От Исаев Алексей
К andrew~han
Дата 31.08.2010 18:33:43
Рубрики Прочее;

? по утверждению в первом абзаце

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Всего около 200 судов было либо задержано, либо потоплено; у задержанных соответственно конфискованы грузы.

В советской книжке "Финал" указывается, что было задержано 178 судов, а потоплено было всего три: "Ангарстрой", "Кола" и "Ильмень".

Не слишком ли смелое утверждение про "около 200 судов задержано или потоплено"? Или их больше намного чем три?

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (31.08.2010 18:33:43)
Дата 31.08.2010 19:24:06

Это из декларации СССР в адрес Токийского трибунала


Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

Что де Япония в 1941-1945 гг. задержала 178 и потопила 18 советских торговых судов, нанеся убытки в 637 млн. руб. С тех пор эти данные кочевали по соответствующей советской литературе, фалин их просто повторяет.
Токийский трибунал в приговоре признал только известное потопление японской артиллерией парохода "Кречет" при штурме Гонконга в конце 1941 г.

Кроме того, японская авиация потопила в декабре 1941 г. у Филиппин пароход "Перекоп" и танкер "Майкоп".

Во всех трех случаях очевидно, что это не было сознательное нападение на советские суда, а просто японцы без разбора мочили все, что плавает в зоне военных действий.

"Ангарстрой", "Кола" и "Ильмень" (как и "Трансбалт", "Обь", "Белоруссия" и один траулер) были потоплены американскими ПЛ.

Что касается задержания японцами судов, то японцы по разным причинам останавливали часть судов, проходивших выделенными японцами маршрутами мимо Японских островов через японские проливные зоны. И они имели в общем на это законное право. В основном это был либо обычный контроль "кто идет" с проверкой судовых документов, либо инциденты с судами, отклонившимися от указанных маршрутов (инцидент с "Молотовым" в 1942 г.). Кроме того, японцы четырежды задерживали бывшие американские суда, переданные СССР по ленд-лизу при их переходе в СССР из США ("Ингул", "Каменец-Подольск", "Ногин", "Двинск"), их отпускали примерно через месяц. С конца 1943 г, когда японцы стали СССР уже задницу лизать, задержания прекратились вовсе.
ТО есть весь этот вопрос был искусственно раздут советской стороной в 1945 г., чтобы Японии чего-нибудь пришить.


С уважением, Exeter
От kegres
К Exeter (31.08.2010 19:24:06)
Дата 31.08.2010 22:40:56

Re: Это из декларации


Здравствуйте, уважаемый Exeter!

Позвольте вставить полкопейки.

> что это не было сознательное нападение на советские суда, а просто японцы без разбора мочили все, что плавает в зоне военных действий.

От этого, владельцу и экипажам судов не легче. Можно даже прямо признать это проявлением немотивированной, неконтролирумой агрессивной сущностью существующего режима.


> проходивших выделенными японцами маршрутами мимо Японских островов через японские проливные зоны. И они имели в общем на это законное право. В основном это был либо обычный контроль "кто идет" с проверкой судовых документов,

Тут дело в том, что японцы ультимативно выделили для советского судоходства пролив Цугару, и кажется другие ещё более южные проходы. Исключительно с позиции силы.
То есть фактически по внутренним водам. В то время, как существовали более удобные, дешёвые (а в военное время и безопасные для советов) проходы меж курильских островов. Союз просто подничился.
Но после занял жёсткую позицию по островам, в целях именно что обеспечения судоходства, и неподконтрольного иностранам, выхода в океан.

>ТО есть весь этот вопрос был искусственно раздут советской стороной в 1945 г., чтобы Японии чего-нибудь пришить.

Ну вообще то, потопление даже одного корабля признаётся поводом к войне.
А тут поводов было...
Что же тут исскуственного? Просто вели учёт, и ждали возможности предъявить счёт.
Или прикажете, с истинно русской широтой простить и забыть?


>С уважением, Exeter

С неменьшим, Kegres.
От Exeter
К kegres (31.08.2010 22:40:56)
Дата 01.09.2010 14:19:17

Re: Это из...


>Здравствуйте, уважаемый kegres!


>> что это не было сознательное нападение на советские суда, а просто японцы без разбора мочили все, что плавает в зоне военных действий.
>
>От этого, владельцу и экипажам судов не легче. Можно даже прямо признать это проявлением немотивированной, неконтролирумой агрессивной сущностью существующего режима.

Е:
Можно подумать, доблестные советские моряки в войну сильно смотрели, кого они топят.


>> проходивших выделенными японцами маршрутами мимо Японских островов через японские проливные зоны. И они имели в общем на это законное право. В основном это был либо обычный контроль "кто идет" с проверкой судовых документов,
>
>Тут дело в том, что японцы ультимативно выделили для советского судоходства пролив Цугару, и кажется другие ещё более южные проходы. Исключительно с позиции силы.

Е:
Да какая разница. Какие бы проходы японцы не выделили, все одно проход через японские воды был практически неизбежен.
> То есть фактически по внутренним водам. В то время, как существовали более удобные, дешёвые (а в военное время и безопасные для советов) проходы меж курильских островов. Союз просто подничился.

Е:
Курильские острова были японскими. Так что при проходе между ними суда точно также подлежали бы контролю.



С уважением, Exeter
От kegres
К Exeter (01.09.2010 14:19:17)
Дата 01.09.2010 17:49:27

Re: Это из...

Здравствуйте.


