От RTY
К Дмитрий Козырев
Дата 02.09.2010 11:39:30
Рубрики Армия;

Re: Велосипед годится...

>Двигаться по вспаханному или заросшему полю невозможно, а для пешего или конного не составляет труда.

Не знаю, как для конного, а пешему по вспаханному полю, да после дождя, да не составляет труда - это очень сильное высказывание.

>Невозможно двигаться по песку, гравию или грязи после дождя.

По практике, нечасто приходится попадать в условия, когда песок столь рыхлый, что на велосипеде ехать нельзя, и как правило такие участки имеют небольшую протяженность. Как правило, песок утрамбованный, проросший и т.д. и не препятствует передвижению.
Почему невозможно двигаться по гравию? 8-0

>или грязи после дождя

Тоже очень спорно, у чего проходимость по грязи после дождя выше - у мотоцикла/неполноприводной машины, или велосипеда.

>Вообще как только дорога становится плохой трудозатраты и средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком.

По практике, средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком исключительно в период распутицы. Всё остальное время это утверждение неверно.

>На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.

На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.

>Трудно поддерживать организованное движение строем тысяч человек.

Да, это существенный довод. Я тут посчитал, что колонна одной велосипедной дивизии при движении в 1 ряд (в 2 ряда часто нельзя) будет занимать 30-50 км...

>При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.

При хоть сколько-нибудь обученном л/с не будет. Кстати, сломавшийся/застрявший велосипед убрать с дороге значительно проще, чем автомобиль. соответственно, генерация пробок должна быть меньше.
От Student
К RTY (02.09.2010 11:39:30)
Дата 02.09.2010 18:29:54

Re: Велосипед годится...

>По практике, средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком исключительно в период распутицы. Всё остальное время это утверждение неверно.

А ещё это утверждение верно после хорошего дождя. А ещё - на каменистой и ухабистой дороге (при условии, что вас едет больше 2-3 человек - даже 4 уже создают проблемы).

>>На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.
>
>На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.

И сколько вы прикрутите на багажник? Напоминаю - современный технический предел составляет 25 кг. И составляет он их не потому, что сложно или невыгодно делать рамы под 50, например, кг - а потому, что при большем весе вы просто никуда не уедете.
Да, кстати, ваш "менее надёжный и проходимый" грузовик с пулемётами и патронами застрял километрах в 20 отсюда... Надо бы сгонять людей.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (02.09.2010 18:29:54)
Дата 02.09.2010 19:17:18

Re: Велосипед годится...

>А ещё это утверждение верно после хорошего дождя. А ещё - на каменистой и ухабистой дороге (при условии, что вас едет больше 2-3 человек - даже 4 уже создают проблемы).

А еще после хорошего дождя (дождей) позастревали грузовики (см. ниже). Давайте откажемся от моторизованных войск в принципе? :-)

>И сколько вы прикрутите на багажник? Напоминаю - современный технический предел составляет 25 кг. И составляет он их не потому, что сложно или невыгодно делать рамы под 50, например, кг - а потому, что при большем весе вы просто никуда не уедете.

Объясните, зачем на багажник прикручивать 50 кг. Пехотинец в пешем марше столько и близко не таскает.

>Да, кстати, ваш "менее надёжный и проходимый" грузовик с пулемётами и патронами застрял километрах в 20 отсюда... Надо бы сгонять людей.

Час туда, час назад.
Если пешком сгонять - полдня туда, полдня назад.
От Student
К RTY (02.09.2010 19:17:18)
Дата 03.09.2010 09:04:05

Re: Велосипед годится...

>А еще после хорошего дождя (дождей) позастревали грузовики (см. ниже). Давайте откажемся от моторизованных войск в принципе? :-)

Велосипедисты в среднем скиснут раньше, чем застрянут грузовики.

>Объясните, зачем на багажник прикручивать 50 кг. Пехотинец в пешем марше столько и близко не таскает.

Угу. Только каска с бронежилетом (в которых вы не поездите особо - и которые, кстати, не очень хорошо влезают в велорюзкак) - порядка 10 кг. 4 кг - личное оружие (впрочем, с определёнными неудобствами его можно и на спине оставить). 4 кг - боеприпасы (по минимуму). Уже 18 - вы не находите?

