От Skvortsov
К ЖУР
Дата 31.08.2010 17:35:55
Рубрики WWII; Танки;

Re: Да.

>>О присутствии Майского 20-го свидетельствует куча людей.
>
>Вы фразу слышали "врет как очевидец"?

Там кроме Майского присутствовали два комдива со свитой. Про них Вы уже забыли?

>>
>>Описание 85 первых дней занимает 148 страниц.
>>Так что описание 4.07.41 наиболее подробное (3 страницы и пометки на двух из них на обороте)
>
>Тем более если у Вас есть КТБ - зачем рассказывать истории про 10 строчек за сутки в 41 г. Пара машинописных страниц каждый день.

>>Ну и что описывается при таком подробном изложении?
>>Действия всех рот или только боевых групп?
>
>А что в тот день тоже рота уехала в полосу даже не соседней дивизии и была расстреляна полном составе?

А это к чему?
Вопрос то простой - действия отдельных рот попадали в КТВ дивизии?

>Я в принципе допускаю что в КТВ лакуны. Бывало такое. Но следы побоищ аналогичных колобановскому (тем более черти где относительно полосы дивизии) должны хоть где то остаться в отчетах,картах,гешихте. Только прошу Вас не надо про заговор с целью сохранить репутацию. Немцы вполне себе писали про подобные кровопускания. 3 тд наши дважды в июле такое устраивали - у Поболово 22 танка подбито, у Буйничей минимум 18. Спокойно пишут "черный день дивизии", перечисляют убитых и раненных офицеров, описывают обстоятельства боя.

3 тд не надо было писать о потере 22 танков в бою с одним танком.

>Кстати а что с людскими потерями в эти дни у 6 тд?

>>Ну так дайте версию, кто и когда их подбил ранее.
>
>Не знаю.

У Вас интересная позиция. Кто - не знаю, но только не Колобанов.





>>Куча списанных танков 6 тд при отсутствии в документах описания причин списания, наводит на мысли о том, что архив 6 тд достался американцам не целиком. Или о нежелании составителей КТВ дивизии, бригады и полков включать этот эпизод.
>
>Куча списанных танков говорит о том что танки подбивались и ломались. Не более того.

Ага. А на вопрос - кем подбивались, Вы опять ответите - не знаю.

>>Почему-то никто не хочет объяснять, почему в 6 тд танков списано значительно больше, чем указано в отчетах подразделений о потерях. Обычно этот момент изящно объясняют выходом из строя из-за технических поломок. А как румыны эксплуатировали свои танки до конца 1942 года? И если техника ненадежная, зачем оставшиеся танки переделали в арттягачи в 1942?
>
>Конспирология это не аргумент.

А при чем здесь конспиралогия? Здесь отсутствие отчетов 65 отб и 5./11 Pz.Rgt в деле 6 тд.

>>Мне не требуется подгонять факты. Пока я не знаю ни одного факта, исключающего версию боя с танками 6 тд.
>
>Карты 6 и 1 тд.

Там только положение батальонов на 22:00.

С уважением
От ЖУР
К Skvortsov (31.08.2010 17:35:55)
Дата 31.08.2010 18:38:16

Re: Да.

>Там кроме Майского присутствовали два комдива со свитой. Про них Вы уже забыли?

По словам все тех же очевидцев:)

>А это к чему?
>Вопрос то простой - действия отдельных рот попадали в КТВ дивизии?

Если это передовая рота БГ то да.

>3 тд не надо было писать о потере 22 танков в бою с одним танком.

Ну так почему же немцам(которые по Вашему готовы на любые подлоги )не написать что они нарвались на роту танков или на Пак фронт?


>У Вас интересная позиция. Кто - не знаю, но только не Колобанов.

Нормальная у меня позиция - отстуствие у меня информации о чем то не означает что этого чего то не было в принципе. Я уже писал в полосе 6 тд была 1 тд - вполне кандидат.

>>Куча списанных танков говорит о том что танки подбивались и ломались. Не более того.
>
>Ага. А на вопрос - кем подбивались, Вы опять ответите - не знаю.

1 тд,курсанты.


>А при чем здесь конспиралогия? Здесь отсутствие отчетов 65 отб и 5./11 Pz.Rgt в деле 6 тд.

Повторяю факт отстуствие документов доказывает лишь факт отсутствия документов. Остальное конспирология.

>>>Мне не требуется подгонять факты. Пока я не знаю ни одного факта, исключающего версию боя с танками 6 тд.
>>
>>Карты 6 и 1 тд.
>
>Там только положение батальонов на 22:00.

Мы пошли по кругу:)Лучше обоснуйте свое утверждение о потерях 1 и 8 тд.

ЗЫ. Кажется нашел крошечную зацепку по кинохронике. Вам не приходилось встречать фамилию кинооператора который по словам очевидцев снимал подбитые танки?

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (31.08.2010 18:38:16)
Дата 01.09.2010 13:10:39

Re: Да.

>>Там кроме Майского присутствовали два комдива со свитой. Про них Вы уже забыли?
>
>По словам все тех же очевидцев:)

Все ТКВ и отчеты составлены со слов очевидцев.


>>Вопрос то простой - действия отдельных рот попадали в КТВ дивизии?
>
>Если это передовая рота БГ то да.

Я выше писал, что речь идет о ротах, не входящих в БГ.

