От ЖУР
К Skvortsov
Дата 29.08.2010 20:22:05
Рубрики WWII; Танки;

Re: Да.

>На карте вверху написано - положение на 22:00 18.08.41

Но это карта 6 тд и положение на ней 1 тд приблизительное(как и наоборот). 18.08. 1 тд еще не было в районе Вохоново. И на карте 1 тд бои в районе Войсковиц отмечены именно 20.08.

>Группа, которую расстрелял Колобанов, не ехала на юго-запад. Она доехала до Учхоза и повернула на север, на Черново и Корпиково.
>Ну и из Вохоново на Шпаньково - Никольское по другому маршруту надо ехать.

1 тд двигалась не одной БГ и разными маршрутами.


>6 тд 20-го занимала место уходящей 1-й тд. и выстраивала фронт на север. На карте видно, что они считали, что 1-я тд держит фронт севернее дороги Вохоново-Сяськелево.

А вот немцы из 1 тд пишут что 20 в связи с поворотом пришлось создавать еще одну БГ для прикрытия открытого северного фланга. Какой в этом смысл если их место заняла 6 тд?


В любом случае не понимаю почему Вы считаете что бой был 19. В этот день 6 тд точно не могла быть у Войсковиц.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (29.08.2010 20:22:05)
Дата 29.08.2010 20:52:50

Re: Да.

>>На карте вверху написано - положение на 22:00 18.08.41
>
>Но это карта 6 тд и положение на ней 1 тд приблизительное(как и наоборот).
В Муратово стоял мотоциклетный и разведбатальон 6 тд. От Муратово до Волгово 1,5 км. Да они в гости друг к другу пешком могли сходить. А уж положение друг друга точно знали.

> 18.08. 1 тд еще не было в районе Вохоново. И на карте 1 тд бои в районе Войсковиц отмечены именно 20.08.

Карты в гешихте зачастую страдают неточностью.

>>Группа, которую расстрелял Колобанов, не ехала на юго-запад. Она доехала до Учхоза и повернула на север, на Черново и Корпиково.
>>Ну и из Вохоново на Шпаньково - Никольское по другому маршруту надо ехать.
>
>1 тд двигалась не одной БГ и разными маршрутами.

Никто из них на север не ехал. Это совсем в другую сторону.


>>6 тд 20-го занимала место уходящей 1-й тд. и выстраивала фронт на север. На карте видно, что они считали, что 1-я тд держит фронт севернее дороги Вохоново-Сяськелево.
>
>А вот немцы из 1 тд пишут что 20 в связи с поворотом пришлось создавать еще одну БГ для прикрытия открытого северного фланга. Какой в этом смысл если их место заняла 6 тд?

Возможно, прикрыть рокаду Шпаньково - Никольское.

>В любом случае не понимаю почему Вы считаете что бой был 19. В этот день 6 тд точно не могла быть у Войсковиц.

5./11 Pz.Rgt к полудню 19-го вполне могла доехать до Учхоза.

С уважением
От ЖУР
К Skvortsov (29.08.2010 20:52:50)
Дата 29.08.2010 21:13:23

Re: Да.

>В Муратово стоял мотоциклетный и разведбатальон 6 тд. От Муратово до Волгово 1,5 км. Да они в гости друг к другу пешком могли сходить. А уж положение друг друга точно знали.

Точно знали положение именно на стыке. В гешихте 1 тд прямо сказано что Вохоново прошли 19 числа.

>> 18.08. 1 тд еще не было в районе Вохоново. И на карте 1 тд бои в районе Войсковиц отмечены именно 20.08.
>
>Карты в гешихте зачастую страдают неточностью.

Это карта не из гешихта. Она из документов дивизии в НАРА.

>>В любом случае не понимаю почему Вы считаете что бой был 19. В этот день 6 тд точно не могла быть у Войсковиц.
>
>5./11 Pz.Rgt к полудню 19-го вполне могла доехать до Учхоза.

У Вас на карте (приложению к приказу №38) показано положение 6 тд на утро 20.08. Там даже Вохоново в полосе 1 тд . О каком 19 числе может идти речь?!

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (29.08.2010 21:13:23)
Дата 30.08.2010 00:12:35

Re: Да.

>
>Точно знали положение именно на стыке. В гешихте 1 тд прямо сказано что Вохоново прошли 19 числа.