>Час туда, час назад.
>Если пешком сгонять - полдня туда, полдня назад.

ДВА часа туда и обратно. А с учётом того, что грузовик ЗАСТРЯЛ - это те самые пол-дня туда, пол-дня обратно. Потому, что с высокой степенью вероятности велосипеды придётся тащить на себе, только на обратной дороге к ним добавится тяжёлое вооружение и б/п.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (03.09.2010 09:04:05)
Дата 03.09.2010 13:27:08

Re: Велосипед годится...

>Угу. Только каска с бронежилетом (в которых вы не поездите особо - и которые, кстати, не очень хорошо влезают в велорюзкак) - порядка 10 кг. 4 кг - личное оружие (впрочем, с определёнными неудобствами его можно и на спине оставить). 4 кг - боеприпасы (по минимуму). Уже 18 - вы не находите?

Я вообще про времена ВМВ в основном...
Но даже по Вашим расчетам получается 18. Где 50?
От Student
К RTY (03.09.2010 13:27:08)
Дата 03.09.2010 16:04:28

Re: Велосипед годится...

>Я вообще про времена ВМВ в основном...
>Но даже по Вашим расчетам получается 18. Где 50?

Вы не забыли, что - помимо перечисленного - есть ещё куча предметов снабжения?
Кроме того, напоминаю, что я говорил про вес, который велосипедисту придётся тащить через грязь в условиях, когда проехать он не может. Самый стандартный велосипед весит 11,5-13 кг.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 09:04:05)
Дата 03.09.2010 10:07:46

Re: Велосипед годится...

Превед :-)
>Велосипедисты в среднем скиснут раньше, чем застрянут грузовики.
Не скиснут. К тому же они могут в любой момент спешиться и будут всяко проходимее любых грузовиков.

>Угу. Только каска с бронежилетом (в которых вы не поездите особо - и которые, кстати, не очень хорошо влезают в велорюзкак) - порядка 10 кг. 4 кг - личное оружие (впрочем, с определёнными неудобствами его можно и на спине оставить). 4 кг - боеприпасы (по минимуму). Уже 18 - вы не находите?
Вы опять забываете, что рамы расчитаны на грузы больше 25кг, т.к. при прыжках с трамплинов рама исптывает куда более высокую нагрузку, нежели спокойно едущий нагруженный пехотинец.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 10:07:46)
Дата 03.09.2010 12:53:55

Re: Велосипед годится...

>>Не скиснут. К тому же они могут в любой момент спешиться и будут всяко проходимее любых грузовиков.

Скиснут. А Вы не пробовали ездить по грязи, в которой застревают грузовики.

>>Угу. Только каска с бронежилетом (в которых вы не поездите особо - и которые, кстати, не очень хорошо влезают в велорюзкак) - порядка 10 кг. 4 кг - личное оружие (впрочем, с определёнными неудобствами его можно и на спине оставить). 4 кг - боеприпасы (по минимуму). Уже 18 - вы не находите?
>Вы опять забываете, что рамы расчитаны на грузы больше 25кг, т.к. при прыжках с трамплинов рама исптывает куда более высокую нагрузку, нежели спокойно едущий нагруженный пехотинец.

Сейчас я применю приём, который очень не любят окружающие меня женщины.
Нарисуйте, пожалуйста, размещение стандартных грузов (бронежилет, каска, автомат, минимальный боекомплект к личному оружию) плюс тяжёлое вооружение, боеприпасы и предметы снабжения с разгруженного грузовика в расчёте, например, на взвод. С развесовкой и указанием габаритов.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 12:53:55)
Дата 03.09.2010 16:09:56

Re: Велосипед годится...

Превед :-)
>Сейчас я применю приём, который очень не любят окружающие меня женщины.
>Нарисуйте, пожалуйста, размещение стандартных грузов (бронежилет, каска, автомат, минимальный боекомплект к личному оружию) плюс тяжёлое вооружение, боеприпасы и предметы снабжения с разгруженного грузовика в расчёте, например, на взвод. С развесовкой и указанием габаритов.
Всё личное снаряжение на пехотинце. Дополнительный груз в багажниках.Рисовать всё подробно не буду - я привёл пример Афганистана не случайно - там как раз десантники и спец.наз в выходах на засаду умудрялись тащить всё на своём горбу и никаких грузовиков у них не было! Для усиления тащили кроме своего снаряжения ещё и детали от тяж.пулемётов, миномётов и помоему даже ЗУ-23-2 кое кто умудрялся перетаскивать также по частям. Т.е. им было, мягко говоря, нелегко. А теперь представьте если бы у них были велосипеды - они бы выходили к конечной точке маршрута быстрее и грузов бы везли с собой на 20-30 кг больше.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 16:09:56)
Дата 03.09.2010 16:29:15

Re: Велосипед годится...

