От Дмитрий Козырев
К RTY
Дата 02.09.2010 12:06:38
Рубрики Армия;

Re: Велосипед годится...

>>Двигаться по вспаханному или заросшему полю невозможно, а для пешего или конного не составляет труда.
>
>Не знаю, как для конного, а пешему по вспаханному полю, да после дождя, да не составляет труда - это очень сильное высказывание.

Я не сказал после дождя. Я имел ввиду борозды, через которые пеший будет перешагивать.
Если же после дождя, то пеший будет по прежнему идти, да ему будет тяжело. Велосипедист также будет идти, но дополнительно нести велосипед.

>>Невозможно двигаться по песку, гравию или грязи после дождя.
>
>По практике, нечасто приходится попадать в условия, когда песок столь рыхлый, что на велосипеде ехать нельзя, и как правило такие участки имеют небольшую протяженность.

Очень интересный опыт. Вероятно имеется ввиду езда в окрестностях городов?

>Как правило, песок утрамбованный, проросший и т.д. и не препятствует передвижению.
>Почему невозможно двигаться по гравию? 8-0

Вывероятно имели виду утрамбованный гравий?

>>или грязи после дождя
>
>Тоже очень спорно, у чего проходимость по грязи после дождя выше - у мотоцикла/неполноприводной машины, или велосипеда.

Механические ТС продолевают грязь силой мотора, а не силой хозяина.

>>Вообще как только дорога становится плохой трудозатраты и средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком.
>
>По практике, средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком исключительно в период распутицы. Всё остальное время это утверждение неверно.

Так тут и написано про плохую дорогу.
Только под "дорогой" вы понимаете участок местности приспособленный для движения, а я направление движения вообще.
Например когда приходится двигаться по оврагам и косогорам, кустарнику. Для пешего это минимум неудобств для велосипедиста - спор, требующий дополниельныхнвыков и слаженности группы.

>>На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.
>
>На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.

"А тут - фашисты!". А ручники и гранатометы в обозе.
Но зто на великах поктались.

>>Трудно поддерживать организованное движение строем тысяч человек.
>
>Да, это существенный довод. Я тут посчитал, что колонна одной велосипедной дивизии при движении в 1 ряд (в 2 ряда часто нельзя) будет занимать 30-50 км...

Это только личный состав :) А еще ведь транспорт по любому будет.

>>При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.
>
>При хоть сколько-нибудь обученном л/с не будет. Кстати, сломавшийся/застрявший велосипед убрать с дороге значительно проще, чем автомобиль. соответственно, генерация пробок должна быть меньше.

вообще насколько я понял мы обсуждаем велосипед как средство повышения мобильности пехоты, сравнивать с автомобилем бессмысленно ввиду некомпенсируемых преимуществ последнего.

Собствноо по причине всего перечисленного велосипеды применялись в небольих частях под узкий круг задач.
От RTY
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 12:06:38)
Дата 02.09.2010 12:52:44

Re: Велосипед годится...

>Я не сказал после дождя. Я имел ввиду борозды, через которые пеший будет перешагивать.
>Если же после дождя, то пеший будет по прежнему идти, да ему будет тяжело. Велосипедист также будет идти, но дополнительно нести велосипед.

Велосипедист не ломанется по прямой, а объедет поле по дороге и будет быстрее.

>>По практике, нечасто приходится попадать в условия, когда песок столь рыхлый, что на велосипеде ехать нельзя, и как правило такие участки имеют небольшую протяженность.
>
>Очень интересный опыт. Вероятно имеется ввиду езда в окрестностях городов?

Всякое. Кстати, наиболее тяжелый песок - это который недавно насыпали человеки.

>Вывероятно имели виду утрамбованный гравий?

Внесите определенность.
Что такое утрамбованный гравий, и чем он отличается от не утрамбованного?

>Механические ТС продолевают грязь силой мотора, а не силой хозяина.

Той же силой они в эту грязь успешно зарываются, откуда их потом приходится доставать силой пехоты или трактора.

>Так тут и написано про плохую дорогу.
>Только под "дорогой" вы понимаете участок местности приспособленный для движения, а я направление движения вообще.
>Например когда приходится двигаться по оврагам и косогорам, кустарнику. Для пешего это минимум неудобств для велосипедиста - спор, требующий дополниельныхнвыков и слаженности группы.

Представим себе обыкновенную моторизованную часть периода ВМВ.
Пехоту перевозят на грузовиках по дорогам, и при достижении местности, перечисленной Вами выше, грузовики бросаются и дальше пеший марш. Собственно, отличий принципиальных нет, за исключением того, что на некоторой местности дальше заедет велосипед, на некоторой - грузовики, плюс велосипеды можно с собой протащить недалеко пешком, а потом снова поехать. Грузовик же не потащишь.