>>> 18.08. 1 тд еще не было в районе Вохоново. И на карте 1 тд бои в районе Войсковиц отмечены именно 20.08.
>>
>>Карты в гешихте зачастую страдают неточностью.
>
>Это карта не из гешихта. Она из документов дивизии в НАРА.

На второй карте нет отметки о боях в районе Войсковиц. Указаны немецкие и советские позиции, маршрут 1 тд проходит по своим тылам вплоть до Высокоключевского.

Вообще приказ о прекращении наступления на Ленинград командования 4-ой ТГ датирован 17:00 19/08/41.
20-го атаки в северном направлении прекратили и началась передислокация на юго-восток.

>>>В любом случае не понимаю почему Вы считаете что бой был 19. В этот день 6 тд точно не могла быть у Войсковиц.
>>
>>5./11 Pz.Rgt к полудню 19-го вполне могла доехать до Учхоза.
>
>У Вас на карте (приложению к приказу №38) показано положение 6 тд на утро 20.08. Там даже Вохоново в полосе 1 тд . О каком 19 числе может идти речь?!

Ну нет карт с указанием маршрута движения каждой роты 19-го числа.
А в чужую полосу залезают сплошь и рядом.

На чей счёт записать безвозврат в 9 танков в 6 тд?
Это надо же подбить три десятка, чтобы 9 списали.

http://i078.radikal.ru/1008/c5/d65d4f028f68.jpg



С уважением,
От coast70
К Skvortsov (30.08.2010 00:12:35)
Дата 30.08.2010 10:18:05

Re: Да.


>На чей счёт записать безвозврат в 9 танков в 6 тд?
>Это надо же подбить три десятка, чтобы 9 списали.
>
http://i078.radikal.ru/1008/c5/d65d4f028f68.jpg



Похоже на этом фото
http://s43.radikal.ru/i101/0904/6c/07d3a3f01ccf.jpg

именно танки указанные в цитируемом документе
От coast70
К Skvortsov (30.08.2010 00:12:35)
Дата 30.08.2010 09:27:18

Re: Да.

>На чей счёт записать безвозврат в 9 танков в 6 тд?
>Это надо же подбить три десятка, чтобы 9 списали.

>
http://i078.radikal.ru/1008/c5/d65d4f028f68.jpg


Это скорее всего танки ухрюканые л-том Евдокименко и ст. л-том Дегтярём.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К coast70 (30.08.2010 09:27:18)
Дата 30.08.2010 09:36:22

Пардон, Евдокименко и Дегтярь бодали 8 тд. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (30.08.2010 00:12:35)
Дата 30.08.2010 00:49:57

Re: Да.

>На второй карте нет отметки о боях в районе Войсковиц. Указаны немецкие и советские позиции, маршрут 1 тд проходит по своим тылам вплоть до Высокоключевского.

А как Вы себе представляете отметку о бое? Скрещенные мечи что ли? Там где немцы встречали сопротивление они отмечали советские позиции напротив своих. Если Вы внимательно посмотрите на карту то увидите что 20.08 в 11 часов немцы вышли примерно в район совхоза западнее развилки на Сеппелево/Ванго Сторосто. Затем одна БГ повернула на северо-восток на Корпикова а другая двинулась юго-восток в сторону Войсковиц и столкнулась там с нашими в 13.30. Вам ничего это не напомнило?

>Ну нет карт с указанием маршрута движения каждой роты 19-го числа.
>А в чужую полосу залезают сплошь и рядом.

Залезть можно это когда рядом. Повторю даже Вохоново даже 20 числа для 6 тд полоса другой дивизии. 19 августа в районе Войсковиц 6 тд в принципе быть не могло.


>На чей счёт записать безвозврат в 9 танков в 6 тд?
>Это надо же подбить три десятка, чтобы 9 списали.

>
http://i078.radikal.ru/1008/c5/d65d4f028f68.jpg



Во первых все мы знаем как немцы вели учет потерь. Где гарантия что это потери именно за 19.08. Во вторых противостояла 6 тд в те дни наша 1 тд. Не Колобановская рота которую услали а сама дивизия. Вполне могла быть ее работа. В третьих ситуации бывают разные -соотношение 1:3 не постулат.



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (30.08.2010 00:49:57)
Дата 30.08.2010 09:51:36

Re: Да.


