От vladvitkam
К Червяк
Дата 03.09.2010 20:11:16
Рубрики Прочее;

Re:попутный вопрос участникам: в какие годы вы служили? и +

есть ли среди участников служившие срочную в конце 60-х начале 70-х годов? или еще раньше?
От Митрофанище
К vladvitkam (03.09.2010 20:11:16)
Дата 03.09.2010 21:27:13

Зачем Вам это, если не секрет? (-)
От vladvitkam
К Митрофанище (03.09.2010 21:27:13)
Дата 04.09.2010 18:08:37

Re: не секрет

поскольку сам срочную не служил (военная кафедра, сборы), то хочу понять, с какого времени начинаются все эти страсти-мордасти с дедовщиной (более или менее современного вида), унижением солдат офицерами и т.п.
От Secator
К vladvitkam (04.09.2010 18:08:37)
Дата 04.09.2010 22:19:13

Re: не секрет

>поскольку сам срочную не служил (военная кафедра, сборы), то хочу понять, с какого времени начинаются все эти страсти-мордасти с дедовщиной (более или менее современного вида), унижением солдат офицерами и т.п.

Унижение солдат офицерами и дедовщина начались с момента появления боле-менее регулярных воинских подразделений.
С уважением Secator
От Дуст
К Secator (04.09.2010 22:19:13)
Дата 04.09.2010 23:37:12

Пожалуйста, приведите факты дедовщины в Красной армии 1918-1945 (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Дуст (04.09.2010 23:37:12)
Дата 04.09.2010 23:40:24

Начнем со случая № 1

Ite, missa est!

Первый случай, связанный с неуставными отношениями в Красной Армии, был зафиксирован в 1919 году. Трое старослужащих 1-го полка 30-ой дивизии забили до смерти своего сослуживца — красноармейца Куприянова, уроженца Балаковского уезда Саратовской области 1901 года рождения по причине того, что молодой боец отказался за «дедов» выполнить их работу. По законам военного времени виновные в смерти солдата были расстреляны.

Kehrt euch! Abtreten!
От Дуст
К фельдкурат Отто Кац (04.09.2010 23:40:24)
Дата 05.09.2010 00:16:30

При таком подходе к 1920 я думаю "дедов" не осталось

С вами, как с юристом, я думаю вначале следует договориться о терминах. Вот общеизвестное ( http://lib.rus.ec/b/126818/read#t1 )определение дедовщины в "сапогах":

"Когда я учился в школе, у нас был преподаватель истории – жуткий зануда, заканчивавший каждый урок предложением начертить «табличку на полстранички» и таким образом закрепить новый материал. С тех пор я могу свести к табличке все, что угодно, даже нашу солдатскую жизнь. Выглядеть это будет примерно так:[1]

Срок службы (в месяцах) Наименование солдатского сословия Права и обязанности

1–6 «Салага» «сынок» и т. д. Обязан во всем беспрекословно подчиняться старослужащим

6–12 «Скворец» «шнурок» и т. д. От «салаги» отличается только большим жизненным опытом и надеждой на будущие права

12–18 «Лимон» Руководит «салагами» и «скворцами», подчиняется «старикам»

18–день приказа «Старик» Океан прав. Подчиняется только командирам, но с чувством собственного достоинства

День приказа–отправка домой «Дед» Гражданский человек, по иронии судьбы одетый в военную форму."

Пока в вашем примере видны только три злобных и глупых лентяя. Система, которая собственно и есть дедовщина, не просматривается.
От фельдкурат Отто Кац
К Дуст (05.09.2010 00:16:30)
Дата 05.09.2010 08:53:52

Систематичность неуставных отношений в Красной Армии доказывается

Ite, missa est!

статистикой судебных приговоров. Эта статистика есть, но я не могу её привести, т.к. она содержится в обобщающем документе, который не введен до сих в "общегражданский" научный оборот. Равно как и подобная статистика по другим периодам истории армии в СССР.

Бездоказательно замечу, что самыми благополучным годами (с т.ч. малого количества дел по внеуставным правоотношениям) были 2 периода: середина 20-х года - начало ВОВ и конец ВОВ-реформы НСХ.

Остальные периоды являются проблемными.

Общераспространенное мнение, что боевые действия положительно влияют на сокращение внеуставных взаимоотношений, подтверждается слабо.

"Внеуставная" преступность в действующей армии отличается от "внеуставной" преступности в армии мирного времени, но продолжает существовать.

