От ЖУР
К Skvortsov
Дата 31.08.2010 10:29:11
Рубрики WWII; Танки;

Re: Да.

>Там сразу после боя был корреспондент "Известий" Павел Майский с комдивом и сделал фото экипажа на фоне танка. Непонятно только, это был танк Колобанова или Шпиллера.
>А на второй день приехала большая группа, которая включала и командира дивизии ополчения. В этот раз корреспондент снимал на кинопленку.

Угу. А где доказательства? Вот под Буйничами Трошкин был на месте боя. Есть статья, есть фото к ней. А у Майского почему фото к статье нет. Может редакция была завалена фотографиями расстрелянных немецких танковых рот?

>У них был вечер и ночь, чтобы эвакуировать с ничейной полосы технику, подлежащую восстановлению.

Вы уж определитесь или крести или трусы. То у Вас поле боя за нашими два дня то немцы свободно танки с него эвакуируют.

>Нет. БГ - это бой через несколько часов после первого. А в первом бою - одиночная танковая рота.

А БГ тогда чья? Или у Вас еще и БГ заблудилась? Или заблудившиеся немцы из 6 тд обогнали немцев из 1 тд?

>Если действия дивизии за день описываются 10-ю машинописными строчками, то там не только роты, но и батальоны не укажут.
>А на карте укажут местонахождение роты на 22 часа - и что это даст?

Давайте не будем про 10 строчек в КТВ за день. В июле 41 каждый день 6 тд описан минимум двумя машинописными страницами+не менее трети страницы от руки.

>Вот описание одного дня.
>Вы много информации о действиях рот узнаете?

>
http://s003.radikal.ru/i201/1008/ec/0e15502e2fa7.jpg



И что? Есть о чем писать пишут, нет не пишут. Да и мы с Вами за 41 год вроде говорим. Например описание 4 июля в КТВ 6 тд занимает 3 машинописные страницы +1,5 страницы от руки. Так что нашлось бы и место и время что бы хотя бы обозначить неприятный казус с ротой.

>Ну, 23-го как раз могли досписать те колобановские, что вытащили, но не смогли восстановить.

Вот поэтому опираться на данные о списании нельзя - нет никакой уверенности когда танки были потеряны в реале.

>Вы спросили, почему я считаю, что бой был 19-го.
>Я ответил.
>А доказывать что-то кому-то не обязан. Тем более, что самой статьи Вы не читали (судя по вопросам).

Я так думал Вы как человек заинтересованный данным эпизодом ищите информацию о том что там происходило в действительности. Я Вам указал на то что построение версии "от списания" учитывая обстоятельства(как то особенности немецкого учета, непонятки с датой, полоса другой дивизии, отстуствие упоминаний об инциденте) не корректно. Если Вы встаете в позу "я никому ничего не должен" и предпочитает подгонять факты под свою версию - мешать не буду. Сова и глобус полностью в Вашем распоряжении:)

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (31.08.2010 10:29:11)
Дата 31.08.2010 14:57:40

Re: Да.

>
>Угу. А где доказательства? Вот под Буйничами Трошкин был на месте боя. Есть статья, есть фото к ней. А у Майского почему фото к статье нет. Может редакция была завалена фотографиями расстрелянных немецких танковых рот?

О присутствии Майского 20-го свидетельствует куча людей.
Если немцы вытащили подбитую технику, на дороге осталось только несколько подбитых танков.

>>У них был вечер и ночь, чтобы эвакуировать с ничейной полосы технику, подлежащую восстановлению.
>
>Вы уж определитесь или крести или трусы. То у Вас поле боя за нашими два дня то немцы свободно танки с него эвакуируют.

Я уже писал - дорога была на ничейной полосе.

>>Нет. БГ - это бой через несколько часов после первого. А в первом бою - одиночная танковая рота.
>
>А БГ тогда чья? Или у Вас еще и БГ заблудилась? Или заблудившиеся немцы из 6 тд обогнали немцев из 1 тд?

Скорее всего - БГ 8 тд. И продвигались они не к Мариенбургу, а к станции Войсковицы и в Парицы.


>
>Давайте не будем про 10 строчек в КТВ за день. В июле 41 каждый день 6 тд описан минимум двумя машинописными страницами+не менее трети страницы от руки.
>
>И что? Есть о чем писать пишут, нет не пишут. Да и мы с Вами за 41 год вроде говорим. Например описание 4 июля в КТВ 6 тд занимает 3 машинописные страницы +1,5 страницы от руки. Так что нашлось бы и место и время что бы хотя бы обозначить неприятный казус с ротой.

