От Дмитрий Козырев
К RTY
Дата 02.09.2010 09:21:35
Рубрики Армия;

Велосипед годится только для марша по ровной дороге

Двигаться по вспаханному или заросшему полю невозможно, а для пешего или конного не составляет труда.
Невозможно двигаться по песку, гравию или грязи после дождя.

Вообще как только дорога становится плохой трудозатраты и средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком.
На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.
Трудно поддерживать организованное движение строем тысяч человек.
При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.
От RTY
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 09:21:35)
Дата 02.09.2010 11:39:30

Re: Велосипед годится...

>Двигаться по вспаханному или заросшему полю невозможно, а для пешего или конного не составляет труда.

Не знаю, как для конного, а пешему по вспаханному полю, да после дождя, да не составляет труда - это очень сильное высказывание.

>Невозможно двигаться по песку, гравию или грязи после дождя.

По практике, нечасто приходится попадать в условия, когда песок столь рыхлый, что на велосипеде ехать нельзя, и как правило такие участки имеют небольшую протяженность. Как правило, песок утрамбованный, проросший и т.д. и не препятствует передвижению.
Почему невозможно двигаться по гравию? 8-0

>или грязи после дождя

Тоже очень спорно, у чего проходимость по грязи после дождя выше - у мотоцикла/неполноприводной машины, или велосипеда.

>Вообще как только дорога становится плохой трудозатраты и средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком.

По практике, средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком исключительно в период распутицы. Всё остальное время это утверждение неверно.

>На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.

На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.

>Трудно поддерживать организованное движение строем тысяч человек.

Да, это существенный довод. Я тут посчитал, что колонна одной велосипедной дивизии при движении в 1 ряд (в 2 ряда часто нельзя) будет занимать 30-50 км...

>При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.

При хоть сколько-нибудь обученном л/с не будет. Кстати, сломавшийся/застрявший велосипед убрать с дороге значительно проще, чем автомобиль. соответственно, генерация пробок должна быть меньше.
От Student
К RTY (02.09.2010 11:39:30)
Дата 02.09.2010 18:29:54

Re: Велосипед годится...

>По практике, средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком исключительно в период распутицы. Всё остальное время это утверждение неверно.

А ещё это утверждение верно после хорошего дождя. А ещё - на каменистой и ухабистой дороге (при условии, что вас едет больше 2-3 человек - даже 4 уже создают проблемы).

>>На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.
>
>На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.

И сколько вы прикрутите на багажник? Напоминаю - современный технический предел составляет 25 кг. И составляет он их не потому, что сложно или невыгодно делать рамы под 50, например, кг - а потому, что при большем весе вы просто никуда не уедете.
Да, кстати, ваш "менее надёжный и проходимый" грузовик с пулемётами и патронами застрял километрах в 20 отсюда... Надо бы сгонять людей.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (02.09.2010 18:29:54)
Дата 02.09.2010 19:17:18

Re: Велосипед годится...

>А ещё это утверждение верно после хорошего дождя. А ещё - на каменистой и ухабистой дороге (при условии, что вас едет больше 2-3 человек - даже 4 уже создают проблемы).

А еще после хорошего дождя (дождей) позастревали грузовики (см. ниже). Давайте откажемся от моторизованных войск в принципе? :-)

>И сколько вы прикрутите на багажник? Напоминаю - современный технический предел составляет 25 кг. И составляет он их не потому, что сложно или невыгодно делать рамы под 50, например, кг - а потому, что при большем весе вы просто никуда не уедете.

Объясните, зачем на багажник прикручивать 50 кг. Пехотинец в пешем марше столько и близко не таскает.

>Да, кстати, ваш "менее надёжный и проходимый" грузовик с пулемётами и патронами застрял километрах в 20 отсюда... Надо бы сгонять людей.

Час туда, час назад.
Если пешком сгонять - полдня туда, полдня назад.
От Student
К RTY (02.09.2010 19:17:18)
Дата 03.09.2010 09:04:05

Re: Велосипед годится...

>А еще после хорошего дождя (дождей) позастревали грузовики (см. ниже). Давайте откажемся от моторизованных войск в принципе? :-)

Велосипедисты в среднем скиснут раньше, чем застрянут грузовики.

>Объясните, зачем на багажник прикручивать 50 кг. Пехотинец в пешем марше столько и близко не таскает.

Угу. Только каска с бронежилетом (в которых вы не поездите особо - и которые, кстати, не очень хорошо влезают в велорюзкак) - порядка 10 кг. 4 кг - личное оружие (впрочем, с определёнными неудобствами его можно и на спине оставить). 4 кг - боеприпасы (по минимуму). Уже 18 - вы не находите?

>Час туда, час назад.
>Если пешком сгонять - полдня туда, полдня назад.

ДВА часа туда и обратно. А с учётом того, что грузовик ЗАСТРЯЛ - это те самые пол-дня туда, пол-дня обратно. Потому, что с высокой степенью вероятности велосипеды придётся тащить на себе, только на обратной дороге к ним добавится тяжёлое вооружение и б/п.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (03.09.2010 09:04:05)
Дата 03.09.2010 13:27:08

Re: Велосипед годится...

>Угу. Только каска с бронежилетом (в которых вы не поездите особо - и которые, кстати, не очень хорошо влезают в велорюзкак) - порядка 10 кг. 4 кг - личное оружие (впрочем, с определёнными неудобствами его можно и на спине оставить). 4 кг - боеприпасы (по минимуму). Уже 18 - вы не находите?

Я вообще про времена ВМВ в основном...
Но даже по Вашим расчетам получается 18. Где 50?
От Student
К RTY (03.09.2010 13:27:08)
Дата 03.09.2010 16:04:28

Re: Велосипед годится...

>Я вообще про времена ВМВ в основном...
>Но даже по Вашим расчетам получается 18. Где 50?

Вы не забыли, что - помимо перечисленного - есть ещё куча предметов снабжения?
Кроме того, напоминаю, что я говорил про вес, который велосипедисту придётся тащить через грязь в условиях, когда проехать он не может. Самый стандартный велосипед весит 11,5-13 кг.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 09:04:05)
Дата 03.09.2010 10:07:46

Re: Велосипед годится...

Превед :-)
>Велосипедисты в среднем скиснут раньше, чем застрянут грузовики.
Не скиснут. К тому же они могут в любой момент спешиться и будут всяко проходимее любых грузовиков.

>Угу. Только каска с бронежилетом (в которых вы не поездите особо - и которые, кстати, не очень хорошо влезают в велорюзкак) - порядка 10 кг. 4 кг - личное оружие (впрочем, с определёнными неудобствами его можно и на спине оставить). 4 кг - боеприпасы (по минимуму). Уже 18 - вы не находите?
Вы опять забываете, что рамы расчитаны на грузы больше 25кг, т.к. при прыжках с трамплинов рама исптывает куда более высокую нагрузку, нежели спокойно едущий нагруженный пехотинец.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 10:07:46)
Дата 03.09.2010 12:53:55

Re: Велосипед годится...

>>Не скиснут. К тому же они могут в любой момент спешиться и будут всяко проходимее любых грузовиков.

Скиснут. А Вы не пробовали ездить по грязи, в которой застревают грузовики.

>>Угу. Только каска с бронежилетом (в которых вы не поездите особо - и которые, кстати, не очень хорошо влезают в велорюзкак) - порядка 10 кг. 4 кг - личное оружие (впрочем, с определёнными неудобствами его можно и на спине оставить). 4 кг - боеприпасы (по минимуму). Уже 18 - вы не находите?
>Вы опять забываете, что рамы расчитаны на грузы больше 25кг, т.к. при прыжках с трамплинов рама исптывает куда более высокую нагрузку, нежели спокойно едущий нагруженный пехотинец.

Сейчас я применю приём, который очень не любят окружающие меня женщины.
Нарисуйте, пожалуйста, размещение стандартных грузов (бронежилет, каска, автомат, минимальный боекомплект к личному оружию) плюс тяжёлое вооружение, боеприпасы и предметы снабжения с разгруженного грузовика в расчёте, например, на взвод. С развесовкой и указанием габаритов.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 12:53:55)
Дата 03.09.2010 16:09:56

Re: Велосипед годится...

Превед :-)
>Сейчас я применю приём, который очень не любят окружающие меня женщины.
>Нарисуйте, пожалуйста, размещение стандартных грузов (бронежилет, каска, автомат, минимальный боекомплект к личному оружию) плюс тяжёлое вооружение, боеприпасы и предметы снабжения с разгруженного грузовика в расчёте, например, на взвод. С развесовкой и указанием габаритов.
Всё личное снаряжение на пехотинце. Дополнительный груз в багажниках.Рисовать всё подробно не буду - я привёл пример Афганистана не случайно - там как раз десантники и спец.наз в выходах на засаду умудрялись тащить всё на своём горбу и никаких грузовиков у них не было! Для усиления тащили кроме своего снаряжения ещё и детали от тяж.пулемётов, миномётов и помоему даже ЗУ-23-2 кое кто умудрялся перетаскивать также по частям. Т.е. им было, мягко говоря, нелегко. А теперь представьте если бы у них были велосипеды - они бы выходили к конечной точке маршрута быстрее и грузов бы везли с собой на 20-30 кг больше.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 16:09:56)
Дата 03.09.2010 16:29:15

Re: Велосипед годится...

>Всё личное снаряжение на пехотинце.

С этого места можно дальше не читать. В нормальном снаряжении для боевого выхода Вы проедете очень немного даже без остального груза.

>Рисовать всё подробно не буду

Зря.

> я привёл пример Афганистана не случайно - там как раз десантники и спец.наз в выходах на засаду умудрялись тащить всё на своём горбу и никаких грузовиков у них не было!

В горах я предпочту тащить 40 кг на себе, чем 30 - на велосипеде (поверьте - я не так уж мало оттопал по горам с рюкзаком в 25-30 кг).

> Для усиления тащили кроме своего снаряжения ещё и детали от тяж.пулемётов, миномётов и помоему даже ЗУ-23-2 кое кто умудрялся перетаскивать также по частям.

Да. Потому, что на себя их более ил менее прилично навьючить можно. На велосипед - нет (попробуйте таки нарисовать).

> Т.е. им было, мягко говоря, нелегко.

На войне, в общем-то всегда нелегко, но:

> А теперь представьте если бы у них были велосипеды - они бы выходили к конечной точке маршрута быстрее и грузов бы везли с собой на 20-30 кг больше.

Они бы тащили на себе ещё и 15-20 кг велосипеда. Ещё раз - по горам на велосипедах ездят ТОЛЬКО СПОРСТМЕНЫ. Или туристы-суперэкстремалы. Потому, что это безумно тяжело даже без бронежилета, каски и автомата с боекомплектом.

С уважением,
Student
От Student
К Student (03.09.2010 12:53:55)
Дата 03.09.2010 12:57:52

Да, забыл...

Когда Вы, наконец, прекратите упирать на возможность спешиться для велосипедиста? Сколько раз Вам нужно ещё повторить, что спешенный велосипедист намного хуже просто пешего, чтобы Вы это поняли? Особенно - если у него велосипед навьючен?

