле брани, казалось бы, было предопределено. Например, несмотря на политическую блокировку альтернативных решений и тотального контроля военных операций политическими деятелями, далекими от реальности боевых действий, а также фактически активного запрета на использование всей номенклатуры вооружений, средств и сил для решения задачи (вплоть до расформирования отдельных частей), ВС СССР удалось стабилизировать обстановку в Афганистане и не допустить ни одного серьезного поражения даже на тактическом уровне, при этом потери были сопоставимы с потерями современной и отлично оснащенной международной группировки войск в Афганистане в настоящее время, при превосходящем по всем параметром (тренировка, вооружение, межд. связи и снабжение, финансирование) противником.
Даже в условиях полной разрухи и государственно закрепленной безответсвенности и преступных решений верховного руководства, российской армии удалось в первую чеченскую решить большинство задач, на нее возложенных. Неподготовленные солдаты на коленке учили тактику и стратегию противопартизанских операций, и очень быстро сформировались те решения и штатные образования, которые в последующем (после 2000 г.) нашли свое применение в течении второй кампании и позволили российской армии одержать решительную победу. При этом нельзя не заметить, что даже в условиях полного превосходства и обладания полной инициативы у противника, как в случае вторжения в Дагестан организованных военных группировок из Чечни, даже наскоро и наспех собранные сводные разнородные силы, без армейского подчинения и поддержки, смогли грамотно организовать оборону и даже на отдельных участках изолировать и уничтожить противника, что в лишний раз доказывает превосходство отечественного военного образования, высокий моральный дух любого государтвенного служащего РФ и качество подготовки личного состава всех ведомств.
Операция по принуждению к миру агрессивно настроенной Грузии еще раз доказала, что в целом уроки из прошедших конфликтов российской армией воспринимаются не как мертвая буква уставов, а как жизненно важная необходимость. В условиях, максимально приближенных к разгрому, контингент МС в Южной Осетии показал что означает выучка, сноровка, следование доктрине и правилам применения оружия. При полном превосходстве противника во всех сферах, МС смогли продержатся и даже организовать активное противодействие преступным акциям грузинских войск, при нехватке боеприпасов, тяжелой бронетехники, без всякой поддержки с воздуха и в условиях полного радиоэлектронного подавления. Более того, не замечалось ни паники, ни бегства, так как морально-боевая устойчивость российских войск на голову превосходит все аналоги.

:))))))))))))))))
От Alpaka
К Фигурант (01.09.2010 19:01:44)
Дата 01.09.2010 21:06:04

в каждой шутке есть только доля шутки

да, Российская армия способна решать многие задачи, иногда даже эффективно. Но слова-это слова.
Цыфры Вы фиг так выверните. Каждый тезис должен подкрепляться данными: как у нас, как у вероятного противника.

А то я Вам сейчас скажу, что если бы в 1940 Красная Армия не колхозам помогала бы сено косить, а готовилась бы к финской кaмпании как положено, как вот немцы к польской в 1939, то КА взяла бы Хельсинки "двумя полками" десантников на 5-й день войны. И Гитлер никогда не полез бы, увидав, как финская армия пала! И вообще, "неудачная" финская кампания предопределила 22 миллионов, потерянных в Отечественную.
Бред? Я знаю что бред, попробуйте опровергнуть ! : )


Алпака
От Фигурант
К Alpaka (01.09.2010 21:06:04)
Дата 01.09.2010 21:56:52

Re: в каждой...

>Цыфры Вы фиг так выверните.
Цифры именно выворачивать проще всего.

> Каждый тезис должен подкрепляться данными: как у нас, как у вероятного противника.
Именно это я и хотел показать. Данных я в исходнике в упор не вижу. Данные получаются из сбора информации, ее систематизации, и изучения. Чего в данном случае нет.

> А то я Вам сейчас скажу, что если бы
Сабж не альтернативка, а с претензией на анализ ситуации.
Причем анализом, неважно с каким удариением на какую гласную, там и не пахнет.
От Presscenter
К Alpaka (01.09.2010 21:06:04)
Дата 01.09.2010 21:25:49

Re: в каждой...