Описание 85 первых дней занимает 148 страниц.
Так что описание 4.07.41 наиболее подробное (3 страницы и пометки на двух из них на обороте)

Осторожно, фото более 1 Мб
стр.56
http://s46.radikal.ru/i111/1008/d3/f8fac48ffd64.jpg


обратная сторона стр.56
http://i081.radikal.ru/1008/f8/513547492e30.jpg


стр.57
http://i076.radikal.ru/1008/b5/7b0b09e23ffe.jpg


стр.58
http://s56.radikal.ru/i154/1008/58/506a546163f8.jpg


обратная сторона стр.58
http://s53.radikal.ru/i139/1008/be/691739362f66.jpg



Ну и что описывается при таком подробном изложении?
Действия всех рот или только боевых групп?


>>Ну, 23-го как раз могли досписать те колобановские, что вытащили, но не смогли восстановить.
>
>Вот поэтому опираться на данные о списании нельзя - нет никакой уверенности когда танки были потеряны в реале.

Ну так дайте версию, кто и когда их подбил ранее.

>>Вы спросили, почему я считаю, что бой был 19-го.
>>Я ответил.
>>А доказывать что-то кому-то не обязан. Тем более, что самой статьи Вы не читали (судя по вопросам).
>
>Я так думал Вы как человек заинтересованный данным эпизодом ищите информацию о том что там происходило в действительности.

Меня интересовала позиция танка Колобанова, ибо приведенная в статье Смирнова позиция не позволяла расстрелять 22 танка.
Я пытался ее вычислить на основе воспоминаний участников.
Остальное там - второстепенное для меня приложение.


>Я Вам указал на то что построение версии "от списания" учитывая обстоятельства(как то особенности немецкого учета, непонятки с датой, полоса другой дивизии, отстуствие упоминаний об инциденте) не корректно.

Думаю, с датой уже все понятно. Благодаря Вашей карте.

Куча списанных танков 6 тд при отсутствии в документах описания причин списания, наводит на мысли о том, что архив 6 тд достался американцам не целиком. Или о нежелании составителей КТВ дивизии, бригады и полков включать этот эпизод.

Почему-то никто не хочет объяснять, почему в 6 тд танков списано значительно больше, чем указано в отчетах подразделений о потерях. Обычно этот момент изящно объясняют выходом из строя из-за технических поломок. А как румыны эксплуатировали свои танки до конца 1942 года? И если техника ненадежная, зачем оставшиеся танки переделали в арттягачи в 1942?

> Если Вы встаете в позу "я никому ничего не должен" и предпочитает подгонять факты под свою версию - мешать не буду. Сова и глобус полностью в Вашем распоряжении:)

Мне не требуется подгонять факты. Пока я не знаю ни одного факта, исключающего версию боя с танками 6 тд.

Потери 1 тд и 8 тд исключают возможность участия их танков в бою с Колобановым.

У Вас есть предположение о других возможных участниках?

С уважением
От ЖУР
К Skvortsov (31.08.2010 14:57:40)
Дата 31.08.2010 16:10:38

Re: Да.

>О присутствии Майского 20-го свидетельствует куча людей.

Вы фразу слышали "врет как очевидец"? Скажем по словам Колобанов сказанным разным людям в разное время задачу ему лично ставил то комдив то комполка. По словам Кулика Колобанов заняв позицию слал радиограммы в полк. При этом по словам Шпиллера командовал группой он. А Пинчук вообще утверждает что 1 тп командовал он а не Погодин и на место боя выезжал он.
Так что оставим эти свидетельства для газетных статей.
Майский был у Шпиллера и снимал Колобанова.
Но где это было и когда неизвестно. Судя по тому что фото в газете нет на месте боя он скорее всего не был. Причем данные Майского разнятся с каноническими-
"четыре экипажа уничтожили 31 танк"

>Я уже писал - дорога была на ничейной полосе.

На основании чего сделан вывод?

>Скорее всего - БГ 8 тд. И продвигались они не к Мариенбургу, а к станции Войсковицы и в Парицы.

Ну так может и танки были 8 тд? А то у Вас заблудившаяся рота уже в полосе даже не соседней дивизии.

>>
>>Давайте не будем про 10 строчек в КТВ за день. В июле 41 каждый день 6 тд описан минимум двумя машинописными страницами+не менее трети страницы от руки.
>>
>>И что? Есть о чем писать пишут, нет не пишут. Да и мы с Вами за 41 год вроде говорим. Например описание 4 июля в КТВ 6 тд занимает 3 машинописные страницы +1,5 страницы от руки. Так что нашлось бы и место и время что бы хотя бы обозначить неприятный казус с ротой.
>
>Описание 85 первых дней занимает 148 страниц.
>Так что описание 4.07.41 наиболее подробное (3 страницы и пометки на двух из них на обороте)

Тем более если у Вас есть КТБ - зачем рассказывать истории про 10 строчек за сутки в 41 г. Пара машинописных страниц каждый день.