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 12:57:52)
Дата 03.09.2010 16:12:27

Re: Да, забыл...

Превед :-)
>Когда Вы, наконец, прекратите упирать на возможность спешиться для велосипедиста? Сколько раз Вам нужно ещё повторить, что спешенный велосипедист намного хуже просто пешего, чтобы Вы это поняли? Особенно - если у него велосипед навьючен?
Никогда не прекращу, т.к. вы не перестаёте борцунствовать с законами физики - катить груз 20-30кг даже спешившись на велосипеде легче, чем тащить его на себе. Аргумент "глубокая грязь" не канает - трудный участок дороги можно объехать.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 16:12:27)
Дата 03.09.2010 16:18:27

Re: Да, забыл...

>Никогда не прекращу, т.к. вы не перестаёте борцунствовать с законами физики - катить груз 20-30кг даже спешившись на велосипеде легче, чем тащить его на себе. Аргумент "глубокая грязь" не канает - трудный участок дороги можно объехать.

Ох же ж... Ж;-) Это ЛОЖНЫЙ аргумент. Попробуйте - очень быстро поймёте. И километра не пройдёт (Вы, кстати, к этому моменту от пешего с тем же грузом отстанете метров на 200-300).
Помимо физики (которая в данном случае применяется не вполне корректно), есть ещё теормех, эргономика, что-то ещё про биологию, физиологию и механизмы движения человека (которые Вы забыли применить).

С уважением,
Student
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (03.09.2010 16:12:27)
Дата 03.09.2010 16:17:37

Re: Да, забыл...


>Никогда не прекращу, т.к. вы не перестаёте борцунствовать с законами физики - катить груз 20-30кг даже спешившись на велосипеде легче, чем тащить его на себе.

Это совершенно не факт. 20-30 кг это оптимальная ноша для человека, которая будучи уложенная в хороший анатомический рюкзак практически не сковывает движений. Соответсвено человек движется оптимально и эргономично делая большие, малые шаги, прыжки, пригибаясь или приседая.
Велосипед надо катить рядом несиметрично и однообразно держа руки и корпус.

>Аргумент "глубокая грязь" не канает - трудный участок дороги можно объехать.

Каким образом "объехать"? Дорога это наиболее пригодный для движения участок в остальных местах только хуже.
От Mayh3M
К Дмитрий Козырев (03.09.2010 16:17:37)
Дата 03.09.2010 16:51:45

Re: Да, забыл...

Превед :-)

>Это совершенно не факт. 20-30 кг это оптимальная ноша для человека, которая будучи уложенная в хороший анатомический рюкзак практически не сковывает движений. Соответсвено человек движется оптимально и эргономично делая большие, малые шаги, прыжки, пригибаясь или приседая.
Да какая разница как он уложен - вы сил тратите больше для переноски груза, нежели нужно приложить сил, чтобы покатить велосипед с тем же самым грузом.

>Велосипед надо катить рядом несиметрично и однообразно держа руки и корпус.
Это всё-равно легче, чем нести груз на себе. А потом наступит относительно ровный участок дороги и вы сядете на велосипед и о чудо! поедете!

>Каким образом "объехать"? Дорога это наиболее пригодный для движения участок в остальных местах только хуже.
Велосипед мобильнее и легче - объехать припятствия на нём можно практически всегда. Если есть какая-никакая дорога, то это уже "проезжабельно" на вЕлике.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (03.09.2010 16:51:45)
Дата 03.09.2010 16:58:07

Re: Да, забыл...


>>Это совершенно не факт. 20-30 кг это оптимальная ноша для человека, которая будучи уложенная в хороший анатомический рюкзак практически не сковывает движений. Соответсвено человек движется оптимально и эргономично делая большие, малые шаги, прыжки, пригибаясь или приседая.
>Да какая разница как он уложен - вы сил тратите больше для переноски груза, нежели нужно приложить сил, чтобы покатить велосипед с тем же самым грузом.

"трата сил" это не формализуемый параметр.

>>Велосипед надо катить рядом несиметрично и однообразно держа руки и корпус.
>Это всё-равно легче, чем нести груз на себе.

Так может казаться на короком отрезке.

>А потом наступит относительно ровный участок дороги и вы сядете на велосипед и о чудо! поедете!

А потом канава. И в место того чтобы ее перешагнуть вы будете переносить через нее и груз и велосипед.

И как считать "затраты сил" на длительном отрезке движеия с препятсвияи?

>>Каким образом "объехать"? Дорога это наиболее пригодный для движения участок в остальных местах только хуже.
>Велосипед мобильнее и легче - объехать припятствия на нём можно практически всегда. Если есть какая-никакая дорога, то это уже "проезжабельно" на вЕлике.

Если а дороге воронка с водой то по кювету вы не "объедете". А за кюветом кусты и лес. Вам показать как это бывает?
От Bronevik
К Mayh3M (03.09.2010 10:07:46)
Дата 03.09.2010 12:08:26

У Вас одни "терминаторы Ланца" (С) служат? (-)
От Дмитрий Козырев
К RTY (02.09.2010 11:39:30)
Дата 02.09.2010 12:06:38

Re: Велосипед годится...

>>Двигаться по вспаханному или заросшему полю невозможно, а для пешего или конного не составляет труда.
>
>Не знаю, как для конного, а пешему по вспаханному полю, да после дождя, да не составляет труда - это очень сильное высказывание.

Я не сказал после дождя. Я имел ввиду борозды, через которые пеший будет перешагивать.
Если же после дождя, то пеший будет по прежнему идти, да ему будет тяжело. Велосипедист также будет идти, но дополнительно нести велосипед.

>>Невозможно двигаться по песку, гравию или грязи после дождя.
>
>По практике, нечасто приходится попадать в условия, когда песок столь рыхлый, что на велосипеде ехать нельзя, и как правило такие участки имеют небольшую протяженность.

Очень интересный опыт. Вероятно имеется ввиду езда в окрестностях городов?

>Как правило, песок утрамбованный, проросший и т.д. и не препятствует передвижению.
>Почему невозможно двигаться по гравию? 8-0

Вывероятно имели виду утрамбованный гравий?

>>или грязи после дождя
>
>Тоже очень спорно, у чего проходимость по грязи после дождя выше - у мотоцикла/неполноприводной машины, или велосипеда.

Механические ТС продолевают грязь силой мотора, а не силой хозяина.

>>Вообще как только дорога становится плохой трудозатраты и средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком.
>
>По практике, средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком исключительно в период распутицы. Всё остальное время это утверждение неверно.

Так тут и написано про плохую дорогу.
Только под "дорогой" вы понимаете участок местности приспособленный для движения, а я направление движения вообще.
Например когда приходится двигаться по оврагам и косогорам, кустарнику. Для пешего это минимум неудобств для велосипедиста - спор, требующий дополниельныхнвыков и слаженности группы.

>>На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.
>
>На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.

"А тут - фашисты!". А ручники и гранатометы в обозе.
Но зто на великах поктались.

>>Трудно поддерживать организованное движение строем тысяч человек.
>
>Да, это существенный довод. Я тут посчитал, что колонна одной велосипедной дивизии при движении в 1 ряд (в 2 ряда часто нельзя) будет занимать 30-50 км...

Это только личный состав :) А еще ведь транспорт по любому будет.

>>При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.
>
>При хоть сколько-нибудь обученном л/с не будет. Кстати, сломавшийся/застрявший велосипед убрать с дороге значительно проще, чем автомобиль. соответственно, генерация пробок должна быть меньше.

вообще насколько я понял мы обсуждаем велосипед как средство повышения мобильности пехоты, сравнивать с автомобилем бессмысленно ввиду некомпенсируемых преимуществ последнего.

Собствноо по причине всего перечисленного велосипеды применялись в небольих частях под узкий круг задач.
От RTY
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 12:06:38)
Дата 02.09.2010 12:52:44

Re: Велосипед годится...

>Я не сказал после дождя. Я имел ввиду борозды, через которые пеший будет перешагивать.
>Если же после дождя, то пеший будет по прежнему идти, да ему будет тяжело. Велосипедист также будет идти, но дополнительно нести велосипед.

Велосипедист не ломанется по прямой, а объедет поле по дороге и будет быстрее.

>>По практике, нечасто приходится попадать в условия, когда песок столь рыхлый, что на велосипеде ехать нельзя, и как правило такие участки имеют небольшую протяженность.
>
>Очень интересный опыт. Вероятно имеется ввиду езда в окрестностях городов?

Всякое. Кстати, наиболее тяжелый песок - это который недавно насыпали человеки.

>Вывероятно имели виду утрамбованный гравий?

Внесите определенность.
Что такое утрамбованный гравий, и чем он отличается от не утрамбованного?

>Механические ТС продолевают грязь силой мотора, а не силой хозяина.

Той же силой они в эту грязь успешно зарываются, откуда их потом приходится доставать силой пехоты или трактора.

>Так тут и написано про плохую дорогу.
>Только под "дорогой" вы понимаете участок местности приспособленный для движения, а я направление движения вообще.
>Например когда приходится двигаться по оврагам и косогорам, кустарнику. Для пешего это минимум неудобств для велосипедиста - спор, требующий дополниельныхнвыков и слаженности группы.

Представим себе обыкновенную моторизованную часть периода ВМВ.
Пехоту перевозят на грузовиках по дорогам, и при достижении местности, перечисленной Вами выше, грузовики бросаются и дальше пеший марш. Собственно, отличий принципиальных нет, за исключением того, что на некоторой местности дальше заедет велосипед, на некоторой - грузовики, плюс велосипеды можно с собой протащить недалеко пешком, а потом снова поехать. Грузовик же не потащишь.

>>На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.
>
>"А тут - фашисты!". А ручники и гранатометы в обозе.
>Но зто на великах поктались.

Насколько я понимаю, случай "а тут - фашисты" в случае внезапного нападения на походную колонну - это всегда плохо. Плюс, если бы идея велосипедных войск была бы сочтена за перспективную, придумали бы какой-нибудь складной/быстросборный пулемет, приспособленный для перевозке на велобагажнике.

>>Да, это существенный довод. Я тут посчитал, что колонна одной велосипедной дивизии при движении в 1 ряд (в 2 ряда часто нельзя) будет занимать 30-50 км...
>
>Это только личный состав :) А еще ведь транспорт по любому будет.

Колонна моторизованной, да хоть пехотной дивизии - это всегда много км.

>>При хоть сколько-нибудь обученном л/с не будет. Кстати, сломавшийся/застрявший велосипед убрать с дороге значительно проще, чем автомобиль. соответственно, генерация пробок должна быть меньше.
>
>вообще насколько я понял мы обсуждаем велосипед как средство повышения мобильности пехоты, сравнивать с автомобилем бессмысленно ввиду некомпенсируемых преимуществ последнего.