Для "находящихся в теме" замечу, что в ДРА все расследования случаев гибели советских военнослужащих с последующим сокрытием тела погибшего, проводились по "расширенной методике".

Kehrt euch! Abtreten!
От Дуст
К фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 08:53:52)
Дата 05.09.2010 12:15:21

Спасибо за ответ. Данные очень интересны.

Попробую немного развить свою мысль. Мне кажется очевидным, что в любое время и в любом воинском коллективе могут найтись лица с уголовными наклонностями. И если будет с их точки зрения благоприятная обстановка, (например ослабление воинской дисциплины) - то они пойдут на преступление - грабеж, кража, хулиганство, изнасилование. При этом другие члены воинского коллектива могут и не быть вовлечены в преступление. Отличие дедовщины от этих случаев заключается в том, что если ею заражается воинская часть, то в "процессе" участвуют абсолютно все. Человек, который говорит этому "нет" просто катапультируется из коллектива в социальном смысле, с тяжелыми последствиями.

Данные выши очень интересны. Но их надо рассматривать в совокупности с другими преступлениями. Они скорее всего пойдут паралельно, отражая общее положение с воинской дисциплиной. Затем в какой-то точке угнетение старших младшими должно пойти вверх круче, чем все остальные преступления. Эту точку можно считать началом передачи казармы ВС СССР на откуп уголовникам.

В любом случае, получается, что до реформы НСХ все было нормально (если только не было всплеска в 1943). Поэтому прав Исаев говоря, что в позднесовецкой армии от тех офицеров, что останавливали танковые клинья, остались только элементы униформы.


>статистикой судебных приговоров. Эта статистика есть, но я не могу её привести, т.к. она содержится в обобщающем документе, который не введен до сих в "общегражданский" научный оборот. Равно как и подобная статистика по другим периодам истории армии в СССР.

>Бездоказательно замечу, что самыми благополучным годами (с т.ч. малого количества дел по внеуставным правоотношениям) были 2 периода: середина 20-х года - начало ВОВ и конец ВОВ-реформы НСХ.

>Остальные периоды являются проблемными.

>Общераспространенное мнение, что боевые действия положительно влияют на сокращение внеуставных взаимоотношений, подтверждается слабо.

>"Внеуставная" преступность в действующей армии отличается от "внеуставной" преступности в армии мирного времени, но продолжает существовать.

>Для "находящихся в теме" замечу, что в ДРА все расследования случаев гибели советских военнослужащих с последующим сокрытием тела погибшего, проводились по "расширенной методике".

>Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К Дуст (05.09.2010 12:15:21)
Дата 05.09.2010 12:40:00

Вопрос в определении понятия "поздесоветская армия" ...

Ite, missa est!

Ясный и четкий развал СА начался 24 декабря 1989 года с принятием Постановления СНД СССР от 24.12.1989 N 978-1 "По докладу комиссии, образованной первым Съездом народных депутатов СССР, по расследованию событий, имевших место в городе Тбилиси 9 апреля 1989 года".

До этого момента, советский офицерский корпус ещё был советским и ещё вполне мог контролировать многочисленный и многосоставной армейский негатив, который множился в настоящей геометрической прогрессии.

Однако 24 декабря 1989 года стало ясно, что бороться с нарастающим крахом Верховный Главнокомандующий ВС СССР Президент СССР не может и не хочет. А, наоборот, ведет себя как застуканный за мастурбацией подросток.

Вначале устно приказывает ввести войска в Тбилиси и навести там порядок, а потом письменно осуждает применение насилия армией.

Советский офицерский корпус одномоментно сделал практические выводы (каждый для себя и для своей карьеры) и фактически перестал быть советским.

И потом началась история армии (и офицеров), которые действительно не имеют совсем никакого "генетического" отношения к армии эпохи ВОВ.

Kehrt euch! Abtreten!
От Дуст
К фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 12:40:00)
Дата 06.09.2010 00:52:25

Как интересно... То есть с начала 1990 армия советский строй уже не защищала? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Дуст (06.09.2010 00:52:25)
Дата 06.09.2010 03:12:04

Началась долгая агония ...

Ite, missa est!

В т.ч. с массовыми приказами на уровне частей и соединений о неприменении оружия.

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (06.09.2010 03:12:04)
Дата 06.09.2010 04:09:24

Два примера навскидку: литовцы и армяне перестали призываться

Ite, missa est!

в СА именно в 1990 году. Причем не по воле Москвы, а по воле Вильнюса и Еревана ...