>Ну и что описывается при таком подробном изложении?
>Действия всех рот или только боевых групп?

А что в тот день тоже рота уехала в полосу даже не соседней дивизии и была расстреляна полном составе?

Я в принципе допускаю что в КТВ лакуны. Бывало такое. Но следы побоищ аналогичных колобановскому (тем более черти где относительно полосы дивизии) должны хоть где то остаться в отчетах,картах,гешихте. Только прошу Вас не надо про заговор с целью сохранить репутацию. Немцы вполне себе писали про подобные кровопускания. 3 тд наши дважды в июле такое устраивали - у Поболово 22 танка подбито, у Буйничей минимум 18. Спокойно пишут "черный день дивизии", перечисляют убитых и раненных офицеров, описывают обстоятельства боя.
Кстати а что с людскими потерями в эти дни у 6 тд?

>Ну так дайте версию, кто и когда их подбил ранее.

Не знаю.

>Меня интересовала позиция танка Колобанова, ибо приведенная в статье Смирнова позиция не позволяла расстрелять 22 танка.
>Я пытался ее вычислить на основе воспоминаний участников.
>Остальное там - второстепенное для меня приложение.

Для начала неплохо было бы найти чьи это "22 танка".

>>Я Вам указал на то что построение версии "от списания" учитывая обстоятельства(как то особенности немецкого учета, непонятки с датой, полоса другой дивизии, отстуствие упоминаний об инциденте) не корректно.
>
>Думаю, с датой уже все понятно. Благодаря Вашей карте.

Благодаря этой карте понятно что 19 августа 6 тд там быть не должно.

>Куча списанных танков 6 тд при отсутствии в документах описания причин списания, наводит на мысли о том, что архив 6 тд достался американцам не целиком. Или о нежелании составителей КТВ дивизии, бригады и полков включать этот эпизод.

Куча списанных танков говорит о том что танки подбивались и ломались. Не более того.

>Почему-то никто не хочет объяснять, почему в 6 тд танков списано значительно больше, чем указано в отчетах подразделений о потерях. Обычно этот момент изящно объясняют выходом из строя из-за технических поломок. А как румыны эксплуатировали свои танки до конца 1942 года? И если техника ненадежная, зачем оставшиеся танки переделали в арттягачи в 1942?

Конспирология это не аргумент.

>Мне не требуется подгонять факты. Пока я не знаю ни одного факта, исключающего версию боя с танками 6 тд.

Карты 6 и 1 тд.


>Потери 1 тд и 8 тд исключают возможность участия их танков в бою с Колобановым.


Почему? Какие есть данные?


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (31.08.2010 16:10:38)
Дата 31.08.2010 17:35:55

Re: Да.

>>О присутствии Майского 20-го свидетельствует куча людей.
>
>Вы фразу слышали "врет как очевидец"?

Там кроме Майского присутствовали два комдива со свитой. Про них Вы уже забыли?

>>
>>Описание 85 первых дней занимает 148 страниц.
>>Так что описание 4.07.41 наиболее подробное (3 страницы и пометки на двух из них на обороте)
>
>Тем более если у Вас есть КТБ - зачем рассказывать истории про 10 строчек за сутки в 41 г. Пара машинописных страниц каждый день.

>>Ну и что описывается при таком подробном изложении?
>>Действия всех рот или только боевых групп?
>
>А что в тот день тоже рота уехала в полосу даже не соседней дивизии и была расстреляна полном составе?

А это к чему?
Вопрос то простой - действия отдельных рот попадали в КТВ дивизии?

>Я в принципе допускаю что в КТВ лакуны. Бывало такое. Но следы побоищ аналогичных колобановскому (тем более черти где относительно полосы дивизии) должны хоть где то остаться в отчетах,картах,гешихте. Только прошу Вас не надо про заговор с целью сохранить репутацию. Немцы вполне себе писали про подобные кровопускания. 3 тд наши дважды в июле такое устраивали - у Поболово 22 танка подбито, у Буйничей минимум 18. Спокойно пишут "черный день дивизии", перечисляют убитых и раненных офицеров, описывают обстоятельства боя.

3 тд не надо было писать о потере 22 танков в бою с одним танком.