>Всё личное снаряжение на пехотинце.

С этого места можно дальше не читать. В нормальном снаряжении для боевого выхода Вы проедете очень немного даже без остального груза.

>Рисовать всё подробно не буду

Зря.

> я привёл пример Афганистана не случайно - там как раз десантники и спец.наз в выходах на засаду умудрялись тащить всё на своём горбу и никаких грузовиков у них не было!

В горах я предпочту тащить 40 кг на себе, чем 30 - на велосипеде (поверьте - я не так уж мало оттопал по горам с рюкзаком в 25-30 кг).

> Для усиления тащили кроме своего снаряжения ещё и детали от тяж.пулемётов, миномётов и помоему даже ЗУ-23-2 кое кто умудрялся перетаскивать также по частям.

Да. Потому, что на себя их более ил менее прилично навьючить можно. На велосипед - нет (попробуйте таки нарисовать).

> Т.е. им было, мягко говоря, нелегко.

На войне, в общем-то всегда нелегко, но:

> А теперь представьте если бы у них были велосипеды - они бы выходили к конечной точке маршрута быстрее и грузов бы везли с собой на 20-30 кг больше.

Они бы тащили на себе ещё и 15-20 кг велосипеда. Ещё раз - по горам на велосипедах ездят ТОЛЬКО СПОРСТМЕНЫ. Или туристы-суперэкстремалы. Потому, что это безумно тяжело даже без бронежилета, каски и автомата с боекомплектом.

С уважением,
Student
От Student
К Student (03.09.2010 12:53:55)
Дата 03.09.2010 12:57:52

Да, забыл...

Когда Вы, наконец, прекратите упирать на возможность спешиться для велосипедиста? Сколько раз Вам нужно ещё повторить, что спешенный велосипедист намного хуже просто пешего, чтобы Вы это поняли? Особенно - если у него велосипед навьючен?

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 12:57:52)
Дата 03.09.2010 16:12:27

Re: Да, забыл...

Превед :-)
>Когда Вы, наконец, прекратите упирать на возможность спешиться для велосипедиста? Сколько раз Вам нужно ещё повторить, что спешенный велосипедист намного хуже просто пешего, чтобы Вы это поняли? Особенно - если у него велосипед навьючен?
Никогда не прекращу, т.к. вы не перестаёте борцунствовать с законами физики - катить груз 20-30кг даже спешившись на велосипеде легче, чем тащить его на себе. Аргумент "глубокая грязь" не канает - трудный участок дороги можно объехать.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 16:12:27)
Дата 03.09.2010 16:18:27

Re: Да, забыл...

>Никогда не прекращу, т.к. вы не перестаёте борцунствовать с законами физики - катить груз 20-30кг даже спешившись на велосипеде легче, чем тащить его на себе. Аргумент "глубокая грязь" не канает - трудный участок дороги можно объехать.

Ох же ж... Ж;-) Это ЛОЖНЫЙ аргумент. Попробуйте - очень быстро поймёте. И километра не пройдёт (Вы, кстати, к этому моменту от пешего с тем же грузом отстанете метров на 200-300).
Помимо физики (которая в данном случае применяется не вполне корректно), есть ещё теормех, эргономика, что-то ещё про биологию, физиологию и механизмы движения человека (которые Вы забыли применить).

С уважением,
Student
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (03.09.2010 16:12:27)
Дата 03.09.2010 16:17:37

Re: Да, забыл...


>Никогда не прекращу, т.к. вы не перестаёте борцунствовать с законами физики - катить груз 20-30кг даже спешившись на велосипеде легче, чем тащить его на себе.