Суть в следующем - автомобили несмотря на все свои недостатки (цена например) для повышения мобильности пехоты применялись массово. Велосипеды же, несмотря на все свои достоинства - массово не применялись.
В этом и смысл сравнения - почему одни применялись, другие нет. Исключительно из-за сомнительной непроходимости велосипеда?
От Дмитрий Козырев
К RTY (02.09.2010 12:52:44)
Дата 02.09.2010 13:11:50

Re: Велосипед годится...


>Велосипедист не ломанется по прямой, а объедет поле по дороге и будет быстрее.

Поэтому велосипед подходит для посыльного, котоый может выбирать маршрут. Но не для боевого подразделения, которому требуется двигаться в заданном направлении.


>Вывероятно имели виду утрамбованный гравий?
>
>Внесите определенность.
>Что такое утрамбованный гравий, и чем он отличается от не утрамбованного?

тем что он сыпуч.

>>Механические ТС продолевают грязь силой мотора, а не силой хозяина.
>
>Той же силой они в эту грязь успешно зарываются, откуда их потом приходится доставать силой пехоты или трактора.

не очень успешно. Стараться надо. Для предотвращения множество оргмер придумано.
Приоритет в оснащении армии полноприводными и гусеничными машинами, наличие эвакуационных средств, гати и выстилки на сложных участках и т.п.


>>Например когда приходится двигаться по оврагам и косогорам, кустарнику. Для пешего это минимум неудобств для велосипедиста - спор, требующий дополниельныхнвыков и слаженности группы.
>
>Представим себе обыкновенную моторизованную часть периода ВМВ.
>Пехоту перевозят на грузовиках по дорогам, и при достижении местности, перечисленной Вами выше, грузовики бросаются и дальше пеший марш. Собственно, отличий принципиальных нет, за исключением того, что на некоторой местности дальше заедет велосипед, на некоторой - грузовики, плюс велосипеды можно с собой протащить недалеко пешком, а потом снова поехать. Грузовик же не потащишь.

Самое главное преимущество грузовика, то что в движении пехота может спать. А велосипедисты будут крутить педали.
Кстати ночной марш тоже будет иметь свои пикантные ньюансы.
Если дороги нет и пехота ушла вперед без машин, то при машинах остались водители, которые пригонят грузовики как только буде восстановлен путь или найден объезд.
Велосипедстам же надо придавать дполнительные грузовики для перевозки велосипедов.

>>>На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.
>>
>>"А тут - фашисты!". А ручники и гранатометы в обозе.
>>Но зто на великах поктались.
>
>Насколько я понимаю, случай "а тут - фашисты" в случае внезапного нападения на походную колонну - это всегда плохо.

При правильной организации марша - нормально. Самое главное что будут секунды или минуты на то чтобы развернуться и приготовиться к бою. И времени на смотаться в хвост колонны за пулеметами уже не будет.


>>Это только личный состав :) А еще ведь транспорт по любому будет.
>
>Колонна моторизованной, да хоть пехотной дивизии - это всегда много км.

ну так грузовик перевозящий 20-30 человек на дороге займет меньше места чем 20-30 велосипедистов.


>>вообще насколько я понял мы обсуждаем велосипед как средство повышения мобильности пехоты, сравнивать с автомобилем бессмысленно ввиду некомпенсируемых преимуществ последнего.
>
>Суть в следующем - автомобили несмотря на все свои недостатки (цена например) для повышения мобильности пехоты применялись массово. Велосипеды же, несмотря на все свои достоинства - массово не применялись.

да нет у них столь явных достоиств. Велосипед это замена лошади. Перед ней действительно имеет какие-то преимущества. С автомобилями же сравнивать бессмыслено. Посмотрите на структуру современого городского транспорта.
Велосипедов меньше чем автомобилей и это очень нишевый транспорт (именно как транспорт, про спортинвентарь не говорю).

>В этом и смысл сравнения - почему одни применялись, другие нет. Исключительно из-за сомнительной непроходимости велосипеда?

Из за привязки к дорогам с одной стороны и расходования сил человека с другой. Применяись богатыми странами достаточно широко, но именно "нишево".
От RTY
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 13:11:50)
Дата 02.09.2010 14:08:43

Re: Велосипед годится...

>Поэтому велосипед подходит для посыльного, котоый может выбирать маршрут. Но не для боевого подразделения, которому требуется двигаться в заданном направлении.

Подразделения (если не считать перемещения отделения на километр в соседний лес) тоже как правило двигаются по дорогам, а не по бурелому по "направлению". Снабжают их тоже не по целине.

>>Внесите определенность.
>>Что такое утрамбованный гравий, и чем он отличается от не утрамбованного?
>
>тем что он сыпуч.

Это никак не мешает ехать на велосипеде.

>>Той же силой они в эту грязь успешно зарываются, откуда их потом приходится доставать силой пехоты или трактора.
>
>не очень успешно. Стараться надо. Для предотвращения множество оргмер придумано.

Для веловойск эти меры будут гораздо проще и эффективнее. Фотографий застрявшей по уши техники, которую не могут вытащить, полно. Велосипед вытаскивается одним человеком практически из любой грязи.

>>Представим себе обыкновенную моторизованную часть периода ВМВ.
>>Пехоту перевозят на грузовиках по дорогам, и при достижении местности, перечисленной Вами выше, грузовики бросаются и дальше пеший марш. Собственно, отличий принципиальных нет, за исключением того, что на некоторой местности дальше заедет велосипед, на некоторой - грузовики, плюс велосипеды можно с собой протащить недалеко пешком, а потом снова поехать. Грузовик же не потащишь.
>
>Самое главное преимущество грузовика, то что в движении пехота может спать. А велосипедисты будут крутить педали.

Это если сравнивать с грузовиком, и это его преимущество. А если сравнивать веломарш и пеший, то после пешего пехота будет более уставшая, чем после веломарша, притом что велосипедисты быстрее доедут.

>Кстати ночной марш тоже будет иметь свои пикантные ньюансы.

Велогенераторы придуманы невероятно давно.

>Если дороги нет и пехота ушла вперед без машин, то при машинах остались водители, которые пригонят грузовики как только буде восстановлен путь или найден объезд.
>Велосипедстам же надо придавать дполнительные грузовики для перевозки велосипедов.

Им и так (как и обычной пехотной части) надо придавать грузовики для обеспечения снабжения. Лишний грузовик для доставки велосипедов - не слишком сложно.

>При правильной организации марша - нормально. Самое главное что будут секунды или минуты на то чтобы развернуться и приготовиться к бою. И времени на смотаться в хвост колонны за пулеметами уже не будет.

То есть, аргумент про специально разработанные для перевозки на велосипедах пулеметы (аналогично горным пушкам), принимается?

>>Суть в следующем - автомобили несмотря на все свои недостатки (цена например) для повышения мобильности пехоты применялись массово. Велосипеды же, несмотря на все свои достоинства - массово не применялись.
>
>да нет у них столь явных достоиств. Велосипед это замена лошади. Перед ней действительно имеет какие-то преимущества. С автомобилями же сравнивать бессмыслено.

На те деньги, на которые можно купить транспорт на одну мд, можно купить транспорт на 10 "в"д. Не преимущество?

>>В этом и смысл сравнения - почему одни применялись, другие нет. Исключительно из-за сомнительной непроходимости велосипеда?
>
>Из за привязки к дорогам с одной стороны и расходования сил человека с другой. Применяись богатыми странами достаточно широко, но именно "нишево".

А какие-то высказывания на эту тему видных деятелей того времени есть?
От Дмитрий Козырев
К RTY (02.09.2010 14:08:43)
Дата 03.09.2010 09:07:09

Re: Велосипед годится...

>>Поэтому велосипед подходит для посыльного, котоый может выбирать маршрут. Но не для боевого подразделения, которому требуется двигаться в заданном направлении.
>
>Подразделения (если не считать перемещения отделения на километр в соседний лес) тоже как правило двигаются по дорогам, а не по бурелому по "направлению". Снабжают их тоже не по целине.

По дорогам подразделения двигаются вне зоны артиллерийского огня противника.
При сближении с противником они разворачиваются в предбоевой и далее в боевой порядок.
"Буреломы" здесь не причем. Боевые действия как правило тяготеют к проходимой местности.
Кроме того часто возникает необходимость сойти с дороги, когда противник применяет заграждения, минирует.

>>>Внесите определенность.
>>>Что такое утрамбованный гравий, и чем он отличается от не утрамбованного?
>>
>>тем что он сыпуч.
>
>Это никак не мешает ехать на велосипеде.

ну тут вобщем от привязки ко времени зависит. Если вы берете современные велосипеды, то на современом этапе веловойска ненужны, т.к. автомобили и мотоциклы также дешевы и предпочтительнее.
Если говорить о первой половине 20 века (когда веловойск это был дешевоый способ повысить мобильность пехоты) - то те велосипеды обладают большей массой и худшей проходимостью.


>>не очень успешно. Стараться надо. Для предотвращения множество оргмер придумано.
>
>Для веловойск эти меры будут гораздо проще и эффективнее.

С какой стати?

>Фотографий застрявшей по уши техники, которую не могут вытащить, полно. Велосипед вытаскивается одним человеком практически из любой грязи.

в этом случае он становится обузой, балластом. Вы вероятно читали как солдаты бросали даже казалось бы необходимое снаряжение - противогазы, шинели. Во то же будет с велосипедами.
А машину рано или поздно вытащат. Ну или она будет считаться утонувшей, какой участи велосипед тоже может не избежать.



>>Самое главное преимущество грузовика, то что в движении пехота может спать. А велосипедисты будут крутить педали.
>
>Это если сравнивать с грузовиком, и это его преимущество. А если сравнивать веломарш и пеший, то после пешего пехота будет более уставшая, чем после веломарша, притом что велосипедисты быстрее доедут.

так я вам и говорю, сравнивайте с пехотой, а не с мотопехотой. Это вы стали говорить что у автомашин проходимость хуже.

>>Кстати ночной марш тоже будет иметь свои пикантные ньюансы.
>
>Велогенераторы придуманы невероятно давно.

а светомаскировка?

>>Если дороги нет и пехота ушла вперед без машин, то при машинах остались водители, которые пригонят грузовики как только буде восстановлен путь или найден объезд.
>>Велосипедстам же надо придавать дполнительные грузовики для перевозки велосипедов.
>
>Им и так (как и обычной пехотной части) надо придавать грузовики для обеспечения снабжения. Лишний грузовик для доставки велосипедов - не слишком сложно.

не "лишний", а 1-2 на взвод. Не проще ли сразу посадить туда людей? :)

>>При правильной организации марша - нормально. Самое главное что будут секунды или минуты на то чтобы развернуться и приготовиться к бою. И времени на смотаться в хвост колонны за пулеметами уже не будет.
>
>То есть, аргумент про специально разработанные для перевозки на велосипедах пулеметы (аналогично горным пушкам), принимается?

Прежде всего отметается аргумент про перевозку группового оружия в обозе.
Во вторых мы уже знаем что техническая мысль по этому пути не пошла.


>>да нет у них столь явных достоиств. Велосипед это замена лошади. Перед ней действительно имеет какие-то преимущества. С автомобилями же сравнивать бессмыслено.
>
>На те деньги, на которые можно купить транспорт на одну мд, можно купить транспорт на 10 "в"д. Не преимущество?