> А то я Вам сейчас скажу, что если бы в 1940 Красная Армия не колхозам помогала бы сено косить, а готовилась бы к финской кaмпании как положено, как вот немцы к польской в 1939, то КА взяла бы Хельсинки "двумя полками" десантников на 5-й день войны.

Да как Вам сказать... Я не слышал ничего о том, что французская или английская армии помогали косить сено. Однако вот 1940-й год...

>И Гитлер никогда не полез бы, увидав, как финская армия пала!

Отчего же? Он просто лучше готовился бы.

>И вообще, "неудачная" финская кампания предопределила 22 миллионов, потерянных в Отечественную.
>Бред? Я знаю что бред, попробуйте опровергнуть ! : )

Стоит ли бред опровергать?:)




>Алпака
От Alpaka
К Presscenter (01.09.2010 21:25:49)
Дата 01.09.2010 21:50:47

ндарагой...


пример мимо кассы-в 1940 (в отличие 1941 и 1940 у союзников) у Красной Армии была ИНИЦИАТИВА. Т.е. можно было мобилизовать всю армию, подготовить десант, подогнать все имеющиеся самолеты, корабли...
В конце-концов, обучить всех лыжам и решить задачи снабжения (которые были чуть ли не основной проблемой финской кампании, мой дед говорил, что в финскую он больше голодал, чем в Отечественную).
Мне никогда не нравился тезис Исаева (при том что он в принципе, верен), что недоразвертывание в 1941 было причиной катастрофы. Да, было-ОДНОЙ ИЗ. А если бы, в альтернативе, КА отмобилизовалась,
то прорывов, как во Франции 1940 , не допустили? Вот на основе финской войны, не верю.
Т.к. связь, координация, уровень командного состава, и умение и желание командиров брать на себя ответственность, у КА что отмобилизованой, что неотмобилизованой,
были значительно ХУЖЕ, чем у вермахта.


>>И Гитлер никогда не полез бы, увидав, как финская армия пала!
>
>Отчего же? Он просто лучше готовился бы.

И насколько дольше бы готовился, до весны 1942, 1943?

>>И вообще, "неудачная" финская кампания предопределила 22 миллионов, потерянных в Отечественную.
>>Бред? Я знаю что бред, попробуйте опровергнуть ! : )

>Стоит ли бред опровергать?:)

В этом бреде-только доля бреда. : )))





>>Алпака
Алпака
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (01.09.2010 21:50:47)
Дата 02.09.2010 19:56:03

Re: ндарагой...


>пример мимо кассы-в 1940 (в отличие 1941 и 1940 у союзников) у Красной Армии была ИНИЦИАТИВА. Т.е. можно было мобилизовать всю армию, подготовить десант, подогнать все имеющиеся самолеты, корабли...
>В конце-концов, обучить всех лыжам и решить задачи снабжения (которые были чуть ли не основной проблемой финской кампании, мой дед говорил, что в финскую он больше голодал, чем в Отечественную).

"Задачи снабжения" тупо упирались в низкую пропускную способность инфраструктуры на ТВД, усугубляемую зимним временем года.

>Мне никогда не нравился тезис Исаева (при том что он в принципе, верен), что недоразвертывание в 1941 было причиной катастрофы. Да, было-ОДНОЙ ИЗ.

основной. Остальные ее усугубляли.

>А если бы, в альтернативе, КА отмобилизовалась,
>то прорывов, как во Франции 1940 , не допустили?

Хорошо подготовленого прорыва практически невозможно избежать. Отмобилизованые войска гораздо эффективнее были бы способны стабилизировать ситуацию после прорыва.

>Вот на основе финской войны, не верю.

А на основе Отечественной?

>>>И Гитлер никогда не полез бы, увидав, как финская армия пала!
>>
>>Отчего же? Он просто лучше готовился бы.
>
>И насколько дольше бы готовился, до весны 1942, 1943?

Понимаете, штука в том, что в немецкое плаирование нигде не заложено низкое качество РККА как причина нападения или фактор предопределяющий течение операций.
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 19:56:03)
Дата 02.09.2010 23:53:06

Ре: ндарагой...