Это совершенно не факт. 20-30 кг это оптимальная ноша для человека, которая будучи уложенная в хороший анатомический рюкзак практически не сковывает движений. Соответсвено человек движется оптимально и эргономично делая большие, малые шаги, прыжки, пригибаясь или приседая.
Велосипед надо катить рядом несиметрично и однообразно держа руки и корпус.

>Аргумент "глубокая грязь" не канает - трудный участок дороги можно объехать.

Каким образом "объехать"? Дорога это наиболее пригодный для движения участок в остальных местах только хуже.
От Mayh3M
К Дмитрий Козырев (03.09.2010 16:17:37)
Дата 03.09.2010 16:51:45

Re: Да, забыл...

Превед :-)

>Это совершенно не факт. 20-30 кг это оптимальная ноша для человека, которая будучи уложенная в хороший анатомический рюкзак практически не сковывает движений. Соответсвено человек движется оптимально и эргономично делая большие, малые шаги, прыжки, пригибаясь или приседая.
Да какая разница как он уложен - вы сил тратите больше для переноски груза, нежели нужно приложить сил, чтобы покатить велосипед с тем же самым грузом.

>Велосипед надо катить рядом несиметрично и однообразно держа руки и корпус.
Это всё-равно легче, чем нести груз на себе. А потом наступит относительно ровный участок дороги и вы сядете на велосипед и о чудо! поедете!

>Каким образом "объехать"? Дорога это наиболее пригодный для движения участок в остальных местах только хуже.
Велосипед мобильнее и легче - объехать припятствия на нём можно практически всегда. Если есть какая-никакая дорога, то это уже "проезжабельно" на вЕлике.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (03.09.2010 16:51:45)
Дата 03.09.2010 16:58:07

Re: Да, забыл...


>>Это совершенно не факт. 20-30 кг это оптимальная ноша для человека, которая будучи уложенная в хороший анатомический рюкзак практически не сковывает движений. Соответсвено человек движется оптимально и эргономично делая большие, малые шаги, прыжки, пригибаясь или приседая.
>Да какая разница как он уложен - вы сил тратите больше для переноски груза, нежели нужно приложить сил, чтобы покатить велосипед с тем же самым грузом.

"трата сил" это не формализуемый параметр.

>>Велосипед надо катить рядом несиметрично и однообразно держа руки и корпус.
>Это всё-равно легче, чем нести груз на себе.

Так может казаться на короком отрезке.

>А потом наступит относительно ровный участок дороги и вы сядете на велосипед и о чудо! поедете!

А потом канава. И в место того чтобы ее перешагнуть вы будете переносить через нее и груз и велосипед.

И как считать "затраты сил" на длительном отрезке движеия с препятсвияи?

>>Каким образом "объехать"? Дорога это наиболее пригодный для движения участок в остальных местах только хуже.
>Велосипед мобильнее и легче - объехать припятствия на нём можно практически всегда. Если есть какая-никакая дорога, то это уже "проезжабельно" на вЕлике.

Если а дороге воронка с водой то по кювету вы не "объедете". А за кюветом кусты и лес. Вам показать как это бывает?
От Bronevik
К Mayh3M (03.09.2010 10:07:46)
Дата 03.09.2010 12:08:26

У Вас одни "терминаторы Ланца" (С) служат? (-)
От Дмитрий Козырев
К RTY (02.09.2010 11:39:30)
Дата 02.09.2010 12:06:38

Re: Велосипед годится...

>>Двигаться по вспаханному или заросшему полю невозможно, а для пешего или конного не составляет труда.
>
>Не знаю, как для конного, а пешему по вспаханному полю, да после дождя, да не составляет труда - это очень сильное высказывание.

Я не сказал после дождя. Я имел ввиду борозды, через которые пеший будет перешагивать.
Если же после дождя, то пеший будет по прежнему идти, да ему будет тяжело. Велосипедист также будет идти, но дополнительно нести велосипед.

>>Невозможно двигаться по песку, гравию или грязи после дождя.
>
>По практике, нечасто приходится попадать в условия, когда песок столь рыхлый, что на велосипеде ехать нельзя, и как правило такие участки имеют небольшую протяженность.

Очень интересный опыт. Вероятно имеется ввиду езда в окрестностях городов?

>Как правило, песок утрамбованный, проросший и т.д. и не препятствует передвижению.
>Почему невозможно двигаться по гравию? 8-0

Вывероятно имели виду утрамбованный гравий?