>Кстати а что с людскими потерями в эти дни у 6 тд?

>>Ну так дайте версию, кто и когда их подбил ранее.
>
>Не знаю.

У Вас интересная позиция. Кто - не знаю, но только не Колобанов.





>>Куча списанных танков 6 тд при отсутствии в документах описания причин списания, наводит на мысли о том, что архив 6 тд достался американцам не целиком. Или о нежелании составителей КТВ дивизии, бригады и полков включать этот эпизод.
>
>Куча списанных танков говорит о том что танки подбивались и ломались. Не более того.

Ага. А на вопрос - кем подбивались, Вы опять ответите - не знаю.

>>Почему-то никто не хочет объяснять, почему в 6 тд танков списано значительно больше, чем указано в отчетах подразделений о потерях. Обычно этот момент изящно объясняют выходом из строя из-за технических поломок. А как румыны эксплуатировали свои танки до конца 1942 года? И если техника ненадежная, зачем оставшиеся танки переделали в арттягачи в 1942?
>
>Конспирология это не аргумент.

А при чем здесь конспиралогия? Здесь отсутствие отчетов 65 отб и 5./11 Pz.Rgt в деле 6 тд.

>>Мне не требуется подгонять факты. Пока я не знаю ни одного факта, исключающего версию боя с танками 6 тд.
>
>Карты 6 и 1 тд.

Там только положение батальонов на 22:00.

С уважением
От ЖУР
К Skvortsov (31.08.2010 17:35:55)
Дата 31.08.2010 18:38:16

Re: Да.

>Там кроме Майского присутствовали два комдива со свитой. Про них Вы уже забыли?

По словам все тех же очевидцев:)

>А это к чему?
>Вопрос то простой - действия отдельных рот попадали в КТВ дивизии?

Если это передовая рота БГ то да.

>3 тд не надо было писать о потере 22 танков в бою с одним танком.

Ну так почему же немцам(которые по Вашему готовы на любые подлоги )не написать что они нарвались на роту танков или на Пак фронт?


>У Вас интересная позиция. Кто - не знаю, но только не Колобанов.

Нормальная у меня позиция - отстуствие у меня информации о чем то не означает что этого чего то не было в принципе. Я уже писал в полосе 6 тд была 1 тд - вполне кандидат.

>>Куча списанных танков говорит о том что танки подбивались и ломались. Не более того.
>
>Ага. А на вопрос - кем подбивались, Вы опять ответите - не знаю.

1 тд,курсанты.


>А при чем здесь конспиралогия? Здесь отсутствие отчетов 65 отб и 5./11 Pz.Rgt в деле 6 тд.

Повторяю факт отстуствие документов доказывает лишь факт отсутствия документов. Остальное конспирология.

>>>Мне не требуется подгонять факты. Пока я не знаю ни одного факта, исключающего версию боя с танками 6 тд.
>>
>>Карты 6 и 1 тд.
>
>Там только положение батальонов на 22:00.

Мы пошли по кругу:)Лучше обоснуйте свое утверждение о потерях 1 и 8 тд.

ЗЫ. Кажется нашел крошечную зацепку по кинохронике. Вам не приходилось встречать фамилию кинооператора который по словам очевидцев снимал подбитые танки?

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (31.08.2010 18:38:16)
Дата 01.09.2010 13:10:39

Re: Да.

>>Там кроме Майского присутствовали два комдива со свитой. Про них Вы уже забыли?
>
>По словам все тех же очевидцев:)

Все ТКВ и отчеты составлены со слов очевидцев.


>>Вопрос то простой - действия отдельных рот попадали в КТВ дивизии?
>
>Если это передовая рота БГ то да.

Я выше писал, что речь идет о ротах, не входящих в БГ.

>>3 тд не надо было писать о потере 22 танков в бою с одним танком.
>
>Ну так почему же немцам(которые по Вашему готовы на любые подлоги )не написать что они нарвались на роту танков или на Пак фронт?

Процитируйте полностью мою фразу о "немцах, которые готовы на любые подлоги". Я такой не помню.

>>У Вас интересная позиция. Кто - не знаю, но только не Колобанов.
>
>Нормальная у меня позиция - отстуствие у меня информации о чем то не означает что этого чего то не было в принципе. Я уже писал в полосе 6 тд была 1 тд - вполне кандидат.


>>>Куча списанных танков говорит о том что танки подбивались и ломались. Не более того.
>>
>>Ага. А на вопрос - кем подбивались, Вы опять ответите - не знаю.
>
>1 тд,курсанты.