>>> И на карте 1 тд бои в районе Войсковиц отмечены именно 20.08.

>>На второй карте нет отметки о боях в районе Войсковиц. Указаны немецкие и советские позиции, маршрут 1 тд проходит по своим тылам вплоть до Высокоключевского.
>
>А как Вы себе представляете отметку о бое? Скрещенные мечи что ли?

Никак не представляю. Это Вы писали, что на карте отмечены бои.

> Если Вы внимательно посмотрите на карту то увидите что 20.08 в 11 часов немцы вышли примерно в район совхоза западнее развилки на Сеппелево/Ванго Сторосто. Затем одна БГ повернула на северо-восток на Корпикова а другая двинулась юго-восток в сторону Войсковиц и столкнулась там с нашими в 13.30. Вам ничего это не напомнило?

Я вижу отмеченный стрелками маршрут движения БГ. Стартовали в 9:20, В 11 часов
проходили Волгово и Дубицы, в 13 часов прошли Борницы, в 23 дошли до Вопши.

Севернее маршрута отмечены две позиции,занятые немцами - в районе Сяськелево, на дороге Сяськелево-Педлино-Котельниково и вторая - западнее Войсковиц.

На дороге Учхоз-Черново-Корпиково-Мариенбург никаких отметок нет.


>>А в чужую полосу залезают сплошь и рядом.
>
>Залезть можно это когда рядом. Повторю даже Вохоново даже 20 числа для 6 тд полоса другой дивизии. 19 августа в районе Войсковиц 6 тд в принципе быть не могло.

Волгово было в полосе 6 тд, что не помешало ночевать там БГ 1-й тд, оттеснив БГ 6-й тд в Муратово.
От Муратово до Учхоза 1,5 часа езды на танке. Это рядом или нет?

>>На чей счёт записать безвозврат в 9 танков в 6 тд?
>>Это надо же подбить три десятка, чтобы 9 списали.
>
>>
http://i078.radikal.ru/1008/c5/d65d4f028f68.jpg



>
>Во первых все мы знаем как немцы вели учет потерь. Где гарантия что это потери именно за 19.08.

16.08 списали 2 танка,17.08 - 5 ед., 19.08 - 7 ед., 20.08-1 ед, 23.08 - 5 ед.

Если больше нравится списание 20-го и 23-го - пожалуйста.

> Во вторых противостояла 6 тд в те дни наша 1 тд. Не Колобановская рота которую услали а сама дивизия. Вполне могла быть ее работа.

А сколько подбитых танков остальная часть тд заявила за 19.08?

> В третьих ситуации бывают разные -соотношение 1:3 не постулат.

Ну, возьмите 1:2 - 7 безвозврат, 14 восстановлено.

Кстати, а сколько танков 1-я тд потеряла за 19-20 августа?

С уважением.
От ЖУР
К Skvortsov (30.08.2010 09:51:36)
Дата 30.08.2010 12:19:12

Re: Да.

>Никак не представляю. Это Вы писали, что на карте отмечены бои.

Ну а я представляю. По крайне мере как отмечали на карте бои немцы из 1 тд до сентября 41. Там где было встречено сопротивление(т.е. бой) обозначались позиции
свои и врага напротив друг друга. Если враг атаковал ставилась стрелка от него.

>Я вижу отмеченный стрелками маршрут движения БГ. Стартовали в 9:20, В 11 часов
>проходили Волгово и Дубицы, в 13 часов прошли Борницы, в 23 дошли до Вопши.

В районе н.п. Борницы вообще нет отметок. Это Вы Парицы за него приняли("бол".и "мал". это относится уже к Колпанам). Я понимаю что карта читается с трудом.
У меня есть за другой день лучшего качества -я по ней ориентируюсь.
Вот я отметил пару привязок что бы Вам было легче понять




Если надо могу уточнить и другие н.п.

>Волгово было в полосе 6 тд, что не помешало ночевать там БГ 1-й тд, оттеснив БГ 6-й тд в Муратово.
>От Муратово до Учхоза 1,5 часа езды на танке. Это рядом или нет?