>>или грязи после дождя
>
>Тоже очень спорно, у чего проходимость по грязи после дождя выше - у мотоцикла/неполноприводной машины, или велосипеда.

Механические ТС продолевают грязь силой мотора, а не силой хозяина.

>>Вообще как только дорога становится плохой трудозатраты и средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком.
>
>По практике, средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком исключительно в период распутицы. Всё остальное время это утверждение неверно.

Так тут и написано про плохую дорогу.
Только под "дорогой" вы понимаете участок местности приспособленный для движения, а я направление движения вообще.
Например когда приходится двигаться по оврагам и косогорам, кустарнику. Для пешего это минимум неудобств для велосипедиста - спор, требующий дополниельныхнвыков и слаженности группы.

>>На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.
>
>На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.

"А тут - фашисты!". А ручники и гранатометы в обозе.
Но зто на великах поктались.

>>Трудно поддерживать организованное движение строем тысяч человек.
>
>Да, это существенный довод. Я тут посчитал, что колонна одной велосипедной дивизии при движении в 1 ряд (в 2 ряда часто нельзя) будет занимать 30-50 км...

Это только личный состав :) А еще ведь транспорт по любому будет.

>>При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.
>
>При хоть сколько-нибудь обученном л/с не будет. Кстати, сломавшийся/застрявший велосипед убрать с дороге значительно проще, чем автомобиль. соответственно, генерация пробок должна быть меньше.

вообще насколько я понял мы обсуждаем велосипед как средство повышения мобильности пехоты, сравнивать с автомобилем бессмысленно ввиду некомпенсируемых преимуществ последнего.

Собствноо по причине всего перечисленного велосипеды применялись в небольих частях под узкий круг задач.
От RTY
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 12:06:38)
Дата 02.09.2010 12:52:44

Re: Велосипед годится...

>Я не сказал после дождя. Я имел ввиду борозды, через которые пеший будет перешагивать.
>Если же после дождя, то пеший будет по прежнему идти, да ему будет тяжело. Велосипедист также будет идти, но дополнительно нести велосипед.

Велосипедист не ломанется по прямой, а объедет поле по дороге и будет быстрее.

>>По практике, нечасто приходится попадать в условия, когда песок столь рыхлый, что на велосипеде ехать нельзя, и как правило такие участки имеют небольшую протяженность.
>
>Очень интересный опыт. Вероятно имеется ввиду езда в окрестностях городов?

Всякое. Кстати, наиболее тяжелый песок - это который недавно насыпали человеки.

>Вывероятно имели виду утрамбованный гравий?

Внесите определенность.
Что такое утрамбованный гравий, и чем он отличается от не утрамбованного?

>Механические ТС продолевают грязь силой мотора, а не силой хозяина.

Той же силой они в эту грязь успешно зарываются, откуда их потом приходится доставать силой пехоты или трактора.

>Так тут и написано про плохую дорогу.
>Только под "дорогой" вы понимаете участок местности приспособленный для движения, а я направление движения вообще.
>Например когда приходится двигаться по оврагам и косогорам, кустарнику. Для пешего это минимум неудобств для велосипедиста - спор, требующий дополниельныхнвыков и слаженности группы.

Представим себе обыкновенную моторизованную часть периода ВМВ.
Пехоту перевозят на грузовиках по дорогам, и при достижении местности, перечисленной Вами выше, грузовики бросаются и дальше пеший марш. Собственно, отличий принципиальных нет, за исключением того, что на некоторой местности дальше заедет велосипед, на некоторой - грузовики, плюс велосипеды можно с собой протащить недалеко пешком, а потом снова поехать. Грузовик же не потащишь.

>>На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.
>
>"А тут - фашисты!". А ручники и гранатометы в обозе.
>Но зто на великах поктались.

Насколько я понимаю, случай "а тут - фашисты" в случае внезапного нападения на походную колонну - это всегда плохо. Плюс, если бы идея велосипедных войск была бы сочтена за перспективную, придумали бы какой-нибудь складной/быстросборный пулемет, приспособленный для перевозке на велобагажнике.

>>Да, это существенный довод. Я тут посчитал, что колонна одной велосипедной дивизии при движении в 1 ряд (в 2 ряда часто нельзя) будет занимать 30-50 км...
>
>Это только личный состав :) А еще ведь транспорт по любому будет.