То есть, немцы, не готовшиеся воевать зимой-дураки,
а Сталин, и Генштаб, начавшие войну 30 ноября, на территории (как Вы говорите) с "низкой пропускную способностью инфраструктуры на ТВД, усугубляемую зимним временем года"
-молодцы?

>>Мне никогда не нравился тезис Исаева (при том что он в принципе, верен), что недоразвертывание в 1941 было причиной катастрофы. Да, было-ОДНОЙ ИЗ.
>
>основной. Остальные ее усугубляли.

может быть. Не могли бы Вы предположить, как бы прошла и когда закончилась бы война в случае КА полностью отмобилизована и стоит эшелонированно на западной границе?

>>А если бы, в альтернативе, КА отмобилизовалась,
>>то прорывов, как во Франции 1940 , не допустили?
>
>Хорошо подготовленого прорыва практически невозможно избежать. Отмобилизованые войска гораздо эффективнее были бы способны стабилизировать ситуацию после прорыва.

с этим не спорю, драться лучше не из лежачего положения, а из стойки. Только поможет Вам стойка, если против Вас Тайсон? : )))

>>Вот на основе финской войны, не верю.
>
>А на основе Отечественной?

Какая Отечественная, первая или вторая?

И в той, и в другой, победили благодаря переходу войны в хроническую фазу, численному превосходству, помощи союзников, и главное, готовностью народа и элиты на самопожертвование.

Только сейчас этой основной компоненты и нет-ни элита, ни народ больше не готовы к жертвам и героизму. Можно даже сказать, что нету больше того народа-среди тех 20 миллионов погибло, наверное, 90% из лучших 10% представителей титульной нации.

Хвала и почет тем, кто остался в живых, успели Гагарина в космос запустить, ядерное оружие создать, и сибирские недра разведать.
На этом наследстве и стоим сейчас.

>Понимаете, штука в том, что в немецкое плаирование нигде не заложено низкое качество РККА как причина нападения или фактор предопределяющий течение операций.

Зато оно было заложено в политическое мировозрение Гитлера, как о куче гнилой картошки.

Алпака
От Presscenter
К Alpaka (01.09.2010 21:50:47)
Дата 01.09.2010 22:08:00

Re: ндарагой...


>пример мимо кассы-в 1940 (в отличие 1941 и 1940 у союзников) у Красной Армии была ИНИЦИАТИВА. Т.е. можно было мобилизовать всю армию, подготовить десант, подогнать все имеющиеся самолеты, корабли...

Инициативе Англии и Франции никто не мешал с 2 сентября 1939 года, нет? Ну кроме них самих.

>В конце-концов, обучить всех лыжам

Лыжи до войны были ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для сдачи норм БГТО и ГТО и в школах, и в ВУЗах. Как раз этому-то в допризывной подготовке внимание уделялось. Вы считаете, что в финскую РККА на лыжах была б сильнее??? Ведь Вы сами пишете, что надо было:

> решить задачи снабжения (которые были чуть ли не основной проблемой финской кампании, мой дед говорил, что в финскую он больше голодал, чем в Отечественную).

Логистика на войне, ИМХО, чуть ли не важнее индподготовки. Кстати, а мои чего-то про голод ничего. Ну да, мужики молодые, еда нужна, в мороз особенно, но чтоб так уж голод...

>Мне никогда не нравился тезис Исаева (при том что он в принципе, верен), что недоразвертывание в 1941 было причиной катастрофы. Да, было-ОДНОЙ ИЗ. А если бы, в альтернативе, КА отмобилизовалась,
>то прорывов, как во Франции 1940 , не допустили? Вот на основе финской войны, не верю.
>Т.к. связь, координация, уровень командного состава, и умение и желание командиров брать на себя ответственность, у КА что отмобилизованой, что неотмобилизованой,
>были значительно ХУЖЕ, чем у вермахта.

А с этим кто-то когда-то спорит, что хуже? Уровень подготовки младшего и среднего командного звена, безынициативность, проблемы со взаимодействием отмечаются еще в вопросах по Х-Г.