Подобные паллиативы порождает бедность.
Кто у нас настолько беден?


>>Из за привязки к дорогам с одной стороны и расходования сил человека с другой. Применяись богатыми странами достаточно широко, но именно "нишево".
>
>А какие-то высказывания на эту тему видных деятелей того времени есть?

я не коллекционировал.
Вы спрашивали про велочасти. Например при захвате монзундских остовов в 1917 г немцами применялась самокатная бригада в составе 5 батальонов и две отдельные самокатные роты. Вероятн смешаная на велосипедах и мотоциклах.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 12:06:38)
Дата 02.09.2010 12:42:25

Борозды в России еще найти надо.Сейчас вместо них заросли кустарника и репейника (-)
От Mayh3M
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 09:21:35)
Дата 02.09.2010 10:13:53

По неровной дороге легче катить тюки на вЕлике, чем тащить на своём горбу

Превед :-)
>Двигаться по вспаханному или заросшему полю невозможно, а для пешего или конного не составляет труда.
>Невозможно двигаться по песку, гравию или грязи после дождя.
>Вообще как только дорога становится плохой трудозатраты и средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком.

Во-первых по гравию и по песку я ездил без проблем - с тюками будет по тяжелее, но... Во-вторых, А что легче, носить тюки с боеприпасами на себе или катить рядом на велосипеде?

И потом у нас что везде вспаханное или заросшее поле, ... песок, гравий или грязь после дождя ???

>На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.
Бред!
Я на свою детскую "Каму" столько всего навешивал - это сумки тяжелейшие на три человека... на велик с рамой можно ещё больше навесить. У вас просто мало опыта в велопутешествиях.

>Трудно поддерживать организованное движение строем тысяч человек.
>При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.
Вилами на воде... вы можете подтвердить чем-то эти утверждения?

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (02.09.2010 10:13:53)
Дата 02.09.2010 18:23:52

Re: По неровной...

>Во-первых по гравию и по песку я ездил без проблем - с тюками будет по тяжелее, но... Во-вторых, А что легче, носить тюки с боеприпасами на себе или катить рядом на велосипеде?

А здесь вы лукавите. "По песку без проблем" - только если его глубина не более 2-3 см. Да и длина участка, желательно, ограниченная... Или вы про укатанный песочек тонким слоем?

>Бред!
>Я на свою детскую "Каму" столько всего навешивал - это сумки тяжелейшие на три человека... на велик с рамой можно ещё больше навесить. У вас просто мало опыта в велопутешествиях.

Опять лукавите... На РАМУ велосипеда навесить, не создавая себе же сложностей, нельзя почти ничего.

>Вилами на воде... вы можете подтвердить чем-то эти утверждения?

Я могу. Неоднократно становился свидетелем падений в малой группе, в которой оговорен порядок движения. Особенно это характерно во второй половине дня, когда люди утомляются, внимание рассеивается и начинается "езда по колесу".

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (02.09.2010 18:23:52)
Дата 03.09.2010 10:21:10

Не лукавлю - опыт определённый тоже имеется.

Превед :-)

>А здесь вы лукавите. "По песку без проблем" - только если его глубина не более 2-3 см. Да и длина участка, желательно, ограниченная... Или вы про укатанный песочек тонким слоем?
Глубокий песок объедем или спешимся - он не везде такой глубокий, даже в пустынях.
Укатанный песочек тонким слоем практически не замечается.

>Опять лукавите... На РАМУ велосипеда навесить, не создавая себе же сложностей, нельзя почти ничего.
Не лукавлю
Можно - навешивали! В деревне, где одни направления вместо дорог все мужики на рамных велосипедах передвигались. Перевозили даже стройматериалы немалых размеров и веса.

>Я могу. Неоднократно становился свидетелем падений в малой группе, в которой оговорен порядок движения. Особенно это характерно во второй половине дня, когда люди утомляются, внимание рассеивается и начинается "езда по колесу".
И надолго вы вставали в пробки из-за таких падений?

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 10:21:10)
Дата 03.09.2010 12:47:41

Re: Не лукавлю...

>Глубокий песок объедем или спешимся - он не везде такой глубокий, даже в пустынях.
>Укатанный песочек тонким слоем практически не замечается.

Бывает и глубокий. А также грязь, которая глюбокому песку вполне эквивалентна, а встречается не в пример чаще.

>Не лукавлю
>Можно - навешивали! В деревне, где одни направления вместо дорог все мужики на рамных велосипедах передвигались. Перевозили даже стройматериалы немалых размеров и веса.

Лукавите. Потому, что просто навесить - можно. Даже как-то перемещаться - можно (особенно, если машины нет/жаба душит заплатить). А выполнять боевую задачу - нет.
Ваша деревня - не пример, забудьте про неё.

>И надолго вы вставали в пробки из-за таких падений?

А это как повезёт... В целом, в боевых условиях, можно и не останавливаться - вопрос в том, сколько человек "посыплется", какие они получат травмы и насколько, соответственно, останется боеспособным подразделение. Минимизация этих рисков приводит нас к необходимости ограничивать скорость перемещения колонны даже по хорошей дороге. И получается, что даже по горизонтальному асфальту Ваш предел средней - 15 км/ч. Можете проверить - думаю, в Вашем городе массовые покатушки бывают.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 12:47:41)
Дата 03.09.2010 15:56:32

Re: Не лукавлю...

Превед :-)
>Бывает и глубокий. А также грязь, которая глюбокому песку вполне эквивалентна, а встречается не в пример чаще.
Объедем.

>Лукавите. Потому, что просто навесить - можно. Даже как-то перемещаться - можно (особенно, если машины нет/жаба душит заплатить). А выполнять боевую задачу - нет.
Вполне свободно перемещались и на старых совковых стальных рамниках с дурацкой резиной и с грузом и по деревенской грязи. При наличии современного "горника" будет ещё легче. Ничто не мешает успешному выполнению боевой задачи!

>Ваша деревня - не пример, забудьте про неё.
Нормальный вполне себе пример.

>А это как повезёт... В целом, в боевых условиях, можно и не останавливаться - вопрос в том, сколько человек "посыплется", какие они получат травмы и насколько, соответственно, останется боеспособным подразделение.
Ну у нас какбэ армия, а не сборище хлюпиков, которые рассыпаются на "запчасти" при малейшем падении. А мудрый сержант при помощи своих кирзачей быстро поставит на ноги и потом на колёса любого упавшего зеваку.

>Минимизация этих рисков приводит нас к необходимости ограничивать скорость перемещения колонны даже по хорошей дороге. И получается, что даже по горизонтальному асфальту Ваш предел средней - 15 км/ч. Можете проверить - думаю, в Вашем городе массовые покатушки бывают.
Бывают, но давно таких не видел.
15км/ч это в три раза быстрее очень быстрого и не сильно нагруженного пехотинца.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 15:56:32)
Дата 03.09.2010 16:02:00

Re: Не лукавлю...

>Объедем.

Не всегда. © Приезжайте, приезжайте... Ж;-)

>Вполне свободно перемещались и на старых совковых стальных рамниках с дурацкой резиной и с грузом и по деревенской грязи. При наличии современного "горника" будет ещё легче. Ничто не мешает успешному выполнению боевой задачи!

И опять - приезжайте... Ж;-)

>Нормальный вполне себе пример.

Не-а.

>Ну у нас какбэ армия, а не сборище хлюпиков, которые рассыпаются на "запчасти" при малейшем падении. А мудрый сержант при помощи своих кирзачей быстро поставит на ноги и потом на колёса любого упавшего зеваку.

Велосипед в плане падений весьма травматичен. Особенно - в куче-мале при массовом падении.

>Бывают, но давно таких не видел.
>15км/ч это в три раза быстрее очень быстрого и не сильно нагруженного пехотинца.

Да. Но не во всяких условиях. Опыт массовых покатушек по внедорожью говорит, что средняя скорость уже не выше 10. При весьма умеренной нагрузке.

С уважением,
Student
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (02.09.2010 10:13:53)
Дата 02.09.2010 11:45:22

Еще легче на тележке за лошадью. У вас опять ключевое слово "дорога"

основное свойство пехоты в том,что она привязана к дорогам только артиллерией и обозами.
За километры до передовой она спсобна развернуться в предбоевой или боевой порядок и двигаться непосредственно по местности, испоьзуя ее как укрытие от вражеского огня.
Особенность моторизованной пехоты - в том, что она экономит силы л/с при совершении марша и может совершать длительные марши на большие расстояия.
Механизированная пехота способна двигаться в боевых порядках на технике даже по бездорожью.

В этой структуре нет места "велопехоте". Потому что велосипед:
1) не экономит силы
2) дает выигрыш в скорсоти марша только на сравнительно хороших дорогах и хорошей погоде. В остальное время он или не дает выигрыша или является обузой.


>Во-первых по гравию и по песку я ездил без проблем - с тюками будет по тяжелее, но...

Я верю, что "велосипед пройдет". Но какой марки у вас велосипед и сколько он стоит?

>Во-вторых, А что легче, носить тюки с боеприпасами на себе или катить рядом на велосипеде?

Еще проще катить их на тележке. Носимое снаряжение потому и носимое, что пехотинец должен иметь ео постояно при себе. Т.е. приконтакте с пртивником потребуется развернуться в боевой порядок и сойти с дороги, а не отвязывать тюки от велосипеда.

>И потом у нас что везде вспаханное или заросшее поле, ... песок, гравий или грязь после дождя ???

>>На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.
>Бред!
>Я на свою детскую "Каму" столько всего навешивал - это сумки тяжелейшие на три человека... на велик с рамой можно ещё больше навесить. У вас просто мало опыта в велопутешествиях.

Турпоходы создают обманчивую иллюзию. Особенно когда из множества предметов снаряжения можно выбрать наиболее компактные,легкие и удобно пакуемые.
Попробуйте навесить на велосипед ручной пулемет. Или гранатомет.

>>Трудно поддерживать организованное движение строем тысяч человек.
>>При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.
>Вилами на воде... вы можете подтвердить чем-то эти утверждения?

Опытом организации движения людей и машин вобще. Кадрами с велосоревнований в частности.
От Mayh3M
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 11:45:22)
Дата 02.09.2010 16:10:41

Re: Для современного велосипеда бездорожье - это не проблема.

Превед :-)
>основное свойство пехоты в том,что она привязана к дорогам только артиллерией и обозами.
>За километры до передовой она спсобна развернуться в предбоевой или боевой порядок и двигаться непосредственно по местности, испоьзуя ее как укрытие от вражеского огня.
Ну и чем здесь велосипеды помешают? Так же оставили у дороги, спешились и пошли куда надо в боевом порядке. Никто не собирается с шашкой на танки голопом идти.

>Особенность моторизованной пехоты - в том, что она экономит силы л/с при совершении марша и может совершать длительные марши на большие расстояия.
Во-первых мы не собираемся заменять все МД на ВД.
Во-вторых то количество ВД, которое будет нам доступно, в отличие от МД будет куда больше, следовательно больше войск будет мобильными. Восполнение потерь транспорта будет дешевле.