>>А при чем здесь конспиралогия? Здесь отсутствие отчетов 65 отб и 5./11 Pz.Rgt в деле 6 тд.
>
>Повторяю факт отстуствие документов доказывает лишь факт отсутствия документов. Остальное конспирология.

Отсутствие документов означает отсутствие возможности доказать документально некоторые факты.

>
>Мы пошли по кругу:)Лучше обоснуйте свое утверждение о потерях 1 и 8 тд.

Мне на ответы приходится тратить гораздо больше времени, чем Вам. Пока Вы сами отказываетесь обосновывать свои утверждения.
Обоснуйте утверждение, что танки 6 тд подбиты 1 тд и курсантами, с разбивкой по дням и ссылками, я тогда подниму свои записи 2-х летней давности и обосную утверждение о потерях 1 и 8 тд.

>ЗЫ. Кажется нашел крошечную зацепку по кинохронике. Вам не приходилось встречать фамилию кинооператора который по словам очевидцев снимал подбитые танки?

К сожалению, нет.

С уважением
От ЖУР
К Skvortsov (01.09.2010 13:10:39)
Дата 01.09.2010 14:30:33

Re: Да.

>Все ТКВ и отчеты составлены со слов очевидцев.

Я Вам привел в предыдущем посте примеры того что наговорили очевидцы. Вы действительно не понимаете разницу между ЖБД/отчетом и интервью с человеком через несколько лет после событий?

>Я выше писал, что речь идет о ротах, не входящих в БГ.

А можно полюбопытствовать состав БГ на 19.08.?

>Процитируйте полностью мою фразу о "немцах, которые готовы на любые подлоги". Я такой не помню.

Пардон.Вы такого не говорили. Полемический задор:) Но на вопрос Вы не ответили тем не менее.

>Отсутствие документов означает отсутствие возможности доказать документально некоторые факты.

А а откуда Вы знаете не имея документов что эти факты вообще имели место быть?
Да отсутствие командировочных документов с марса означает отсутствие возможности доказать факт командировок. Однако же Вы не будет на этом основании доказывать посещение марсианами нашей планеты.

>Мне на ответы приходится тратить гораздо больше времени, чем Вам. Пока Вы сами отказываетесь обосновывать свои утверждения.
>Обоснуйте утверждение, что танки 6 тд подбиты 1 тд и курсантами, с разбивкой по дням и ссылками, я тогда подниму свои записи 2-х летней давности и обосную утверждение о потерях 1 и 8 тд.

Я в отличии от Вас не утверждал. Я высказал предположение. А можно узнать что Вам пришлось бы "поднимать"?
Неужели отчеты по списанию с разбивкой по дням на обе дивизии?

>>ЗЫ. Кажется нашел крошечную зацепку по кинохронике. Вам не приходилось встречать фамилию кинооператора который по словам очевидцев снимал подбитые танки?

Есть газетное фото Колобанова которое сделал фронтовой киноператор Я.Славин(погиб в 43). Вероятно что он мог снять ту кинохронику.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (01.09.2010 14:30:33)
Дата 01.09.2010 19:51:56

Re: Да.

>>Все ТКВ и отчеты составлены со слов очевидцев.
>
>Я Вам привел в предыдущем посте примеры того что наговорили очевидцы. Вы действительно не понимаете разницу между ЖБД/отчетом и интервью с человеком через несколько лет после событий?

Я говорю совершенно о другом. Что вписанные в ТКВ события и отчеты написаны со слов немецких очевидцев и не всегда отражают реальность.

Об этом Раус прямо написал в своем отчете:
"Впоследствии выяснилось, что все уничтоженные сверхтяжёлые вражеские танки весом 52 тонны были уничтожены исключительно зенитными орудиями калибра 8,8 см и длинноствольными пушками калибра 10 см. Все противоречащие этому отправленные рапорты других воинских подразделений оказались абсолютно неверными."


>>Отсутствие документов означает отсутствие возможности доказать документально некоторые факты.
>
>А а откуда Вы знаете не имея документов что эти факты вообще имели место быть?
>Да отсутствие командировочных документов с марса означает отсутствие возможности доказать факт командировок. Однако же Вы не будет на этом основании доказывать посещение марсианами нашей планеты.

Я опять говорю о другом. Потери в танках подразделений,отчеты которых сохранились, значительно меньше суммарных потерь танков по отчетам дивизии.

>
>Есть газетное фото Колобанова которое сделал фронтовой киноператор Я.Славин(погиб в 43). Вероятно что он мог снять ту кинохронику.

На МВФ фото выкладывали. Но когда она сделана, я не знаю.

>ЖУР