Колонна моторизованной, да хоть пехотной дивизии - это всегда много км.

>>При хоть сколько-нибудь обученном л/с не будет. Кстати, сломавшийся/застрявший велосипед убрать с дороге значительно проще, чем автомобиль. соответственно, генерация пробок должна быть меньше.
>
>вообще насколько я понял мы обсуждаем велосипед как средство повышения мобильности пехоты, сравнивать с автомобилем бессмысленно ввиду некомпенсируемых преимуществ последнего.

Суть в следующем - автомобили несмотря на все свои недостатки (цена например) для повышения мобильности пехоты применялись массово. Велосипеды же, несмотря на все свои достоинства - массово не применялись.
В этом и смысл сравнения - почему одни применялись, другие нет. Исключительно из-за сомнительной непроходимости велосипеда?
От Дмитрий Козырев
К RTY (02.09.2010 12:52:44)
Дата 02.09.2010 13:11:50

Re: Велосипед годится...


>Велосипедист не ломанется по прямой, а объедет поле по дороге и будет быстрее.

Поэтому велосипед подходит для посыльного, котоый может выбирать маршрут. Но не для боевого подразделения, которому требуется двигаться в заданном направлении.


>Вывероятно имели виду утрамбованный гравий?
>
>Внесите определенность.
>Что такое утрамбованный гравий, и чем он отличается от не утрамбованного?

тем что он сыпуч.

>>Механические ТС продолевают грязь силой мотора, а не силой хозяина.
>
>Той же силой они в эту грязь успешно зарываются, откуда их потом приходится доставать силой пехоты или трактора.

не очень успешно. Стараться надо. Для предотвращения множество оргмер придумано.
Приоритет в оснащении армии полноприводными и гусеничными машинами, наличие эвакуационных средств, гати и выстилки на сложных участках и т.п.


>>Например когда приходится двигаться по оврагам и косогорам, кустарнику. Для пешего это минимум неудобств для велосипедиста - спор, требующий дополниельныхнвыков и слаженности группы.
>
>Представим себе обыкновенную моторизованную часть периода ВМВ.
>Пехоту перевозят на грузовиках по дорогам, и при достижении местности, перечисленной Вами выше, грузовики бросаются и дальше пеший марш. Собственно, отличий принципиальных нет, за исключением того, что на некоторой местности дальше заедет велосипед, на некоторой - грузовики, плюс велосипеды можно с собой протащить недалеко пешком, а потом снова поехать. Грузовик же не потащишь.

Самое главное преимущество грузовика, то что в движении пехота может спать. А велосипедисты будут крутить педали.
Кстати ночной марш тоже будет иметь свои пикантные ньюансы.
Если дороги нет и пехота ушла вперед без машин, то при машинах остались водители, которые пригонят грузовики как только буде восстановлен путь или найден объезд.
Велосипедстам же надо придавать дполнительные грузовики для перевозки велосипедов.

>>>На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.
>>
>>"А тут - фашисты!". А ручники и гранатометы в обозе.
>>Но зто на великах поктались.
>
>Насколько я понимаю, случай "а тут - фашисты" в случае внезапного нападения на походную колонну - это всегда плохо.

При правильной организации марша - нормально. Самое главное что будут секунды или минуты на то чтобы развернуться и приготовиться к бою. И времени на смотаться в хвост колонны за пулеметами уже не будет.


>>Это только личный состав :) А еще ведь транспорт по любому будет.
>
>Колонна моторизованной, да хоть пехотной дивизии - это всегда много км.

ну так грузовик перевозящий 20-30 человек на дороге займет меньше места чем 20-30 велосипедистов.


>>вообще насколько я понял мы обсуждаем велосипед как средство повышения мобильности пехоты, сравнивать с автомобилем бессмысленно ввиду некомпенсируемых преимуществ последнего.
>
>Суть в следующем - автомобили несмотря на все свои недостатки (цена например) для повышения мобильности пехоты применялись массово. Велосипеды же, несмотря на все свои достоинства - массово не применялись.

да нет у них столь явных достоиств. Велосипед это замена лошади. Перед ней действительно имеет какие-то преимущества. С автомобилями же сравнивать бессмыслено. Посмотрите на структуру современого городского транспорта.
Велосипедов меньше чем автомобилей и это очень нишевый транспорт (именно как транспорт, про спортинвентарь не говорю).