>Механизированная пехота способна двигаться в боевых порядках на технике даже по бездорожью.
Ездить на велосипеде по бездорожью труда не составляет - проверено на личном опыте. В случае столкновения с противником соскочить с велосипеда труда не составит. Времени займёт максимум 5 секунд, соскочить с велосипеда и выхватить из-за спины автомат.

>В этой структуре нет места "велопехоте". Потому что велосипед:
>1) не экономит силы
Экономит. Он отнимает гораздо меньше сил, если приходиться передвигаться пешком. Также там где не проедет автомобиль или грузовик велосипед проедет элементарно (по тропам в лесу, в трудно проходимой местности в горах например). Велосипед позволяет везти дополнительный груз. К тому же в перепрофилироваться в простую пехоту в случае совсем уж непроходимых условий труда не составит.

>2) дает выигрыш в скорсоти марша только на сравнительно хороших дорогах и хорошей погоде. В остальное время он или не дает выигрыша или является обузой.
Неправда. Современный велосипед позволяет передвигаться не только по дорогам, но и по бездорожью, и там где машина или грузовик своими габаритами банально не влезут. Наличие множества звездочек позволяет подобрать подходящее передаточное число для передвижения по той или иной местности с той или иной нагрузкой.

>>Во-первых по гравию и по песку я ездил без проблем - с тюками будет по тяжелее, но...
>
>Я верю, что "велосипед пройдет". Но какой марки у вас велосипед и сколько он стоит?
Как я уже сказал хороший многоскоростной велосипед с алюминиевой рамой и с жёсткой задней частью ("хардтейл") с хорошими японскими или немецкими комплектующими с передним амортизатором и дисковыми гидравлическими тормозами будет стоить примерно 20 тысяч рублей. средненький 15 тысяч. С комплектацией по-проще можно и в 10 тысяч уложиться. Мой конечно стоит дороже, но у меня двухподвес (т.е. с задним амортизатором), но это всё для комфорта и вообщем-то понты и на проходимость оказывает негативное воздействие. Для военных велик за 10-15К будет будет отличным выбором (есть более дешёвые китайские за 5К, но они гораздо менее надёжные). Самую большую здвездочку я ещё ни разу не включал, т.к. просто настолько плохих дорог (хотя успел много где поездить).

>>Во-вторых, А что легче, носить тюки с боеприпасами на себе или катить рядом на велосипеде?
>
>Еще проще катить их на тележке. Носимое снаряжение потому и носимое, что пехотинец должен иметь ео постояно при себе. Т.е. приконтакте с пртивником потребуется развернуться в боевой порядок и сойти с дороги, а не отвязывать тюки от велосипеда.
А если кроме носимого снаряжения нужно носить ещё и тюк с противотанковыми минами? Далеко на своих двоих пехотинец убежит со своим грузом? Телегу не везде провезешь (опять же габариты). Вспомните хотя бы Афганистан, где в выходах на засаду кроме своей основной снаряги каждый тащил детали либо от ЗУ-23, либо НСВ, либо миномёта. После высадки с вертолёта им с этим грузом приходилось ещё бежать километров 5-10. С велосипедом по такой местности им бы было гораздо легче и они быстрее бы доехали до места.

>Турпоходы создают обманчивую иллюзию.
Вы извините, но это пока у вас иллюзии по поводу проходимости и грузоподъёмности велосипедов. Вы явно на современных велосипедах не ездили. Я вам оч.советую хотя бы у знакомых или друзей взять велосипед покататься - ощущения совсем другие. Это я вам говорю, как человек проездивший сначала на советской "каме", а потом пересевший на хороший двухподвес.

>Особенно когда из множества предметов снаряжения можно выбрать наиболее компактные,легкие и удобно пакуемые.
>Попробуйте навесить на велосипед ручной пулемет. Или гранатомет.
Навешивали куда более сложные грузы и длиномеры - вдоль рамы и дальше на задний багажник (правда это был не мой велосипед) получается примерно метра 1.5-2 и ещё сзади даже если торчать будет хвост ещё полметра. Т.е. 2.5 метра вполне можно закрепить. Пулемёт или гранатомёт полезут.

>Опытом организации движения людей и машин вообще.
При соблюдении дистанции никаких проблем не возникнет. А в случае, если кто упадет, то велосипед гораздо легче и проще и затор очень быстро удастся растащить.

>Кадрами с велосоревнований в частности.
Я так и подумал сразу.
Но мы же не судим об автомобилях по гонкам Формулы-1? Тем более заторы автомобильные куда сложнее "разгрести".

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (02.09.2010 16:10:41)
Дата 03.09.2010 13:09:08

Re: Для современного...


>>основное свойство пехоты в том,что она привязана к дорогам только артиллерией и обозами.
>>За километры до передовой она спсобна развернуться в предбоевой или боевой порядок и двигаться непосредственно по местности, испоьзуя ее как укрытие от вражеского огня.
>Ну и чем здесь велосипеды помешают? Так же оставили у дороги, спешились и пошли куда надо в боевом порядке.

Обстоятельства боя могут быть разные. Кто потом соберет и привезет велосипеды? В кавалерии для этого были коноводы. Для велосипедов нужен отдельный транспорт. Вот я испрашиваю - почему сразу не посадить на него пехоту?

>>Особенность моторизованной пехоты - в том, что она экономит силы л/с при совершении марша и может совершать длительные марши на большие расстояия.
>Во-первых мы не собираемся заменять все МД на ВД.
>Во-вторых то количество ВД, которое будет нам доступно, в отличие от МД будет куда больше, следовательно больше войск будет мобильными. Восполнение потерь транспорта будет дешевле.

Еще раз повторю вопрос - какой исторический период рассматривается? Если современный, то машины дешевы и армии на 100% моторизованы. Это не та статья на которой следует экономить, тем более "современный велосипед" для которого "бездорожье непролема" тоже весьма дорог.

>>Механизированная пехота способна двигаться в боевых порядках на технике даже по бездорожью.
>Ездить на велосипеде по бездорожью труда не составляет - проверено на личном опыте.

Извините, но я вам не верю. У вас какието свои представления о бездорожье. Давайте я вам его найду и вы мне покажете сколь это беспроблемно.
Для начала опишите мне как вы будете ехать по высокой по пояс траве. По кустарнику. По высохшему кочковатому или слегка топкому болотцу.


>В случае столкновения с противником соскочить с велосипеда труда не составит. Времени займёт максимум 5 секунд, соскочить с велосипеда и выхватить из-за спины автомат.

А что будет при эффекте масштаба?
Когда соскочившие секундой позже будут перепрыгивать через велосипеды, брошеные более шустрыми?

>>В этой структуре нет места "велопехоте". Потому что велосипед:
>>1) не экономит силы
>Экономит. Он отнимает гораздо меньше сил, если приходиться передвигаться пешком.

Не забывайте что и дальность перехода будет требоваться бОльшая. Плюс груз, плюс усилия а преодоление препятсвий.

>Также там где не проедет автомобиль или грузовик велосипед проедет элементарно (по тропам в лесу,

а двигаясь на велосипеде можно заметить грантаную растяжку или просто струну на уровне шеи?

>в трудно проходимой местности в горах например).

в горах велоспед превращается в рискованный и травмоопасный спорт.


>Велосипед позволяет везти дополнительный груз.

какой дополнительный груз позволяет везти велосипед?

>К тому же в перепрофилироваться в простую пехоту в случае совсем уж непроходимых условий труда не составит.

навсегда потеряв велосипеды.

>>2) дает выигрыш в скорсоти марша только на сравнительно хороших дорогах и хорошей погоде. В остальное время он или не дает выигрыша или является обузой.
>Неправда. Современный велосипед позволяет передвигаться не только по дорогам, но и по бездорожью, и там где машина или грузовик своими габаритами банально не влезут.

в этом случае комбинация автомобиль-пеший марш все равно даст более высокий темп движения.

>Наличие множества звездочек позволяет подобрать подходящее передаточное число для передвижения по той или иной местности с той или иной нагрузкой.

дело не в нагрузке, а в том что два узких колеса и необходимость держать равновесие.


>>Я верю, что "велосипед пройдет". Но какой марки у вас велосипед и сколько он стоит?
>Как я уже сказал хороший многоскоростной велосипед с алюминиевой рамой и с жёсткой задней частью ("хардтейл") с хорошими японскими или немецкими комплектующими с передним амортизатором и дисковыми гидравлическими тормозами будет стоить примерно 20 тысяч рублей. средненький 15 тысяч.

у военных будут также дополнительные требования к прочности и надежности.
Собственно вопрос про стоимость был к тому, что несерьезная это экономия в нынешнее время при наличии массового автотранспорта.


>>Еще проще катить их на тележке. Носимое снаряжение потому и носимое, что пехотинец должен иметь ео постояно при себе. Т.е. приконтакте с пртивником потребуется развернуться в боевой порядок и сойти с дороги, а не отвязывать тюки от велосипеда.
>А если кроме носимого снаряжения нужно носить ещё и тюк с противотанковыми минами?

А зачем?

>Далеко на своих двоих пехотинец убежит со своим грузом? Телегу не везде провезешь (опять же габариты). Вспомните хотя бы Афганистан, где в выходах на засаду кроме своей основной снаряги каждый тащил детали либо от ЗУ-23, либо НСВ, либо миномёта. После высадки с вертолёта им с этим грузом приходилось ещё бежать километров 5-10. С велосипедом по такой местности им бы было гораздо легче и они быстрее бы доехали до места.

вы уверены, что хорошо представляете себе местность покоторой приходиось двигаься?

>>Турпоходы создают обманчивую иллюзию.
>Вы извините, но это пока у вас иллюзии по поводу проходимости и грузоподъёмности велосипедов.

нет, это реализм против фоннатизма.

>Вы явно на современных велосипедах не ездили. Я вам оч.советую хотя бы у знакомых или друзей взять велосипед покататься - ощущения совсем другие. Это я вам говорю, как человек проездивший сначала на советской "каме", а потом пересевший на хороший двухподвес.

рекламная пауза :)

>>Особенно когда из множества предметов снаряжения можно выбрать наиболее компактные,легкие и удобно пакуемые.
>>Попробуйте навесить на велосипед ручной пулемет. Или гранатомет.
>Навешивали куда более сложные грузы и длиномеры - вдоль рамы и дальше на задний багажник (правда это был не мой велосипед) получается примерно метра 1.5-2 и ещё сзади даже если торчать будет хвост ещё полметра. Т.е. 2.5 метра вполне можно закрепить. Пулемёт или гранатомёт полезут.

интересно как с этим маневрировать между деревьями?


>>Кадрами с велосоревнований в частности.
>Я так и подумал сразу.
>Но мы же не судим об автомобилях по гонкам Формулы-1?

при чем тут гонки формулы-1? Вы сажаете на велосипеды несколько тысяч человек и должны обеспчеить движение компактной группой. В любую погоду и время суток.

И все таки определитесь на какой период (и соотсветсвенно на какой матчасти формиуются "велодивизии").
Тем более заторы автомобильные куда сложнее "разгрести".
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 09:21:35)
Дата 02.09.2010 09:29:29

Re: Велосипед годится...