Ну так сравните расстояние Волгово-Муратово и Муратово-Учхоз. В первом случае залезть в чужую полосу реально. Во втором фантастика.
Вы возьмите две Ваши карты на вечер 18 и на утро 20 и наложите друг на друга. И будет Вас полоса в которой двигалась 6 тд 19 числа. И движение это будет на северо- восток. А Муратово-Учхоз это на юго-восток. Впрочем хотите верить в пресловутую танковую роту которая поехала "за пивом" в полосу другой дивизии -пожалуйста. Только подобные кульбит должен так или иначе быть отражен в документах/на картах. Есть хоть что нибудь?

>16.08 списали 2 танка,17.08 - 5 ед., 19.08 - 7 ед., 20.08-1 ед, 23.08 - 5 ед.

А 18.09.? А так в целом 19 числа ничего выдающегося не вижу.

>А сколько подбитых танков остальная часть тд заявила за 19.08?

Не знаю. Но судя по потерям до 19 вполне себе подбивала танки 6 тд.

>> В третьих ситуации бывают разные -соотношение 1:3 не постулат.
>
>Ну, возьмите 1:2 - 7 безвозврат, 14 восстановлено.

Тогда 17 числа 5 безвозврат 19 восстановлено. Ну и?

>Кстати, а сколько танков 1-я тд потеряла за 19-20 августа?

Не знаю. У меня есть лишь приложение к КТВ по людским потерям. 20.08. потери 4 убитых 8 раненных. За 19.08 вообще не указаны что наводит на нехорошие мысли.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (30.08.2010 12:19:12)
Дата 31.08.2010 00:36:20

Re: Да.

>>Никак не представляю. Это Вы писали, что на карте отмечены бои.
>
>Ну а я представляю.

Это замечательно.

>Там где было встречено сопротивление(т.е. бой) обозначались позиции
>свои и врага напротив друг друга.

То есть согласно этому правилу 20.08 боев на дороге от Учхоза до Корпиково 1 тд не вела.

>>Я вижу отмеченный стрелками маршрут движения БГ. Стартовали в 9:20, В 11 часов
>>проходили Волгово и Дубицы, в 13 часов прошли Борницы, в 23 дошли до Вопши.
>
>В районе н.п. Борницы вообще нет отметок. Это Вы Парицы за него приняли("бол".и "мал". это относится уже к Колпанам). Я понимаю что карта читается с трудом.
>У меня есть за другой день лучшего качества -я по ней ориентируюсь.
>Вот я отметил пару привязок что бы Вам было легче понять.

Спасибо, теперь понял.

>Если надо могу уточнить и другие н.п.


Спасибо, я нашел карту.

http://s02.radikal.ru/i175/1008/34/65a38f42be1e.jpg



Вы развеяли мои последние сомнения. Получается, что бой Колобанова мог происходить только 19.08. На следующий день место боя посещали корреспонденты. 21-го это было уже невозможно - 20-го вечером это место стало немецким тылом.

>>Волгово было в полосе 6 тд, что не помешало ночевать там БГ 1-й тд, оттеснив БГ 6-й тд в Муратово.
>>От Муратово до Учхоза 1,5 часа езды на танке. Это рядом или нет?

>Ну так сравните расстояние Волгово-Муратово и Муратово-Учхоз. В первом случае залезть в чужую полосу реально. Во втором фантастика.

>Вы возьмите две Ваши карты на вечер 18 и на утро 20 и наложите друг на друга. И будет Вас полоса в которой двигалась 6 тд 19 числа. И движение это будет на северо- восток. А Муратово-Учхоз это на юго-восток. Впрочем хотите верить в пресловутую танковую роту которая поехала "за пивом" в полосу другой дивизии -пожалуйста.

Если разведбат ночевал в Муратово, это не обязательно означает, что он его достиг на исходе дня. Его подразделения могли собраться в деревне, побывав днем на несколько десятков км западнее, севернее и восточнее. Они для этого и предназначены.

Да и ошибку командира нельзя исключить. Получив приказ обследовать местность на 10 км севернее Волгово,куда он поедет?
Сюда?
http://s55.radikal.ru/i149/1008/b5/11ab46b26d68.jpg


или сюда?
http://s08.radikal.ru/i181/1008/76/28c5f2e1ceea.jpg



Могли просто и ориентировку потерять.

> Только подобные кульбит должен так или иначе быть отражен в документах/на картах. Есть хоть что нибудь?