>>На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.
>
>"А тут - фашисты!". А ручники и гранатометы в обозе.
>Но зто на великах поктались.

Насколько я понимаю, случай "а тут - фашисты" в случае внезапного нападения на походную колонну - это всегда плохо. Плюс, если бы идея велосипедных войск была бы сочтена за перспективную, придумали бы какой-нибудь складной/быстросборный пулемет, приспособленный для перевозке на велобагажнике.

>>Да, это существенный довод. Я тут посчитал, что колонна одной велосипедной дивизии при движении в 1 ряд (в 2 ряда часто нельзя) будет занимать 30-50 км...
>
>Это только личный состав :) А еще ведь транспорт по любому будет.

Колонна моторизованной, да хоть пехотной дивизии - это всегда много км.

>>При хоть сколько-нибудь обученном л/с не будет. Кстати, сломавшийся/застрявший велосипед убрать с дороге значительно проще, чем автомобиль. соответственно, генерация пробок должна быть меньше.
>
>вообще насколько я понял мы обсуждаем велосипед как средство повышения мобильности пехоты, сравнивать с автомобилем бессмысленно ввиду некомпенсируемых преимуществ последнего.

Суть в следующем - автомобили несмотря на все свои недостатки (цена например) для повышения мобильности пехоты применялись массово. Велосипеды же, несмотря на все свои достоинства - массово не применялись.
В этом и смысл сравнения - почему одни применялись, другие нет. Исключительно из-за сомнительной непроходимости велосипеда?
От Дмитрий Козырев
К RTY (02.09.2010 12:52:44)
Дата 02.09.2010 13:11:50

Re: Велосипед годится...


>Велосипедист не ломанется по прямой, а объедет поле по дороге и будет быстрее.

Поэтому велосипед подходит для посыльного, котоый может выбирать маршрут. Но не для боевого подразделения, которому требуется двигаться в заданном направлении.


>Вывероятно имели виду утрамбованный гравий?
>
>Внесите определенность.
>Что такое утрамбованный гравий, и чем он отличается от не утрамбованного?

тем что он сыпуч.

>>Механические ТС продолевают грязь силой мотора, а не силой хозяина.
>
>Той же силой они в эту грязь успешно зарываются, откуда их потом приходится доставать силой пехоты или трактора.

не очень успешно. Стараться надо. Для предотвращения множество оргмер придумано.
Приоритет в оснащении армии полноприводными и гусеничными машинами, наличие эвакуационных средств, гати и выстилки на сложных участках и т.п.


>>Например когда приходится двигаться по оврагам и косогорам, кустарнику. Для пешего это минимум неудобств для велосипедиста - спор, требующий дополниельныхнвыков и слаженности группы.
>
>Представим себе обыкновенную моторизованную часть периода ВМВ.
>Пехоту перевозят на грузовиках по дорогам, и при достижении местности, перечисленной Вами выше, грузовики бросаются и дальше пеший марш. Собственно, отличий принципиальных нет, за исключением того, что на некоторой местности дальше заедет велосипед, на некоторой - грузовики, плюс велосипеды можно с собой протащить недалеко пешком, а потом снова поехать. Грузовик же не потащишь.

Самое главное преимущество грузовика, то что в движении пехота может спать. А велосипедисты будут крутить педали.
Кстати ночной марш тоже будет иметь свои пикантные ньюансы.
Если дороги нет и пехота ушла вперед без машин, то при машинах остались водители, которые пригонят грузовики как только буде восстановлен путь или найден объезд.
Велосипедстам же надо придавать дполнительные грузовики для перевозки велосипедов.

>>>На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.
>>
>>"А тут - фашисты!". А ручники и гранатометы в обозе.
>>Но зто на великах поктались.
>
>Насколько я понимаю, случай "а тут - фашисты" в случае внезапного нападения на походную колонну - это всегда плохо.

При правильной организации марша - нормально. Самое главное что будут секунды или минуты на то чтобы развернуться и приготовиться к бою. И времени на смотаться в хвост колонны за пулеметами уже не будет.


>>Это только личный состав :) А еще ведь транспорт по любому будет.
>
>Колонна моторизованной, да хоть пехотной дивизии - это всегда много км.

ну так грузовик перевозящий 20-30 человек на дороге займет меньше места чем 20-30 велосипедистов.