>Невозможно двигаться по песку, гравию или грязи после дождя.
Сейчас набегут велосипедисты и будут показывать убедительные фото)))
>При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.
Ну и такие фото тоже можно найти, но они их показывать не будут))
От Mayh3M
К Виктор Крестинин (02.09.2010 09:29:29)
Дата 02.09.2010 10:25:36

Вы сами для начала убедительные фотографии покажите...

Превед :-)
>>Невозможно двигаться по песку, гравию или грязи после дождя.
>Сейчас набегут велосипедисты и будут показывать убедительные фото)))

Да что фото - вы на нормальном велосипеде хоть раз катались вообще?
На современных вЕликах можно поставить такое передаточное число, что можно проехать где угодно, в т.ч. в песке, грязи, СНЕГУ и в гору! Что уж там про гравий говорить.

>>При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.
>Ну и такие фото тоже можно найти, но они их показывать не будут))

Вы лучше покажите фото, где при организованном движении (не гонках!) случился бардак? Тут всё банально как в ПДД - соблюдай дистанцию.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От RTY
К Mayh3M (02.09.2010 10:25:36)
Дата 02.09.2010 12:06:29

Re: Вы сами

>На современных вЕликах можно поставить такое передаточное число, что можно проехать где угодно, в т.ч. в песке, грязи, СНЕГУ и в гору! Что уж там про гравий говорить.

Справедливости ради, на среднестатистическом велике тех времен была 1 передача, на которой далеко не в каждую гору заедешь.
По глубокому снегу даже на современном велике очень сложно.
От Mayh3M
К RTY (02.09.2010 12:06:29)
Дата 02.09.2010 14:59:42

Погодите, мы всё-таки говорим про современное применение велосипедов или...

Превед :-)

... или про времена ВОВ? Я говорю об актуальности велосипеда именно сейчас.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От RTY
К Mayh3M (02.09.2010 14:59:42)
Дата 02.09.2010 19:02:29

Re: Погодите, мы

>Превед :-)

>... или про времена ВОВ? Я говорю об актуальности велосипеда именно сейчас.

А я про ВОВ :-))))))).
От RTY
К RTY (02.09.2010 19:02:29)
Дата 02.09.2010 19:03:27

Re: Погодите, мы

>>Превед :-)
>
>>... или про времена ВОВ? Я говорю об актуальности велосипеда именно сейчас.
>
>А я про ВОВ :-))))))).

Сейчас моторизовать всю армию не такая проблема, как была тогда. Необходимости в веловойсках, на мой взгляд, нету.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 09:21:35)
Дата 02.09.2010 09:27:30

+ регулярный ремонт (-)
От Mayh3M
К Тезка (02.09.2010 09:27:30)
Дата 02.09.2010 10:19:34

Если нормальные детали, то ничего там ремонтировать не надо!

Всё надёжнее, чем в автомобиле.
От Тезка
К Mayh3M (02.09.2010 10:19:34)
Дата 02.09.2010 10:27:57

Re: Если нормальные...

>Всё надёжнее, чем в автомобиле.

Опыт общения со спецами по горным и туристким великам (солдатам достанутся попроще) показывает, что ремонт - штука регулярная.
Начиная от проколов шин и восьмерок после падений, заканчивая сменой звездочек
От RTY
К Тезка (02.09.2010 10:27:57)
Дата 02.09.2010 11:59:34

Re: Если нормальные...

>>Всё надёжнее, чем в автомобиле.
>
>Опыт общения со спецами по горным и туристким великам (солдатам достанутся попроще) показывает, что ремонт - штука регулярная.
>Начиная от проколов шин и восьмерок после падений, заканчивая сменой звездочек

Ремонт велосипеда - ну в среднем раз в месяц, при помощи простейших инструментов, выполняется самим велосипедистом без посторонней помощи.
Запасная велокамера весит 100 грамм, меняется за 10 минут. Даже современные звездочки, облегченные и специально изготавливаемые из гавноматериалов (чтобы чаще меняли), ездят не меньше 2000 км.
От Student
К RTY (02.09.2010 11:59:34)
Дата 02.09.2010 18:17:46

Re: Если нормальные...

>Ремонт велосипеда - ну в среднем раз в месяц, при помощи простейших инструментов, выполняется самим велосипедистом без посторонней помощи.
>Запасная велокамера весит 100 грамм, меняется за 10 минут. Даже современные звездочки, облегченные и специально изготавливаемые из гавноматериалов (чтобы чаще меняли), ездят не меньше 2000 км.

Всё написанное выше относится к езде по асфальту и "цивилизованным" грунтовкам. И то не вполне корректно.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (02.09.2010 18:17:46)
Дата 02.09.2010 19:04:38

Re: Если нормальные...

>>Ремонт велосипеда - ну в среднем раз в месяц, при помощи простейших инструментов, выполняется самим велосипедистом без посторонней помощи.
>>Запасная велокамера весит 100 грамм, меняется за 10 минут. Даже современные звездочки, облегченные и специально изготавливаемые из гавноматериалов (чтобы чаще меняли), ездят не меньше 2000 км.
>
>Всё написанное выше относится к езде по асфальту и "цивилизованным" грунтовкам. И то не вполне корректно.

Что конкретно относится к езде по асфальту и что не совсем корректно?
От Student
К RTY (02.09.2010 19:04:38)
Дата 03.09.2010 08:56:05

Re: Если нормальные...

Вот это:

>>>Ремонт велосипеда - ну в среднем раз в месяц, при помощи простейших инструментов,

При армейской эксплуатации - чаще, инструменты не всегда "простейшие". Да и подготовка требуется для некоторых видов работ.

>>>Даже современные звездочки, облегченные и специально изготавливаемые из гавноматериалов (чтобы чаще меняли), ездят не меньше 2000 км.

Звёздочки ездят намного больше. Только вот непонятно, почему вы в качестве примера взяли самый надёжный (после силовых) компонент? Тросики приводов, цепь и переключатели на Вашем велосипеде отсутствуют?

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 08:56:05)
Дата 03.09.2010 10:45:56

Re: Если нормальные...

Превед :-)
>При армейской эксплуатации - чаще, инструменты не всегда "простейшие". Да и подготовка требуется для некоторых видов работ.
Да чего ж там сложного? И какая такая подготовка нужна?
Как правило везде шестигранники и торксы. Кое где отвертки плоские крестообразные. Этот набор инструментов уместится в маленьком кормашке. Да и не будет он так часто ломаться.

>Звёздочки ездят намного больше. Только вот непонятно, почему вы в качестве примера взяли самый надёжный (после силовых) компонент? Тросики приводов, цепь и переключатели на Вашем велосипеде отсутствуют?
"Машинки" можно поставить качественные дорогие - учитывая, что у нас велосипед жёсткий и без амортизаторов, а значит дешёвый (хотя можно впринципе хотя бы с передним), то поставить хорошую "машинку" и тросики и тормоза - не проблема! В отведённые 20К уложимся... да наверное уложимся даже с амортизационной вилкой и дисковыми механическими тормозами. Если будет доступно 30К, то будет ВСЁ - и сверхлёгкая рама, и обвес, и вилка, и гидравические дисковые дормоза!

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 10:45:56)
Дата 03.09.2010 12:41:41

Re: Если нормальные...

>Да чего ж там сложного? И какая такая подготовка нужна?
>Как правило везде шестигранники и торксы. Кое где отвертки плоские крестообразные.

Ну попробуйте как-нибудь разобрать велосипед с этим набором.

>"Машинки" можно поставить качественные дорогие - учитывая, что у нас велосипед жёсткий и без амортизаторов, а значит дешёвый (хотя можно впринципе хотя бы с передним), то поставить хорошую "машинку" и тросики и тормоза - не проблема! В отведённые 20К уложимся... да наверное уложимся даже с амортизационной вилкой и дисковыми механическими тормозами. Если будет доступно 30К, то будет ВСЁ - и сверхлёгкая рама, и обвес, и вилка, и гидравические дисковые дормоза!

Ага. И цена, сравнимая с автотранспортом. При меньшей грузоподъёмности, надёжности, подвижности, проходимости в целом... О чём я и говорю.

С уважением,
Student
От Роман (rvb)
К Student (03.09.2010 12:41:41)
Дата 03.09.2010 14:43:11

Re: Если нормальные...

>>Как правило везде шестигранники и торксы. Кое где отвертки плоские крестообразные.
>
>Ну попробуйте как-нибудь разобрать велосипед с этим набором.

Ну, все, кроме снятия кассеты и каретки - проделаю. Неполная разборка до авиатранспортабельного вида (чтобы в габариты бесплатного багажа лезло) - ну, минут сорок. Так что еще пару съемников в "групповой" ремнабор надо. Устриц ел :).

Не надо преувеличивать ломучесть велосипеда.

Другой вопрос - нужно ли оно кроме довольно специфичных и узких ниш типа посыльных, связистов, почтальонов и т.д.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Student
К Роман (rvb) (03.09.2010 14:43:11)
Дата 03.09.2010 14:56:11

Re: Если нормальные...

>Ну, все, кроме снятия кассеты и каретки - проделаю. Неполная разборка до авиатранспортабельного вида (чтобы в габариты бесплатного багажа лезло) - ну, минут сорок. Так что еще пару съемников в "групповой" ремнабор надо. Устриц ел :).

Ну вот я поменял уже две каретки. То есть, инструмент для этого должен быть. И знание, что куда курутить.

>Не надо преувеличивать ломучесть велосипеда.

Я не преувеличиваю. Я говорю, что в качестве массового транспорта пехоты он более ломуч, чем грузовик. И чем в условиях гражданской эксплуатации (разве сто спортсменов-экстремалов можно сравнить).

>Другой вопрос - нужно ли оно кроме довольно специфичных и узких ниш типа посыльных, связистов, почтальонов и т.д.

От!!! Об этом и речь. Что не даёт оно преимуществ за пределами этих ниш. И не подходит, как транспорт для пехоты.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 14:56:11)
Дата 03.09.2010 15:47:48

Ещё раз говорю - мы не собираемся заменять грузовик велосипедом!

Превед :-)

>Я не преувеличиваю. Я говорю, что в качестве массового транспорта пехоты он более ломуч, чем грузовик.
ВЕлик найдёт свою нишу там, где автотранспорт по тем или иным причинам применить нельзя.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 15:47:48)
Дата 03.09.2010 15:57:57

Re: Ещё раз...

>ВЕлик найдёт свою нишу там, где автотранспорт по тем или иным причинам применить нельзя.

У связистов и разведчиков. Уже было.
У пехоты - не найдёт никогда. Ну, разве что когда электроприводы и коробки-автоматы (да-да - есть уже и такое) достигнут приемлемых характеристик. И то, ограничения останутся.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 15:57:57)
Дата 03.09.2010 16:42:10

Re: Ещё раз...