А в каких документах и картах? Кто-то вел КТВ батальонов? Если батальон не придан стрелковой бригаде, в ее КТВ он не попадет. Для дивизионного - приключения роты слишком мелко. Там описываются действия боевых групп.


>>16.08 списали 2 танка,17.08 - 5 ед., 19.08 - 7 ед., 20.08-1 ед, 23.08 - 5 ед.
>
>А 18.09.?

Ноль.

>А так в целом 19 числа ничего выдающегося не вижу.

Ну, если вспомнить, что за уничтожение 11 танков 7-ой тд под Алитусом советская 5-ая тд заплатила потерей 73 танков, то да, ничего выдающегося 19 числа не произошло.

>>А сколько подбитых танков остальная часть тд заявила за 19.08?
>
>Не знаю. Но судя по потерям до 19 вполне себе подбивала танки 6 тд.

Это не ответ. Чтобы заявить, что это не танки Колобанова, надо найти других претендентов на их уничтожение.

>>> В третьих ситуации бывают разные -соотношение 1:3 не постулат.
>>
>>Ну, возьмите 1:2 - 7 безвозврат, 14 восстановлено.
>
>Тогда 17 числа 5 безвозврат 19 восстановлено. Ну и?

Это означает, что 19 августа списали не накопленные за предыдущие недели потери, которые уже были списаны 17-го.

>>Кстати, а сколько танков 1-я тд потеряла за 19-20 августа?
>
>Не знаю. У меня есть лишь приложение к КТВ по людским потерям. 20.08. потери 4 убитых 8 раненных. За 19.08 вообще не указаны что наводит на нехорошие мысли.

Это наводит на правильные мысли о том, что на дороге в Корпиково 19 августа были не танки 1-й тд.

С уважением
От ЖУР
К Skvortsov (31.08.2010 00:36:20)
Дата 31.08.2010 01:23:12

Re: Да.

>То есть согласно этому правилу 20.08 боев на дороге от Учхоза до Корпиково 1 тд не вела.

Серьезных нет. Естественно отдельные попытки сопротивления не отмечались иначе карта не читалась бы. Кстати и у корпиково нет значка наших позиций.

>Вы развеяли мои последние сомнения. Получается, что бой Колобанова мог происходить только 19.08. На следующий день место боя посещали корреспонденты. 21-го это было уже невозможно - 20-го вечером это место стало немецким тылом.

Но это если корреспонденты точно были на месте боя и точно на другой день. Если место боя за нами откуда немцам из 6 тд уже 19 известно точно число безвозврата?

>Могли просто и ориентировку потерять.

Описание боя не бьется с картиной маслом "заблудившаяся танковая рота". Там вполне себе БГ описана.

>А в каких документах и картах? Кто-то вел КТВ батальонов? Если батальон не придан стрелковой бригаде, в ее КТВ он не попадет. Для дивизионного - приключения роты слишком мелко. Там описываются действия боевых групп.

Вы всерьез думаете что у немцев в штабе настолько бардак был что полностью расстрелянная в полосе другой дивизии танковая рота не нашла отражения в КТВ/карте?
Я конечно все понимаю -хочется отстоять свою версию но писать что подобное событие "слишком мелко для КТВ" это уже перебор. Сова она ведь не резиновая:)

>>А так в целом 19 числа ничего выдающегося не вижу.
>
>Ну, если вспомнить, что за уничтожение 11 танков 7-ой тд под Алитусом советская 5-ая тд заплатила потерей 73 танков, то да, ничего выдающегося 19 числа не произошло.

Все равно не вижу ничего выдающегося. Ведь из потерянных 17,23 по 5 танков Вы ведь не делаете вывод что там были побоища аналогичные колобановскому? Ну выдалось 19 число немногим более неудачным для немцев. Причем не факт что в этих 7 не сидят потери за 18.

>Это не ответ. Чтобы заявить, что это не танки Колобанова, надо найти других претендентов на их уничтожение.

Пардон. Это Вам надо доказывать что 6 тд пересекалась с колобановской ротой. Списание ей в тот день(а может и не в тот) 7 танков безвозвратно сама по себе это никак не подтверждает.

>Это наводит на правильные мысли о том, что на дороге в Корпиково 19 августа были не танки 1-й тд.