>>вообще насколько я понял мы обсуждаем велосипед как средство повышения мобильности пехоты, сравнивать с автомобилем бессмысленно ввиду некомпенсируемых преимуществ последнего.
>
>Суть в следующем - автомобили несмотря на все свои недостатки (цена например) для повышения мобильности пехоты применялись массово. Велосипеды же, несмотря на все свои достоинства - массово не применялись.

да нет у них столь явных достоиств. Велосипед это замена лошади. Перед ней действительно имеет какие-то преимущества. С автомобилями же сравнивать бессмыслено. Посмотрите на структуру современого городского транспорта.
Велосипедов меньше чем автомобилей и это очень нишевый транспорт (именно как транспорт, про спортинвентарь не говорю).

>В этом и смысл сравнения - почему одни применялись, другие нет. Исключительно из-за сомнительной непроходимости велосипеда?

Из за привязки к дорогам с одной стороны и расходования сил человека с другой. Применяись богатыми странами достаточно широко, но именно "нишево".
От RTY
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 13:11:50)
Дата 02.09.2010 14:08:43

Re: Велосипед годится...

>Поэтому велосипед подходит для посыльного, котоый может выбирать маршрут. Но не для боевого подразделения, которому требуется двигаться в заданном направлении.

Подразделения (если не считать перемещения отделения на километр в соседний лес) тоже как правило двигаются по дорогам, а не по бурелому по "направлению". Снабжают их тоже не по целине.

>>Внесите определенность.
>>Что такое утрамбованный гравий, и чем он отличается от не утрамбованного?
>
>тем что он сыпуч.

Это никак не мешает ехать на велосипеде.

>>Той же силой они в эту грязь успешно зарываются, откуда их потом приходится доставать силой пехоты или трактора.
>
>не очень успешно. Стараться надо. Для предотвращения множество оргмер придумано.

Для веловойск эти меры будут гораздо проще и эффективнее. Фотографий застрявшей по уши техники, которую не могут вытащить, полно. Велосипед вытаскивается одним человеком практически из любой грязи.

>>Представим себе обыкновенную моторизованную часть периода ВМВ.
>>Пехоту перевозят на грузовиках по дорогам, и при достижении местности, перечисленной Вами выше, грузовики бросаются и дальше пеший марш. Собственно, отличий принципиальных нет, за исключением того, что на некоторой местности дальше заедет велосипед, на некоторой - грузовики, плюс велосипеды можно с собой протащить недалеко пешком, а потом снова поехать. Грузовик же не потащишь.
>
>Самое главное преимущество грузовика, то что в движении пехота может спать. А велосипедисты будут крутить педали.

Это если сравнивать с грузовиком, и это его преимущество. А если сравнивать веломарш и пеший, то после пешего пехота будет более уставшая, чем после веломарша, притом что велосипедисты быстрее доедут.

>Кстати ночной марш тоже будет иметь свои пикантные ньюансы.

Велогенераторы придуманы невероятно давно.

>Если дороги нет и пехота ушла вперед без машин, то при машинах остались водители, которые пригонят грузовики как только буде восстановлен путь или найден объезд.
>Велосипедстам же надо придавать дполнительные грузовики для перевозки велосипедов.

Им и так (как и обычной пехотной части) надо придавать грузовики для обеспечения снабжения. Лишний грузовик для доставки велосипедов - не слишком сложно.

>При правильной организации марша - нормально. Самое главное что будут секунды или минуты на то чтобы развернуться и приготовиться к бою. И времени на смотаться в хвост колонны за пулеметами уже не будет.

То есть, аргумент про специально разработанные для перевозки на велосипедах пулеметы (аналогично горным пушкам), принимается?

>>Суть в следующем - автомобили несмотря на все свои недостатки (цена например) для повышения мобильности пехоты применялись массово. Велосипеды же, несмотря на все свои достоинства - массово не применялись.
>
>да нет у них столь явных достоиств. Велосипед это замена лошади. Перед ней действительно имеет какие-то преимущества. С автомобилями же сравнивать бессмыслено.

На те деньги, на которые можно купить транспорт на одну мд, можно купить транспорт на 10 "в"д. Не преимущество?

>>В этом и смысл сравнения - почему одни применялись, другие нет. Исключительно из-за сомнительной непроходимости велосипеда?
>
>Из за привязки к дорогам с одной стороны и расходования сил человека с другой. Применяись богатыми странами достаточно широко, но именно "нишево".

А какие-то высказывания на эту тему видных деятелей того времени есть?
От Дмитрий Козырев
К RTY (02.09.2010 14:08:43)
Дата 03.09.2010 09:07:09

Re: Велосипед годится...