Превед :-)
>У пехоты - не найдёт никогда. Ну, разве что когда электроприводы и коробки-автоматы (да-да - есть уже и такое) достигнут приемлемых характеристик. И то, ограничения останутся.
Найдёт у десантуры, которая высаживается далеко от расположения своих и которые для скрытности используют всего один вертолёт. Такой способ использовали для установки засад. А война как раз и может в войну засад превратиться.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 16:42:10)
Дата 03.09.2010 16:46:16

Re: Ещё раз...

>Найдёт у десантуры, которая высаживается далеко от расположения своих и которые для скрытности используют всего один вертолёт. Такой способ использовали для установки засад. А война как раз и может в войну засад превратиться.

Увы, велосипед и скрытность - понятия не очень совместимые. Я ж не зря выше писал про озадаченность противника при докладе патруля об обнаружении 8-10 глубоких велосипедных следов в районе X, недалеко от места, где вчера засекли неопознанный вертолёт. В данном случае неплохо бы применить бритву одного известного деятеля...

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 16:46:16)
Дата 03.09.2010 17:33:30

Re: Ещё раз...

Превед :-)
>>Найдёт у десантуры, которая высаживается далеко от расположения своих и которые для скрытности используют всего один вертолёт. Такой способ использовали для установки засад. А война как раз и может в войну засад превратиться.
>
>Увы, велосипед и скрытность - понятия не очень совместимые. Я ж не зря выше писал про озадаченность противника при докладе патруля об обнаружении 8-10 глубоких велосипедных следов в районе X, недалеко от места, где вчера засекли неопознанный вертолёт. В данном случае неплохо бы применить бритву одного известного деятеля...

Опыт Афганистана доказывает, что вы неправы. Пешие десантники следов оставляют не меньше, но их ни разу никто не заметил просто потому, что никого рядом не было (потому и высаживаюстя вдали от точки операции).

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 17:33:30)
Дата 03.09.2010 17:50:41

Re: Ещё раз...

>Опыт Афганистана доказывает, что вы неправы. Пешие десантники следов оставляют не меньше, но их ни разу никто не заметил просто потому, что никого рядом не было (потому и высаживаюстя вдали от точки операции).

Там, где незаметно следов - как правило, не проехать на велосипеде. Вы не знали? Сюрприз, сюрприз...

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 17:50:41)
Дата 06.09.2010 11:15:59

Мы отклоняемся от темы спора...

Превед :-)
>>Опыт Афганистана доказывает, что вы неправы. Пешие десантники следов оставляют не меньше, но их ни разу никто не заметил просто потому, что никого рядом не было (потому и высаживаюстя вдали от точки операции).
>
>Там, где незаметно следов - как правило, не проехать на велосипеде. Вы не знали? Сюрприз, сюрприз...

Примите за должное, что их следы никто не увидит. Если хотите по-борцунствовать, то создайте отдельную тему про то "как плохо воевали разведчики ВС СССР в Афганистане".
По-крайней мере грузовик им туда никто доставлять не будет и альтернатива передвижения у них только на своих двоих.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Роман (rvb)
К Student (03.09.2010 14:56:11)
Дата 03.09.2010 15:00:34

Re: Если нормальные...

>Ну вот я поменял уже две каретки. То есть, инструмент для этого должен быть. И знание, что куда курутить.

Ну, вот тут или фатальное невезение, или мытье керхером :).

У меня скоро уж десять тыщ на веле будет, каретка жутко дратая снаружи, подшипники как новые.

Вилка, кстати, жесткая в 80% случаев, амортизационную только на соревнования ставлю, в туристком применении никакого преимущества она не дает, а 800 граммов лишних есть. Правда, титановая, так что руки вибрацией не отшибает.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Student
К Роман (rvb) (03.09.2010 15:00:34)
Дата 03.09.2010 15:08:18

Re: Если нормальные...

>Ну, вот тут или фатальное невезение, или мытье керхером :).

Просто неудачные удары о неровности местности. Ж;-)

>У меня скоро уж десять тыщ на веле будет, каретка жутко дратая снаружи, подшипники как новые.

>Вилка, кстати, жесткая в 80% случаев, амортизационную только на соревнования ставлю, в туристком применении никакого преимущества она не дает, а 800 граммов лишних есть. Правда, титановая, так что руки вибрацией не отшибает.

Хмы. Зависит от дорог, неверное. Даже по асфальту в наших краях (например, на Мурманской трассе местами) руки без амортизатора отшибить за пол-дня - запросто. Если не плестись, как черепаха.

С уважением,
Student
От Роман (rvb)
К Student (03.09.2010 15:08:18)
Дата 03.09.2010 15:11:44

Re: Если нормальные...

>>Правда, титановая, так что руки вибрацией не отшибает.
>
>Хмы. Зависит от дорог, неверное. Даже по асфальту в наших краях (например, на Мурманской трассе местами) руки без амортизатора отшибить за пол-дня - запросто. Если не плестись, как черепаха.

Ну, 205 км за 7-30 по асфальту (это, правда, на невинноубиенном "Старт-шоссе" еще было) - надеюсь, не "плестись" :).

Асфальт разный был, от хорошего, до "дорожного покрытия матом". Но там тоже сталюга, она как и титан, мелкую тряску ест лучше дешевых эластомерок.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Student
К Роман (rvb) (03.09.2010 15:11:44)
Дата 03.09.2010 15:34:43

Re: Если нормальные...

>Ну, 205 км за 7-30 по асфальту (это, правда, на невинноубиенном "Старт-шоссе" еще было) - надеюсь, не "плестись" :).

>Асфальт разный был, от хорошего, до "дорожного покрытия матом". Но там тоже сталюга, она как и титан, мелкую тряску ест лучше дешевых эластомерок.

Ох, не зря мне ещё шоссейник хочется, я так чувствую... Ж;-)

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 15:34:43)
Дата 03.09.2010 15:44:42

Re: Если нормальные...

Превед :-)
>>Ну, 205 км за 7-30 по асфальту (это, правда, на невинноубиенном "Старт-шоссе" еще было) - надеюсь, не "плестись" :).
>
>>Асфальт разный был, от хорошего, до "дорожного покрытия матом". Но там тоже сталюга, она как и титан, мелкую тряску ест лучше дешевых эластомерок.
>
>Ох, не зря мне ещё шоссейник хочется, я так чувствую... Ж;-)

Лучше не шоссейник а кросс-кантри ;-)

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 15:44:42)
Дата 03.09.2010 15:51:48

Re: Если нормальные...

>Лучше не шоссейник а кросс-кантри ;-)

Я же написал - "ещё и". Ж;-) Мне не хватает скорости и лёгкости шоссейника, когда я точно знаю, что буду ехать только по приличному асфальту и без особого груза.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Тезка (02.09.2010 10:27:57)
Дата 02.09.2010 10:59:52

Сравнение не совсем корректное! Военные не экстремалы - им не до выкрутасов.

Превед :-)
>>Всё надёжнее, чем в автомобиле.
>
>Опыт общения со спецами по горным и туристким великам (солдатам достанутся попроще) показывает, что ремонт - штука регулярная.
>Начиная от проколов шин и восьмерок после падений, заканчивая сменой звездочек

Я себе относительно недавно велик купил и тоже пообщался со спецами (мой брат троюродный 8 лет уже не слезает с велосипеда - ездит и зимой и летом). Могу сказать с т.з. автомобилиста и начинающего велосипедиста, что экстремалы используют ресурс рамы и ходовой части на 100%, поэтому ломаются даже ультра дорогие бренды - в этом нет ничего удивительного! Военным же не нужно будет совершать прыжки с трамплинов с переворотами и съезжать на бешенной скорости с гор. Тот запас прочности, что закладывается в велосипед ценою в 10-15К хватит с лихвой любому военному для покатушек и перевозки вещей.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (02.09.2010 10:59:52)
Дата 02.09.2010 18:15:12

Re: Сравнение не...

>Я себе относительно недавно велик купил и тоже пообщался со спецами

Ну вот поверьте человеку, который ездит давно. Всё, что Вы написали ниже - ерунда. Даже велосипед за 30 тыс. р. не обладает надёжностью, достаточной для применения в качестве массового пехотного транспорта. Это не говоря о других характеристиках.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (02.09.2010 18:15:12)
Дата 03.09.2010 10:00:58

Я не верующий...

Превед :-)
>>Я себе относительно недавно велик купил и тоже пообщался со спецами
>
>Ну вот поверьте человеку, который ездит давно. Всё, что Вы написали ниже - ерунда. Даже велосипед за 30 тыс. р. не обладает надёжностью, достаточной для применения в качестве массового пехотного транспорта.

Во-первых за 30 тыров - это уже очень и очень хороший "хардтейл" с высокими эксплуатационными характеристиками. Мне это все спецы говорили в один голос, т.к. убеждали меня не покупать двухподвес за эту же сумму. Такой хардтейл будет иметь прекрасный обвес и высокоходную переднюю амортизационную вилку. Я видел брендовый велик за 20тыр. примерно с такими же характеристиками, но вилка там была чуть по-проще. Военным же главное чтобы были хорошие звездочки, механизм переключения и прочность рамы. Им и амортизаторов-то не надо, а самое дорогое как правило амортизационная вилка. Т.е. 20 тыр для военного велика - это предел пределов!

Во-вторых, давайте по пунктам - почему это он не обладает надёжностью? Моей чугунной детской "каме" уже 20 лет - она прекрасно ездит. Лишь год назад я втулку перебрал - там ни одной детали не пришлось менять. Современные велики ещё более надёжны, т.к. расчитаны на прыжки и экстремальные спуски, с соответствующими вибронагрузками. Алюминиевая рама прекрасно выдержит груз 25-30кг и это кроме уже нагруженного ездока. Т.е. суммарные 150 кг для такого велосипеда - это не проблема!

>Это не говоря о других характеристиках.
Ну какие другие характеристики?

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 10:00:58)
Дата 03.09.2010 12:22:09

Re: Я не

>Во-первых за 30 тыров - это уже очень и очень хороший "хардтейл" с высокими эксплуатационными характеристиками.

Верно.

> Военным же главное чтобы были хорошие звездочки, механизм переключения и прочность рамы. Им и амортизаторов-то не надо, а самое дорогое как правило амортизационная вилка.

Неверно. Оба утверждения. После 100 км по грунтовкам с грузом без амортизатора вы ни автомат, ни лопату в руках не удержите, скорее всего. То есть, удержать-то удержите, но с применением проблемы будут.
Кроме того, неамортизированные вилки по бездорожью из строя выходят быстрее.
Вилка в велосипеде за 30 тыс. р. - самое дорогое, но не очень дорогое. Не более 25% стоимости - а с учётом того, что мы её не удаляем, а меняем на неамортизированную, но прочную, выигрыш - не более 15-20%.

> Т.е. 20 тыр для военного велика - это предел пределов!

Нет, увы. Либо это будет вредительнство. И даже 20 тыс. р. на человека уже вполне сравнимо по цене с грузовиком при более высоких эксплуатационных характеристиках последнего. Разве что бензин с маслом велосипед не жрёт...

>Во-вторых, давайте по пунктам - почему это он не обладает надёжностью?

Давайте.