>>3 тд не надо было писать о потере 22 танков в бою с одним танком.
>
>Ну так почему же немцам(которые по Вашему готовы на любые подлоги )не написать что они нарвались на роту танков или на Пак фронт?

Процитируйте полностью мою фразу о "немцах, которые готовы на любые подлоги". Я такой не помню.

>>У Вас интересная позиция. Кто - не знаю, но только не Колобанов.
>
>Нормальная у меня позиция - отстуствие у меня информации о чем то не означает что этого чего то не было в принципе. Я уже писал в полосе 6 тд была 1 тд - вполне кандидат.


>>>Куча списанных танков говорит о том что танки подбивались и ломались. Не более того.
>>
>>Ага. А на вопрос - кем подбивались, Вы опять ответите - не знаю.
>
>1 тд,курсанты.


>>А при чем здесь конспиралогия? Здесь отсутствие отчетов 65 отб и 5./11 Pz.Rgt в деле 6 тд.
>
>Повторяю факт отстуствие документов доказывает лишь факт отсутствия документов. Остальное конспирология.

Отсутствие документов означает отсутствие возможности доказать документально некоторые факты.

>
>Мы пошли по кругу:)Лучше обоснуйте свое утверждение о потерях 1 и 8 тд.

Мне на ответы приходится тратить гораздо больше времени, чем Вам. Пока Вы сами отказываетесь обосновывать свои утверждения.
Обоснуйте утверждение, что танки 6 тд подбиты 1 тд и курсантами, с разбивкой по дням и ссылками, я тогда подниму свои записи 2-х летней давности и обосную утверждение о потерях 1 и 8 тд.

>ЗЫ. Кажется нашел крошечную зацепку по кинохронике. Вам не приходилось встречать фамилию кинооператора который по словам очевидцев снимал подбитые танки?

К сожалению, нет.

С уважением
От ЖУР
К Skvortsov (01.09.2010 13:10:39)
Дата 01.09.2010 14:30:33

Re: Да.

>Все ТКВ и отчеты составлены со слов очевидцев.

Я Вам привел в предыдущем посте примеры того что наговорили очевидцы. Вы действительно не понимаете разницу между ЖБД/отчетом и интервью с человеком через несколько лет после событий?

>Я выше писал, что речь идет о ротах, не входящих в БГ.

А можно полюбопытствовать состав БГ на 19.08.?

>Процитируйте полностью мою фразу о "немцах, которые готовы на любые подлоги". Я такой не помню.

Пардон.Вы такого не говорили. Полемический задор:) Но на вопрос Вы не ответили тем не менее.

>Отсутствие документов означает отсутствие возможности доказать документально некоторые факты.

А а откуда Вы знаете не имея документов что эти факты вообще имели место быть?
Да отсутствие командировочных документов с марса означает отсутствие возможности доказать факт командировок. Однако же Вы не будет на этом основании доказывать посещение марсианами нашей планеты.

>Мне на ответы приходится тратить гораздо больше времени, чем Вам. Пока Вы сами отказываетесь обосновывать свои утверждения.
>Обоснуйте утверждение, что танки 6 тд подбиты 1 тд и курсантами, с разбивкой по дням и ссылками, я тогда подниму свои записи 2-х летней давности и обосную утверждение о потерях 1 и 8 тд.

Я в отличии от Вас не утверждал. Я высказал предположение. А можно узнать что Вам пришлось бы "поднимать"?
Неужели отчеты по списанию с разбивкой по дням на обе дивизии?

>>ЗЫ. Кажется нашел крошечную зацепку по кинохронике. Вам не приходилось встречать фамилию кинооператора который по словам очевидцев снимал подбитые танки?

Есть газетное фото Колобанова которое сделал фронтовой киноператор Я.Славин(погиб в 43). Вероятно что он мог снять ту кинохронику.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (01.09.2010 14:30:33)
Дата 01.09.2010 19:51:56

Re: Да.

>>Все ТКВ и отчеты составлены со слов очевидцев.
>
>Я Вам привел в предыдущем посте примеры того что наговорили очевидцы. Вы действительно не понимаете разницу между ЖБД/отчетом и интервью с человеком через несколько лет после событий?

Я говорю совершенно о другом. Что вписанные в ТКВ события и отчеты написаны со слов немецких очевидцев и не всегда отражают реальность.

Об этом Раус прямо написал в своем отчете:
"Впоследствии выяснилось, что все уничтоженные сверхтяжёлые вражеские танки весом 52 тонны были уничтожены исключительно зенитными орудиями калибра 8,8 см и длинноствольными пушками калибра 10 см. Все противоречащие этому отправленные рапорты других воинских подразделений оказались абсолютно неверными."


>>Отсутствие документов означает отсутствие возможности доказать документально некоторые факты.
>
>А а откуда Вы знаете не имея документов что эти факты вообще имели место быть?
>Да отсутствие командировочных документов с марса означает отсутствие возможности доказать факт командировок. Однако же Вы не будет на этом основании доказывать посещение марсианами нашей планеты.

Я опять говорю о другом. Потери в танках подразделений,отчеты которых сохранились, значительно меньше суммарных потерь танков по отчетам дивизии.

>
>Есть газетное фото Колобанова которое сделал фронтовой киноператор Я.Славин(погиб в 43). Вероятно что он мог снять ту кинохронику.

На МВФ фото выкладывали. Но когда она сделана, я не знаю.

>ЖУР