>В этом и смысл сравнения - почему одни применялись, другие нет. Исключительно из-за сомнительной непроходимости велосипеда?

Из за привязки к дорогам с одной стороны и расходования сил человека с другой. Применяись богатыми странами достаточно широко, но именно "нишево".
От RTY
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 13:11:50)
Дата 02.09.2010 14:08:43

Re: Велосипед годится...

>Поэтому велосипед подходит для посыльного, котоый может выбирать маршрут. Но не для боевого подразделения, которому требуется двигаться в заданном направлении.

Подразделения (если не считать перемещения отделения на километр в соседний лес) тоже как правило двигаются по дорогам, а не по бурелому по "направлению". Снабжают их тоже не по целине.

>>Внесите определенность.
>>Что такое утрамбованный гравий, и чем он отличается от не утрамбованного?
>
>тем что он сыпуч.

Это никак не мешает ехать на велосипеде.

>>Той же силой они в эту грязь успешно зарываются, откуда их потом приходится доставать силой пехоты или трактора.
>
>не очень успешно. Стараться надо. Для предотвращения множество оргмер придумано.

Для веловойск эти меры будут гораздо проще и эффективнее. Фотографий застрявшей по уши техники, которую не могут вытащить, полно. Велосипед вытаскивается одним человеком практически из любой грязи.

>>Представим себе обыкновенную моторизованную часть периода ВМВ.
>>Пехоту перевозят на грузовиках по дорогам, и при достижении местности, перечисленной Вами выше, грузовики бросаются и дальше пеший марш. Собственно, отличий принципиальных нет, за исключением того, что на некоторой местности дальше заедет велосипед, на некоторой - грузовики, плюс велосипеды можно с собой протащить недалеко пешком, а потом снова поехать. Грузовик же не потащишь.
>
>Самое главное преимущество грузовика, то что в движении пехота может спать. А велосипедисты будут крутить педали.

Это если сравнивать с грузовиком, и это его преимущество. А если сравнивать веломарш и пеший, то после пешего пехота будет более уставшая, чем после веломарша, притом что велосипедисты быстрее доедут.

>Кстати ночной марш тоже будет иметь свои пикантные ньюансы.

Велогенераторы придуманы невероятно давно.

>Если дороги нет и пехота ушла вперед без машин, то при машинах остались водители, которые пригонят грузовики как только буде восстановлен путь или найден объезд.
>Велосипедстам же надо придавать дполнительные грузовики для перевозки велосипедов.

Им и так (как и обычной пехотной части) надо придавать грузовики для обеспечения снабжения. Лишний грузовик для доставки велосипедов - не слишком сложно.

>При правильной организации марша - нормально. Самое главное что будут секунды или минуты на то чтобы развернуться и приготовиться к бою. И времени на смотаться в хвост колонны за пулеметами уже не будет.

То есть, аргумент про специально разработанные для перевозки на велосипедах пулеметы (аналогично горным пушкам), принимается?

>>Суть в следующем - автомобили несмотря на все свои недостатки (цена например) для повышения мобильности пехоты применялись массово. Велосипеды же, несмотря на все свои достоинства - массово не применялись.
>
>да нет у них столь явных достоиств. Велосипед это замена лошади. Перед ней действительно имеет какие-то преимущества. С автомобилями же сравнивать бессмыслено.

На те деньги, на которые можно купить транспорт на одну мд, можно купить транспорт на 10 "в"д. Не преимущество?

>>В этом и смысл сравнения - почему одни применялись, другие нет. Исключительно из-за сомнительной непроходимости велосипеда?
>
>Из за привязки к дорогам с одной стороны и расходования сил человека с другой. Применяись богатыми странами достаточно широко, но именно "нишево".

А какие-то высказывания на эту тему видных деятелей того времени есть?
От Дмитрий Козырев
К RTY (02.09.2010 14:08:43)
Дата 03.09.2010 09:07:09

Re: Велосипед годится...

>>Поэтому велосипед подходит для посыльного, котоый может выбирать маршрут. Но не для боевого подразделения, которому требуется двигаться в заданном направлении.
>
>Подразделения (если не считать перемещения отделения на километр в соседний лес) тоже как правило двигаются по дорогам, а не по бурелому по "направлению". Снабжают их тоже не по целине.