>>>И Гитлер никогда не полез бы, увидав, как финская армия пала!
>>
>>Отчего же? Он просто лучше готовился бы.
>
>И насколько дольше бы готовился, до весны 1942, 1943?

>>>И вообще, "неудачная" финская кампания предопределила 22 миллионов, потерянных в Отечественную.
>>>Бред? Я знаю что бред, попробуйте опровергнуть ! : )
>
>>Стоит ли бред опровергать?:)
>
>В этом бреде-только доля бреда. : )))





>>>Алпака
>Алпака
От Alpaka
К Presscenter (01.09.2010 22:08:00)
Дата 01.09.2010 22:50:01

добавление



>Инициативе Англии и Франции никто не мешал с 2 сентября 1939 года, нет? Ну кроме них самих.

это их проблемы, мы тут про СССР больше.

>Лыжи до войны были ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для сдачи норм БГТО и ГТО и в школах, и в ВУЗах. Как раз этому-то в допризывной подготовке внимание уделялось. Вы считаете, что в финскую РККА на лыжах была б сильнее??? Ведь Вы сами пишете, что надо было:

это я просто в качестве примера. Лыжи-то были, да вот не все умели бегать (да, и бегать по лыжне, и ходить по лесу-это разные навыки).
После финской было какое-то сильное шевеление с лыжaми,
значит сделали выводы о недостаточной подготовке.

>> решить задачи снабжения (которые были чуть ли не основной проблемой финской кампании, мой дед говорил, что в финскую он больше голодал, чем в Отечественную).

>Логистика на войне, ИМХО, чуть ли не важнее индподготовки. Кстати, а мои чего-то про голод ничего. Ну да, мужики молодые, еда нужна, в мороз особенно, но чтоб так уж голод...

собственно, после опыта финской, шла работа по улучшению логистики,
что здорово помогло при эвакуации, итд.

>>Т.к. связь, координация, уровень командного состава, и умение и желание командиров брать на себя ответственность, у КА что отмобилизованой, что неотмобилизованой,
>>были значительно ХУЖЕ, чем у вермахта.
>
>А с этим кто-то когда-то спорит, что хуже? Уровень подготовки младшего и среднего командного звена, безынициативность, проблемы со взаимодействием отмечаются еще в вопросах по Х-Г.

в том-то и дело, что распространено мнение, что война с Германией начaлась бы вне зависимости от результатов финкой войны.
Но если вместо топтания 500000 армии на карельском перешейке, под руководсвoтвом почти тех же командиров, кто слил полякам в 1920 (кроме Тухачевкого), финнов порвали бы, как евреи арабов в семидневной войнe-Гитлер, скорее всего, не дал бы ходу "Барбароссе" в 1941 году.
А так, он получил лишнее подтверждение своим идеям по поводу рыхлого и неустойчивого "жидобольшевизма" в СССР.

Так что тезис, который я выдвинул ради прикола, о том что лучше надо было готовиться к финской, не пришлось бы воевать н июне 1941-он может, и не совсем верный, но и не совсем бредовый.



>>>>Алпака
>>Алпака
Алпака
От Presscenter
К Alpaka (01.09.2010 22:50:01)
Дата 01.09.2010 23:12:47

Re: добавление

>
>это их проблемы, мы тут про СССР больше.

Так проблемы-то выходит одинаковые, вот в чем дело.

>это я просто в качестве примера. Лыжи-то были, да вот не все умели бегать (да, и бегать по лыжне, и ходить по лесу-это разные навыки).

Да я тоже ради примера)

>После финской было какое-то сильное шевеление с лыжaми,
>значит сделали выводы о недостаточной подготовке.

И тем не менее прямо-таки массово в ВОВ с лыжами все не носились.

>собственно, после опыта финской, шла работа по улучшению логистики,
>что здорово помогло при эвакуации, итд.

Не забывайте о том, что СССР воевал с Финляндией оставаясь при экономике мирного времени. После ВОВ кое-чтио в этом смысле сильно изменилось - и с логистикой тоже. ИМХО, суть не в отработке навыков и методов, а во всебщей и полной мобилизации всех видов нар.хоз-ва на нужды войны.