>Можно подумать, доблестные советские моряки в войну сильно смотрели, кого они топят.

А я и говорю - топили все и всех. Вона, англичане турков с алжирцами топили меж делом.



>Да какая разница. Какие бы проходы японцы не выделили, все одно проход через японские воды был практически неизбежен. Курильские острова были японскими. Так что при проходе между ними суда точно также подлежали бы контролю.

Ага, неизбежен. Но последствия разные. Если идти курильскими проливами, то велик шанс не встретить японцев вообще. Что собственно и учитывалось японцами, при назначении районов плаванья.


И в результате, за первую треть 20го века япония полностью отделила Россию от океана. Что совершенно нетерпимо.
От Kosta
К kegres (01.09.2010 17:49:27)
Дата 01.09.2010 22:18:36

Ппр-р-роклятые прол-л-ливы

>И в результате, за первую треть 20го века япония полностью отделила Россию от океана. Что совершенно нетерпимо.

Ага, нетерпимо. Также нетерпимо, что некие датчане (народец на первую треть означенного века, между нами говоря, тухлый) отделяют нас от просторов Атлантики. Не говорю уже про приснопамятные Проливы. Ну буквально куа ни кинь, всюду пролив. Могет быть уже стерпеть от японцев то?




От Kosta
К kegres (31.08.2010 22:40:56)
Дата 31.08.2010 23:11:35

Гм



>От этого, владельцу и экипажам судов не легче. Можно даже прямо признать это проявлением немотивированной, неконтролирумой агрессивной сущностью существующего режима.

Скажите, а если я вам приведу пример потопления советской подлодкой нейтрального судна - этого будет достаточно для признания существоавшего режима "неконтролируемо агрессивным" по своей сущности?
От kegres
К Kosta (31.08.2010 23:11:35)
Дата 31.08.2010 23:42:44

Re: Гм


> а если я вам приведу пример потопления советской подлодкой нейтрального судна - этого будет достаточно для признания существоавшего режима "неконтролируемо агрессивным" по своей сущности?

Не откажите в любезности.
Только если не про шведов.


А то там разниц много. Начиная от владельца.

Нейтралов топили все. Особенно если они идут в порт врага.
Просто не всем представился случай счёт предъявить.
От Kosta
К kegres (31.08.2010 23:42:44)
Дата 01.09.2010 08:30:40

Re: Гм


>Не откажите в любезности.
>Только если не про шведов.

Ну а шведы что - рожей не вышли? ))

Впрочем, извольте вам про немцев - 10 декабря 1939 года на Балтике С-1 расстреляла шедший под немецким флагом пароход "Больхайм" (3324 брт.) с грузом целлюлозы из Мянтилуото.
От Kazak
К kegres (31.08.2010 23:42:44)
Дата 31.08.2010 23:49:22

Найдите на Тихом океане порт, который для японцев не был вражеским.

Iga mees on oma saatuse sepp.


> Нейтралов топили все. Особенно если они идут в порт врага.
>Просто не всем представился случай счёт предъявить.

Окромя собственно японских.

Извините, если чем обидел.
От kegres
К Kazak (31.08.2010 23:49:22)
Дата 01.09.2010 00:26:30

А тут тонкости начинаются

Как говаривал Шаррапов - тут с кандачка дло не решить.
Давайте рассуждать - порт назначения должен указываться в судовых доках. С одной стороны, нейтральное судно обыскивается при наличии веских подозрений в участии в войне. Или топится если при утверждении в оных - как напр. следование в составе вооружённого конвоя, наличие воружения и т.п. или перевозка военных грузов в интересах воюющих сторон.

Проблема даже не в том, что наши суда останавливали просто в море, а конвоировали в порт, экипажи высаживали на берег, иногда в тюрьмы или военные казармы, воспрещщая или затягивая связь с консульством. Иногда суда стояли месяцами.
Потом выпускались без извинений и компенсаций.
Надо говорить о финансовых потерях?

То есть задерживались по подозрениям, выпускались по причине их необоснованности. Есстественно встаёт вопрос о причинах. СССР волен толковать их как вооружённое препятствование ему в международной торговле и ограничение свободы мореплавания.

Ну к примеру, если у ворот Вашего гаража запарковали машину, и вы не смогли выехать по делу, разве вы не будет повода пожурить этого владельца машины? А то и законодательно ограничить его возможности парковаться перед Вашими воротами.

>Окромя собственно японских.

А почему такое ограничение? Там панамский канал и мыс Горн есть, мало ли...
От Kazak
К kegres (01.09.2010 00:26:30)
Дата 01.09.2010 00:34:11

Какой длинный ответ.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А почему такое ограничение? Там панамский канал и мыс Горн есть, мало ли...

Детский лепет. В Латинскую Америку советские суда плавали что-ли?
Все остальные порты даже в Африке, куда могли заходить советские суда - для японцев враждебные.


Извините, если чем обидел.
От kegres
К Kazak (01.09.2010 00:34:11)
Дата 01.09.2010 00:50:41

Можно короче


>Детский лепет. В Латинскую Америку советские суда плавали что-ли?
>Все остальные порты даже в Африке, куда могли заходить советские суда - для японцев враждебные.

А не их кинологическое дело.


Чили есть, и Родезия со Швецией. Если сомневаешься - спроси по радио. А тут арест инограждан на ИХ территории - сами понимаете что влечёт.

Вот в сомали щас чота похожее делают. Ну притаскивают к себе, но потом то отпускают - так за что на них обижаться?