По дорогам подразделения двигаются вне зоны артиллерийского огня противника.
При сближении с противником они разворачиваются в предбоевой и далее в боевой порядок.
"Буреломы" здесь не причем. Боевые действия как правило тяготеют к проходимой местности.
Кроме того часто возникает необходимость сойти с дороги, когда противник применяет заграждения, минирует.

>>>Внесите определенность.
>>>Что такое утрамбованный гравий, и чем он отличается от не утрамбованного?
>>
>>тем что он сыпуч.
>
>Это никак не мешает ехать на велосипеде.

ну тут вобщем от привязки ко времени зависит. Если вы берете современные велосипеды, то на современом этапе веловойска ненужны, т.к. автомобили и мотоциклы также дешевы и предпочтительнее.
Если говорить о первой половине 20 века (когда веловойск это был дешевоый способ повысить мобильность пехоты) - то те велосипеды обладают большей массой и худшей проходимостью.


>>не очень успешно. Стараться надо. Для предотвращения множество оргмер придумано.
>
>Для веловойск эти меры будут гораздо проще и эффективнее.

С какой стати?

>Фотографий застрявшей по уши техники, которую не могут вытащить, полно. Велосипед вытаскивается одним человеком практически из любой грязи.

в этом случае он становится обузой, балластом. Вы вероятно читали как солдаты бросали даже казалось бы необходимое снаряжение - противогазы, шинели. Во то же будет с велосипедами.
А машину рано или поздно вытащат. Ну или она будет считаться утонувшей, какой участи велосипед тоже может не избежать.



>>Самое главное преимущество грузовика, то что в движении пехота может спать. А велосипедисты будут крутить педали.
>
>Это если сравнивать с грузовиком, и это его преимущество. А если сравнивать веломарш и пеший, то после пешего пехота будет более уставшая, чем после веломарша, притом что велосипедисты быстрее доедут.

так я вам и говорю, сравнивайте с пехотой, а не с мотопехотой. Это вы стали говорить что у автомашин проходимость хуже.

>>Кстати ночной марш тоже будет иметь свои пикантные ньюансы.
>
>Велогенераторы придуманы невероятно давно.

а светомаскировка?

>>Если дороги нет и пехота ушла вперед без машин, то при машинах остались водители, которые пригонят грузовики как только буде восстановлен путь или найден объезд.
>>Велосипедстам же надо придавать дполнительные грузовики для перевозки велосипедов.
>
>Им и так (как и обычной пехотной части) надо придавать грузовики для обеспечения снабжения. Лишний грузовик для доставки велосипедов - не слишком сложно.

не "лишний", а 1-2 на взвод. Не проще ли сразу посадить туда людей? :)

>>При правильной организации марша - нормально. Самое главное что будут секунды или минуты на то чтобы развернуться и приготовиться к бою. И времени на смотаться в хвост колонны за пулеметами уже не будет.
>
>То есть, аргумент про специально разработанные для перевозки на велосипедах пулеметы (аналогично горным пушкам), принимается?

Прежде всего отметается аргумент про перевозку группового оружия в обозе.
Во вторых мы уже знаем что техническая мысль по этому пути не пошла.


>>да нет у них столь явных достоиств. Велосипед это замена лошади. Перед ней действительно имеет какие-то преимущества. С автомобилями же сравнивать бессмыслено.
>
>На те деньги, на которые можно купить транспорт на одну мд, можно купить транспорт на 10 "в"д. Не преимущество?

Подобные паллиативы порождает бедность.
Кто у нас настолько беден?


>>Из за привязки к дорогам с одной стороны и расходования сил человека с другой. Применяись богатыми странами достаточно широко, но именно "нишево".
>
>А какие-то высказывания на эту тему видных деятелей того времени есть?

я не коллекционировал.
Вы спрашивали про велочасти. Например при захвате монзундских остовов в 1917 г немцами применялась самокатная бригада в составе 5 батальонов и две отдельные самокатные роты. Вероятн смешаная на велосипедах и мотоциклах.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 12:06:38)
Дата 02.09.2010 12:42:25

Борозды в России еще найти надо.Сейчас вместо них заросли кустарника и репейника (-)