>в том-то и дело, что распространено мнение, что война с Германией начaлась бы вне зависимости от результатов финкой войны.

Да, так как война была предопределена отнюдь не финской войной.

>Но если вместо топтания 500000 армии на карельском перешейке, под руководсвoтвом почти тех же командиров, кто слил полякам в 1920 (кроме Тухачевкого), финнов порвали бы, как евреи арабов в семидневной войнe-Гитлер, скорее всего, не дал бы ходу "Барбароссе" в 1941 году.

Ну как сказать) А Вы уверены, что он не расценил бы это, как просто слабость финнов?:))) Кстати, после шестидневки арабы-таки пошли на устроение "Судного дня")

>А так, он получил лишнее подтверждение своим идеям по поводу рыхлого и неустойчивого "жидобольшевизма" в СССР.

Да просто к этим идеям он прибавил бы идеи о том, что финны ослы и ничего из себя не представляют - а что типа ждать от представителя русской военной школы Маннергейма)
От МАВ
К Alpaka (01.09.2010 21:06:04)
Дата 01.09.2010 21:22:40

ресурсы не позволяют

В общем-то езис о том, что по хорошему нужно подтверждение, а не только обозначение гипотезы - верен.
Но нет тех материалов. В природе не существуют или запрятаны так, что могут быть приравнены к несуществующим в природе.
Это реально большая работа собирать первичную информацию - опросники военнослужащим раздавать, подсчитывать и т.п. Материалы внутренних расследований - ну нет к ним доступа, да и нет возможности у меня заниматься их обобщением.
От Presscenter
К МАВ (01.09.2010 21:22:40)
Дата 01.09.2010 21:28:07

Хммммммммм...

Обобщение материалов по Халхин-Голу, к примеру, опубликованы, а неопубликованные частично открыты и лежат в ЦАМО. Может, все же Вам важнее протолкнуть изложенные тезинсно взгляды, нежели серьезно исследовать проблему?
От МАВ
К Presscenter (01.09.2010 21:28:07)
Дата 01.09.2010 22:11:51

Re: Хммммммммм...

> Может, все же Вам важнее протолкнуть изложенные тезинсно взгляды, нежели серьезно исследовать проблему?

- Я сразу предупреждал:
"статья не является законченным исследованием, а лишь гипотезой или соображениями по теме в наиболее общем виде.
Не могу сказать, что сам являюсь горячим поклонником высказанных в статье соображений, но раз мысль пришла – было бы интересно узнать мнения других".
Может быть когда-нибудь и доберусь и до глубокого исследования.
Пропихнуть у меня вряд ли получиться, а вот обозначить гипотезу - почему бы и нет?
От Presscenter
К МАВ (01.09.2010 22:11:51)
Дата 01.09.2010 22:30:46

Re: Хммммммммм...

>- Я сразу предупреждал:
>"статья не является законченным исследованием, а лишь гипотезой или соображениями по теме в наиболее общем виде.

Это не гипотеза, а набор тезисов, свидетельствующих не о подготовке, а о Ваших взглядах.

>Не могу сказать, что сам являюсь горячим поклонником высказанных в статье соображений, но раз мысль пришла – было бы интересно узнать мнения других".

Ну это вряд ли - обычно люди, когда просят высказать мнения и замечания - не спорят, пытаясь доказать свое, а внемлют и мотают на ус) Вы же отстаиваете свою - извините уж - ничем не обоснованную точку зрения. Перечитайте свои посты. Они сводятся к "Ну не понимаю я как". Так сперва ж надо понять.

>Может быть когда-нибудь и доберусь и до глубокого исследования.

Было б интересно.

>Пропихнуть у меня вряд ли получиться, а вот обозначить гипотезу - почему бы и нет?

Еще раз. Это не гипотеза. Для того чтобы ею стать у Вас или мало информации или Вам она не нужна, так как это не гипотеза а твердое мнение.
От Presscenter
К Фигурант (01.09.2010 19:01:44)
Дата 01.09.2010 19:06:52

Браво))))) (-)