Kehrt euch! Abtreten!
От объект 925
К Дуст (05.09.2010 00:16:30)
Дата 05.09.2010 05:28:56

Ре: определение неверное

>Вот общеизвестное ( http://lib.rus.ec/b/126818/read#t1 )определение дедовщины в "сапогах":
+++
а использование термина "общеизвестное" скрывает или точнее открывает нам попытку придать определению "авторитета" которого у него нет.
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (05.09.2010 05:28:56)
Дата 05.09.2010 11:45:20

"В каком полку служили?" (с) Двенадцать стульев

Приведенное определение в плане того, что дедовщина - это целая самоподдерживающаяся система, полностью подпадает под виденное мною лично во время прохождения срочной службы в одной из самых передовых дивизий РПКСН (по огневой мощи превосходила Англию и Френцию вместе взятых). Также оно соответствует всему касающемуся этой темы в воспоминаниях моих однокурсников, служивших срочную. Это именно система.

Можете ли вы уточнить, когда и в каких войсках вы проходили свою срочную службу? Вы могли проходить ее до возникновения этого явления, либо служить в таком месте, где ее действительно могло и не быть (погранвойска, или вот как Митрофанище - водителем в прокуратуре)
От Vad
К Дуст (05.09.2010 11:45:20)
Дата 05.09.2010 12:07:33

Re: "В каком...

Еще вопрос. Почему это характерно именно для Советской/Российской армии? Например в современной эстонской армии ничего подобного нет.
Из своей службы (83-85) запомнилось, как в УЧЕБКЕ один такой же дух, как и я (грузин) сказал мне:"Я знаю, как буду е...ть духов, когда стану дедом - я им спать давать не буду!" При чем все мы были одного призыва и на тот момент жили по уставу. Откуда это в голове 18-и летнего пацана? Может, менталитет..
При чем, было много ребят (разных нац-тей), которые все-таки не позволяли издеваться над собой и став дедами, не унижали молодых. А зверствовали как раз те, кто были чмырями, будто отыгрываясь...
У меня сложилось мнение, что настоящей, "правильной" армией были только ПВ. Все остальное - бардак в той или иной мере. Погранцы (что "зеленые фуражки", что морские) даже внешне выделялись. Всегда аккуратные, никаких безумных ушиваний, начесанных шинелей и прочего бреда.
От Kazak
К Vad (05.09.2010 12:07:33)
Дата 05.09.2010 15:43:11

Это не так.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Еще вопрос. Почему это характерно именно для Советской/Российской армии? Например в современной эстонской армии ничего подобного нет.

Неуставные отношения в эстонской армии таки имеются, но они очень жестко подавляются как офицерами, так и унтер-офицерским корпусом.

>У меня сложилось мнение, что настоящей, "правильной" армией были только ПВ. Все остальное - бардак в той или иной мере. Погранцы (что "зеленые фуражки", что морские) даже внешне выделялись. Всегда аккуратные, никаких безумных ушиваний, начесанных шинелей и прочего бреда.

Погранцы действительно выделялись в лучшую сторону, ну тут срабатывали сразу несколько факторов - патронаж КГБ, более строгий отбор, в линейных частях люди реальным делом занимались - заставы, ОКПП. В тыловых подразделениях дедовщина была, может и не такая как в СА. Пацаны, которые получали специальности в учебке ВВС говорили, что ПВ и СА - это просто земля и небо.

Извините, если чем обидел.
От vladvitkam
К Secator (04.09.2010 22:19:13)
Дата 04.09.2010 23:20:33

Re: не секрет

>>поскольку сам срочную не служил (военная кафедра, сборы), то хочу понять, с какого времени начинаются все эти страсти-мордасти с дедовщиной (более или менее современного вида), унижением солдат офицерами и т.п.
>
>Унижение солдат офицерами и дедовщина начались с момента появления боле-менее регулярных воинских подразделений.
>С уважением Secator

общий характер и масштаб разные

в начале 60-х, когда я учился в 3-4 классе, у нас дом офицерского состава (не всего конечно - на 8 семей) был в периметре части. Еще с 2-3 малыми примерно моего возраста, а иногда еще 2-3 из домов за городом (этой же части) мы изрядную часть свободного времени проводили в спортгородке, около казармы, около летней кухни и т.п.
Конечно, детские глаза - не взрослые, но насколько сейчас могу вспомнить и оценить, отношения в части были скорее патриархальными и уж в любом случае тех ужасов, которые сейчас тут рассказывают про армию, там и тогда не было.