Оригинальный вывод из того факта что потери не указаны. Я вот наоборот допускаю что особо резвые немцы из передовых частей 1 тд могли 19 числа вырваться вперед и огрести по взрослому.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (31.08.2010 01:23:12)
Дата 31.08.2010 03:44:09

Re: Да.



>
>Но это если корреспонденты точно были на месте боя и точно на другой день.

Там сразу после боя был корреспондент "Известий" Павел Майский с комдивом и сделал фото экипажа на фоне танка. Непонятно только, это был танк Колобанова или Шпиллера.
А на второй день приехала большая группа, которая включала и командира дивизии ополчения. В этот раз корреспондент снимал на кинопленку.

>Если место боя за нами откуда немцам из 6 тд уже 19 известно точно число безвозврата?

У них был вечер и ночь, чтобы эвакуировать с ничейной полосы технику, подлежащую восстановлению.

>>Могли просто и ориентировку потерять.
>
>Описание боя не бьется с картиной маслом "заблудившаяся танковая рота". Там вполне себе БГ описана.

Нет. БГ - это бой через несколько часов после первого. А в первом бою - одиночная танковая рота.

>>А в каких документах и картах? Кто-то вел КТВ батальонов? Если батальон не придан стрелковой бригаде, в ее КТВ он не попадет. Для дивизионного - приключения роты слишком мелко. Там описываются действия боевых групп.
>
>Вы всерьез думаете что у немцев в штабе настолько бардак был что полностью расстрелянная в полосе другой дивизии танковая рота не нашла отражения в КТВ/карте?

Если действия дивизии за день описываются 10-ю машинописными строчками, то там не только роты, но и батальоны не укажут.
А на карте укажут местонахождение роты на 22 часа - и что это даст?

>Я конечно все понимаю -хочется отстоять свою версию но писать что подобное событие "слишком мелко для КТВ" это уже перебор. Сова она ведь не резиновая:)

Подробный КТВ пишется штабами полков и бригад.
Для дивизионного - действия рот слишком мелко.
Вот описание одного дня.
Вы много информации о действиях рот узнаете?

http://s003.radikal.ru/i201/1008/ec/0e15502e2fa7.jpg




>>>А так в целом 19 числа ничего выдающегося не вижу.
>>
>>Ну, если вспомнить, что за уничтожение 11 танков 7-ой тд под Алитусом советская 5-ая тд заплатила потерей 73 танков, то да, ничего выдающегося 19 числа не произошло.
>
>Все равно не вижу ничего выдающегося. Ведь из потерянных 17,23 по 5 танков Вы ведь не делаете вывод что там были побоища аналогичные колобановскому? Ну выдалось 19 число немногим более неудачным для немцев. Причем не факт что в этих 7 не сидят потери за 18.

Ну, 23-го как раз могли досписать те колобановские, что вытащили, но не смогли восстановить.

>>Это не ответ. Чтобы заявить, что это не танки Колобанова, надо найти других претендентов на их уничтожение.
>
>Пардон. Это Вам надо доказывать что 6 тд пересекалась с колобановской ротой. Списание ей в тот день(а может и не в тот) 7 танков безвозвратно сама по себе это никак не подтверждает.

Вы спросили, почему я считаю, что бой был 19-го.
Я ответил.
А доказывать что-то кому-то не обязан. Тем более, что самой статьи Вы не читали (судя по вопросам).

>>Это наводит на правильные мысли о том, что на дороге в Корпиково 19 августа были не танки 1-й тд.
>
>Оригинальный вывод из того факта что потери не указаны. Я вот наоборот допускаю что особо резвые немцы из передовых частей 1 тд могли 19 числа вырваться вперед и огрести по взрослому.

Не допускайте. У Jentz есть потери 1 тд в этот период, ничего она не огребала.

С уважением
От ЖУР
К Skvortsov (31.08.2010 03:44:09)
Дата 31.08.2010 10:29:11

Re: Да.

>Там сразу после боя был корреспондент "Известий" Павел Майский с комдивом и сделал фото экипажа на фоне танка. Непонятно только, это был танк Колобанова или Шпиллера.
>А на второй день приехала большая группа, которая включала и командира дивизии ополчения. В этот раз корреспондент снимал на кинопленку.

Угу. А где доказательства? Вот под Буйничами Трошкин был на месте боя. Есть статья, есть фото к ней. А у Майского почему фото к статье нет. Может редакция была завалена фотографиями расстрелянных немецких танковых рот?