>Моей чугунной детской "каме" уже 20 лет - она прекрасно ездит. Лишь год назад я втулку перебрал - там ни одной детали не пришлось менять.

Плохо катались. Первая сварка на каждом моём велосипеде в детстве - максимум через два года. А я ещё не сильно выпендривался.

>Современные велики ещё более надёжны, т.к. расчитаны на прыжки и экстремальные спуски, с соответствующими вибронагрузками.

В принципе - да.

>Алюминиевая рама прекрасно выдержит груз 25-30кг и это кроме уже нагруженного ездока. Т.е. суммарные 150 кг для такого велосипеда - это не проблема!

Вы не в теме. Один мой знакомый (военный, кстати), при значительно меньшей общей массе (собственная у него - в пределах 90-100 кг) собственным весом погнул подседельный штырь - вполне приличный - в относительно простых дорожных условиях.
И расскажите мне - почему я поменял уже две каретки, пару педалей, передний переключатель, кучу тросиков, собираюсь менять втулки и цепь - и это при относительно спокойной эксплуатации и на относительно небольшой дистанции (порядка 6000 км)?

>Ну какие другие характеристики?

Проходимость, грузоподъёмность, мобильность в терминах регулярного пехотного подразделения - и т.д...

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 12:22:09)
Дата 06.09.2010 11:13:49

Re: Я не

Превед :-)
>Неверно. Оба утверждения. После 100 км по грунтовкам с грузом без амортизатора вы ни автомат, ни лопату в руках не удержите, скорее всего. То есть, удержать-то удержите, но с применением проблемы будут.
Т.е. после такого же марша на своих двоих и автомат будет дрежатсья как влитой и сможете вскопать пару гектаров?

>Кроме того, неамортизированные вилки по бездорожью из строя выходят быстрее.
Они все выходят из строя!
Даже амортизаторы на грузовиках выходят из строя!

>Вилка в велосипеде за 30 тыс. р. - самое дорогое, но не очень дорогое. Не более 25% стоимости - а с учётом того, что мы её не удаляем, а меняем на неамортизированную, но прочную, выигрыш - не более 15-20%.
Вообще-то хорошая вилка стоит порядка 10К (что меня очень удивило, т.к. автомобильные и то по-дешевле), так что странно слышать о твас обратное.
А впрочем можно оставить и с амортизатором. Я не против :-)

>> Т.е. 20 тыр для военного велика - это предел пределов!
>
>Нет, увы. Либо это будет вредительнство. И даже 20 тыс. р. на человека уже вполне сравнимо по цене с грузовиком при более высоких эксплуатационных характеристиках последнего. Разве что бензин с маслом велосипед не жрёт...
Во-первых - я уже устал повторять - мы не собираемся заменять грузовик велосипедом.
Во-вторых - сколько сможет увезти солдат один грузовик? И посчитайте пож-ста цену такого же количества велосипедов на каждого (коль уже вы предположили, что цена "сравнима").

>Плохо катались. Первая сварка на каждом моём велосипеде в детстве - максимум через два года. А я ещё не сильно выпендривался.
А я выпендривался и рама сломалась после 10ти лет эксплуатации и выпендривался я достаточно (детство таки). И это простой ДЕТСКИЙ СКЛАДНОЙ велосипед.

>>Алюминиевая рама прекрасно выдержит груз 25-30кг и это кроме уже нагруженного ездока. Т.е. суммарные 150 кг для такого велосипеда - это не проблема!
>
>Вы не в теме. Один мой знакомый (военный, кстати), при значительно меньшей общей массе (собственная у него - в пределах 90-100 кг) собственным весом погнул подседельный штырь - вполне приличный - в относительно простых дорожных условиях.
Я вешу 92 кг - полёт нормальный. Как сломаю подседельный штырь вам скажу.

>И расскажите мне - почему я поменял уже две каретки, пару педалей, передний переключатель, кучу тросиков, собираюсь менять втулки и цепь - и это при относительно спокойной эксплуатации и на относительно небольшой дистанции (порядка 6000 км)?
Небольшой? 6 тыков - это очень прилично для велосипеда! Так что очень хороший показатель! Не так уж и много ремонта. Из перечисленного - это в основном расходники, ну кроме может быть каретки.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От RTY
К Student (02.09.2010 18:15:12)
Дата 02.09.2010 19:08:56

Re: Сравнение не...

>>Я себе относительно недавно велик купил и тоже пообщался со спецами
>
>Ну вот поверьте человеку, который ездит давно. Всё, что Вы написали ниже - ерунда. Даже велосипед за 30 тыс. р. не обладает надёжностью, достаточной для применения в качестве массового пехотного транспорта. Это не говоря о других характеристиках.

В случае массового применения велосипеда (хоть тогда, хоть сейчас) применять современные коммерческие велосипеды нереально (никакие) - надо разрабатывать специальные.

Современные дешевые велосипеды не годятся, т.к. собраны из отстоя. Современные дорогие велосипеды не годятся, т.к. заточены под уменьшение веса, а как следствие уменьшение ресурса и надежности.
Те же алюминиевые звезды вспомнить.
От Student
К RTY (02.09.2010 19:08:56)
Дата 03.09.2010 08:51:51

Re: Сравнение не...

>Современные дешевые велосипеды не годятся, т.к. собраны из отстоя. Современные дорогие велосипеды не годятся, т.к. заточены под уменьшение веса, а как следствие уменьшение ресурса и надежности.
>Те же алюминиевые звезды вспомнить.

Вот! Этого вывода я и ждал. Ж;-)

Начнём с того, что "заточены под уменьшение веса" - это суровая необходимость, и, если Вы не будете так "затачивать" армейский велосипед, Вашим гипотетическим "велопехотинцам" придётся тащить по грязи уже не 40 кг, как в расчёте выше, а минимум 50. И ещё заставлять всё это двигаться.

И закончим тем, что такой велосипед специальной разработки будет стоить, как дорогой. То есть, сравнимо с другими видами транспорта в расчёте на живую душу при сохранении недостатков, о которых я говорил.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (03.09.2010 08:51:51)
Дата 03.09.2010 13:07:08

Re: Сравнение не...

>>Современные дешевые велосипеды не годятся, т.к. собраны из отстоя. Современные дорогие велосипеды не годятся, т.к. заточены под уменьшение веса, а как следствие уменьшение ресурса и надежности.
>>Те же алюминиевые звезды вспомнить.
>
>Вот! Этого вывода я и ждал. Ж;-)

Он лежит на поверхности и очевиден.

>Начнём с того, что "заточены под уменьшение веса" - это суровая необходимость, и, если Вы не будете так "затачивать" армейский велосипед, Вашим гипотетическим "велопехотинцам" придётся тащить по грязи уже не 40 кг, как в расчёте выше, а минимум 50. И ещё заставлять всё это двигаться.

40 км - это, извините, непонятно с чего.
Что касается экономии веса.
Пехотинец, да с грузом (если маленьких набирать) будет весить порядка 80 кг.
На фоне этого лишний килограмм массы велосипеда роли не играет совершенно, а в современных веложелезках при сокращении веса на 10% цена увеличивается в 2 раза :-))).
Есть смысл облегчать только подвижные части - колеса например.

>И закончим тем, что такой велосипед специальной разработки будет стоить, как дорогой. То есть, сравнимо с другими видами транспорта в расчёте на живую душу при сохранении недостатков, о которых я говорил.

Это только если его специально делать дорогим.
Основная суть разработки (или доработки) применительно к времени ВМВ будет приспособление велосипеда под перевозку солдатского груза (грубо говоря - чтобы удобно разместить груз солдата и чтобы багажник при этом не ломался).
Потом испытания и доработки с целью усиления того, что ломается в процессе эксплуатации.
Всё равно это будет а-ля советский дорожный велосипед, очень простая (дешевая) и надежная из себя конструкция.
От Student
К RTY (03.09.2010 13:07:08)
Дата 03.09.2010 13:13:14

Re: Сравнение не...

>40 км - это, извините, непонятно с чего.

Не "км", а "кг" - с того, что ваш велосипед весит не менее 15 кг, плюс 25 груза.

>Что касается экономии веса.
>Пехотинец, да с грузом (если маленьких набирать) будет весить порядка 80 кг.

Это очень маленьких. Таких нет в среднем.

>На фоне этого лишний килограмм массы велосипеда роли не играет совершенно, а в современных веложелезках при сокращении веса на 10% цена увеличивается в 2 раза :-))).

Именно. Так что даже больше 15 кг получится.

>Есть смысл облегчать только подвижные части - колеса например.

Нет. Тогда вы вообще далеко не уедете - они облегчены уже до предела.

>Это только если его специально делать дорогим.

Нет. Он просто таким будет. За счёт надёжности и прочности.

>Основная суть разработки (или доработки) применительно к времени ВМВ будет приспособление велосипеда под перевозку солдатского груза (грубо говоря - чтобы удобно разместить груз солдата и чтобы багажник при этом не ломался).

Да. Но в остальном велосипед ВМВ ещё менее годится в качестве массового пехотного транспорта, чем современный.

>Потом испытания и доработки с целью усиления того, что ломается в процессе эксплуатации.

Вес. Велосипеды ВМВ весили больше, чем современные - плюс ещё эти Ваши доработки.

>Всё равно это будет а-ля советский дорожный велосипед, очень простая (дешевая) и надежная из себя конструкция.

И неприменимая в качестве массового пехотного транспорта.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (03.09.2010 13:13:14)
Дата 03.09.2010 17:24:00

Re: Сравнение не...

>>Что касается экономии веса.
>>Пехотинец, да с грузом (если маленьких набирать) будет весить порядка 80 кг.
>
>Это очень маленьких. Таких нет в среднем.

Это сейчас нет. Тогда люди были в среднем сильно меньше, особенно у нас.

>Именно. Так что даже больше 15 кг получится.

Будет вес советского дорожного велосипеда + примерно 2 кг.

>>Основная суть разработки (или доработки) применительно к времени ВМВ будет приспособление велосипеда под перевозку солдатского груза (грубо говоря - чтобы удобно разместить груз солдата и чтобы багажник при этом не ломался).
>
>Да. Но в остальном велосипед ВМВ ещё менее годится в качестве массового пехотного транспорта, чем современный.

Он годится гораздо больше - в нем нет переключалок, тормозов тросовых (тем более - гидравлики), амортизаторов и прочей машинерии, которую надо настраивать и которая легко ломается.
Соответственно, надежность гораздо выше.
От Student
К RTY (03.09.2010 17:24:00)
Дата 03.09.2010 17:48:59

Re: Сравнение не...

>Будет вес советского дорожного велосипеда + примерно 2 кг.

То есть, не менее 15 кг, а скорее - более.

>Он годится гораздо больше - в нем нет переключалок, тормозов тросовых (тем более - гидравлики), амортизаторов и прочей машинерии, которую надо настраивать и которая легко ломается.
>Соответственно, надежность гораздо выше.

Именно поэтому - не годится. Ибо ездить на нём нормально можно только по равнине, в сухую погоду и по дорогам с твёрдым покрытием. А надёжность - не сильно выше.

С уважением,
Student