>>Поэтому велосипед подходит для посыльного, котоый может выбирать маршрут. Но не для боевого подразделения, которому требуется двигаться в заданном направлении.
>
>Подразделения (если не считать перемещения отделения на километр в соседний лес) тоже как правило двигаются по дорогам, а не по бурелому по "направлению". Снабжают их тоже не по целине.

По дорогам подразделения двигаются вне зоны артиллерийского огня противника.
При сближении с противником они разворачиваются в предбоевой и далее в боевой порядок.
"Буреломы" здесь не причем. Боевые действия как правило тяготеют к проходимой местности.
Кроме того часто возникает необходимость сойти с дороги, когда противник применяет заграждения, минирует.

>>>Внесите определенность.
>>>Что такое утрамбованный гравий, и чем он отличается от не утрамбованного?
>>
>>тем что он сыпуч.
>
>Это никак не мешает ехать на велосипеде.

ну тут вобщем от привязки ко времени зависит. Если вы берете современные велосипеды, то на современом этапе веловойска ненужны, т.к. автомобили и мотоциклы также дешевы и предпочтительнее.
Если говорить о первой половине 20 века (когда веловойск это был дешевоый способ повысить мобильность пехоты) - то те велосипеды обладают большей массой и худшей проходимостью.


>>не очень успешно. Стараться надо. Для предотвращения множество оргмер придумано.
>
>Для веловойск эти меры будут гораздо проще и эффективнее.

С какой стати?

>Фотографий застрявшей по уши техники, которую не могут вытащить, полно. Велосипед вытаскивается одним человеком практически из любой грязи.

в этом случае он становится обузой, балластом. Вы вероятно читали как солдаты бросали даже казалось бы необходимое снаряжение - противогазы, шинели. Во то же будет с велосипедами.
А машину рано или поздно вытащат. Ну или она будет считаться утонувшей, какой участи велосипед тоже может не избежать.



>>Самое главное преимущество грузовика, то что в движении пехота может спать. А велосипедисты будут крутить педали.
>
>Это если сравнивать с грузовиком, и это его преимущество. А если сравнивать веломарш и пеший, то после пешего пехота будет более уставшая, чем после веломарша, притом что велосипедисты быстрее доедут.

так я вам и говорю, сравнивайте с пехотой, а не с мотопехотой. Это вы стали говорить что у автомашин проходимость хуже.

>>Кстати ночной марш тоже будет иметь свои пикантные ньюансы.
>
>Велогенераторы придуманы невероятно давно.

а светомаскировка?

>>Если дороги нет и пехота ушла вперед без машин, то при машинах остались водители, которые пригонят грузовики как только буде восстановлен путь или найден объезд.
>>Велосипедстам же надо придавать дполнительные грузовики для перевозки велосипедов.
>
>Им и так (как и обычной пехотной части) надо придавать грузовики для обеспечения снабжения. Лишний грузовик для доставки велосипедов - не слишком сложно.

не "лишний", а 1-2 на взвод. Не проще ли сразу посадить туда людей? :)

>>При правильной организации марша - нормально. Самое главное что будут секунды или минуты на то чтобы развернуться и приготовиться к бою. И времени на смотаться в хвост колонны за пулеметами уже не будет.
>
>То есть, аргумент про специально разработанные для перевозки на велосипедах пулеметы (аналогично горным пушкам), принимается?

Прежде всего отметается аргумент про перевозку группового оружия в обозе.
Во вторых мы уже знаем что техническая мысль по этому пути не пошла.


>>да нет у них столь явных достоиств. Велосипед это замена лошади. Перед ней действительно имеет какие-то преимущества. С автомобилями же сравнивать бессмыслено.
>
>На те деньги, на которые можно купить транспорт на одну мд, можно купить транспорт на 10 "в"д. Не преимущество?

Подобные паллиативы порождает бедность.
Кто у нас настолько беден?


>>Из за привязки к дорогам с одной стороны и расходования сил человека с другой. Применяись богатыми странами достаточно широко, но именно "нишево".
>
>А какие-то высказывания на эту тему видных деятелей того времени есть?

я не коллекционировал.
Вы спрашивали про велочасти. Например при захвате монзундских остовов в 1917 г немцами применялась самокатная бригада в составе 5 батальонов и две отдельные самокатные роты. Вероятн смешаная на велосипедах и мотоциклах.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 12:06:38)
Дата 02.09.2010 12:42:25

Борозды в России еще найти надо.Сейчас вместо них заросли кустарника и репейника (-)