>У них был вечер и ночь, чтобы эвакуировать с ничейной полосы технику, подлежащую восстановлению.

Вы уж определитесь или крести или трусы. То у Вас поле боя за нашими два дня то немцы свободно танки с него эвакуируют.

>Нет. БГ - это бой через несколько часов после первого. А в первом бою - одиночная танковая рота.

А БГ тогда чья? Или у Вас еще и БГ заблудилась? Или заблудившиеся немцы из 6 тд обогнали немцев из 1 тд?

>Если действия дивизии за день описываются 10-ю машинописными строчками, то там не только роты, но и батальоны не укажут.
>А на карте укажут местонахождение роты на 22 часа - и что это даст?

Давайте не будем про 10 строчек в КТВ за день. В июле 41 каждый день 6 тд описан минимум двумя машинописными страницами+не менее трети страницы от руки.

>Вот описание одного дня.
>Вы много информации о действиях рот узнаете?

>
http://s003.radikal.ru/i201/1008/ec/0e15502e2fa7.jpg



И что? Есть о чем писать пишут, нет не пишут. Да и мы с Вами за 41 год вроде говорим. Например описание 4 июля в КТВ 6 тд занимает 3 машинописные страницы +1,5 страницы от руки. Так что нашлось бы и место и время что бы хотя бы обозначить неприятный казус с ротой.

>Ну, 23-го как раз могли досписать те колобановские, что вытащили, но не смогли восстановить.

Вот поэтому опираться на данные о списании нельзя - нет никакой уверенности когда танки были потеряны в реале.

>Вы спросили, почему я считаю, что бой был 19-го.
>Я ответил.
>А доказывать что-то кому-то не обязан. Тем более, что самой статьи Вы не читали (судя по вопросам).

Я так думал Вы как человек заинтересованный данным эпизодом ищите информацию о том что там происходило в действительности. Я Вам указал на то что построение версии "от списания" учитывая обстоятельства(как то особенности немецкого учета, непонятки с датой, полоса другой дивизии, отстуствие упоминаний об инциденте) не корректно. Если Вы встаете в позу "я никому ничего не должен" и предпочитает подгонять факты под свою версию - мешать не буду. Сова и глобус полностью в Вашем распоряжении:)

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (31.08.2010 10:29:11)
Дата 31.08.2010 14:57:40

Re: Да.

>
>Угу. А где доказательства? Вот под Буйничами Трошкин был на месте боя. Есть статья, есть фото к ней. А у Майского почему фото к статье нет. Может редакция была завалена фотографиями расстрелянных немецких танковых рот?

О присутствии Майского 20-го свидетельствует куча людей.
Если немцы вытащили подбитую технику, на дороге осталось только несколько подбитых танков.

>>У них был вечер и ночь, чтобы эвакуировать с ничейной полосы технику, подлежащую восстановлению.
>
>Вы уж определитесь или крести или трусы. То у Вас поле боя за нашими два дня то немцы свободно танки с него эвакуируют.

Я уже писал - дорога была на ничейной полосе.

>>Нет. БГ - это бой через несколько часов после первого. А в первом бою - одиночная танковая рота.
>
>А БГ тогда чья? Или у Вас еще и БГ заблудилась? Или заблудившиеся немцы из 6 тд обогнали немцев из 1 тд?

Скорее всего - БГ 8 тд. И продвигались они не к Мариенбургу, а к станции Войсковицы и в Парицы.


>
>Давайте не будем про 10 строчек в КТВ за день. В июле 41 каждый день 6 тд описан минимум двумя машинописными страницами+не менее трети страницы от руки.
>
>И что? Есть о чем писать пишут, нет не пишут. Да и мы с Вами за 41 год вроде говорим. Например описание 4 июля в КТВ 6 тд занимает 3 машинописные страницы +1,5 страницы от руки. Так что нашлось бы и место и время что бы хотя бы обозначить неприятный казус с ротой.

Описание 85 первых дней занимает 148 страниц.
Так что описание 4.07.41 наиболее подробное (3 страницы и пометки на двух из них на обороте)

Осторожно, фото более 1 Мб
стр.56
http://s46.radikal.ru/i111/1008/d3/f8fac48ffd64.jpg


обратная сторона стр.56
http://i081.radikal.ru/1008/f8/513547492e30.jpg


стр.57
http://i076.radikal.ru/1008/b5/7b0b09e23ffe.jpg


стр.58
http://s56.radikal.ru/i154/1008/58/506a546163f8.jpg


обратная сторона стр.58
http://s53.radikal.ru/i139/1008/be/691739362f66.jpg



Ну и что описывается при таком подробном изложении?
Действия всех рот или только боевых групп?


>>Ну, 23-го как раз могли досписать те колобановские, что вытащили, но не смогли восстановить.
>
>Вот поэтому опираться на данные о списании нельзя - нет никакой уверенности когда танки были потеряны в реале.

Ну так дайте версию, кто и когда их подбил ранее.

>>Вы спросили, почему я считаю, что бой был 19-го.
>>Я ответил.
>>А доказывать что-то кому-то не обязан. Тем более, что самой статьи Вы не читали (судя по вопросам).
>
>Я так думал Вы как человек заинтересованный данным эпизодом ищите информацию о том что там происходило в действительности.

Меня интересовала позиция танка Колобанова, ибо приведенная в статье Смирнова позиция не позволяла расстрелять 22 танка.
Я пытался ее вычислить на основе воспоминаний участников.
Остальное там - второстепенное для меня приложение.


>Я Вам указал на то что построение версии "от списания" учитывая обстоятельства(как то особенности немецкого учета, непонятки с датой, полоса другой дивизии, отстуствие упоминаний об инциденте) не корректно.

Думаю, с датой уже все понятно. Благодаря Вашей карте.

Куча списанных танков 6 тд при отсутствии в документах описания причин списания, наводит на мысли о том, что архив 6 тд достался американцам не целиком. Или о нежелании составителей КТВ дивизии, бригады и полков включать этот эпизод.

Почему-то никто не хочет объяснять, почему в 6 тд танков списано значительно больше, чем указано в отчетах подразделений о потерях. Обычно этот момент изящно объясняют выходом из строя из-за технических поломок. А как румыны эксплуатировали свои танки до конца 1942 года? И если техника ненадежная, зачем оставшиеся танки переделали в арттягачи в 1942?

> Если Вы встаете в позу "я никому ничего не должен" и предпочитает подгонять факты под свою версию - мешать не буду. Сова и глобус полностью в Вашем распоряжении:)

Мне не требуется подгонять факты. Пока я не знаю ни одного факта, исключающего версию боя с танками 6 тд.

Потери 1 тд и 8 тд исключают возможность участия их танков в бою с Колобановым.

У Вас есть предположение о других возможных участниках?

С уважением
От ЖУР
К Skvortsov (31.08.2010 14:57:40)
Дата 31.08.2010 16:10:38

Re: Да.

>О присутствии Майского 20-го свидетельствует куча людей.

Вы фразу слышали "врет как очевидец"? Скажем по словам Колобанов сказанным разным людям в разное время задачу ему лично ставил то комдив то комполка. По словам Кулика Колобанов заняв позицию слал радиограммы в полк. При этом по словам Шпиллера командовал группой он. А Пинчук вообще утверждает что 1 тп командовал он а не Погодин и на место боя выезжал он.
Так что оставим эти свидетельства для газетных статей.
Майский был у Шпиллера и снимал Колобанова.
Но где это было и когда неизвестно. Судя по тому что фото в газете нет на месте боя он скорее всего не был. Причем данные Майского разнятся с каноническими-
"четыре экипажа уничтожили 31 танк"

>Я уже писал - дорога была на ничейной полосе.

На основании чего сделан вывод?

>Скорее всего - БГ 8 тд. И продвигались они не к Мариенбургу, а к станции Войсковицы и в Парицы.

Ну так может и танки были 8 тд? А то у Вас заблудившаяся рота уже в полосе даже не соседней дивизии.

>>
>>Давайте не будем про 10 строчек в КТВ за день. В июле 41 каждый день 6 тд описан минимум двумя машинописными страницами+не менее трети страницы от руки.
>>
>>И что? Есть о чем писать пишут, нет не пишут. Да и мы с Вами за 41 год вроде говорим. Например описание 4 июля в КТВ 6 тд занимает 3 машинописные страницы +1,5 страницы от руки. Так что нашлось бы и место и время что бы хотя бы обозначить неприятный казус с ротой.
>
>Описание 85 первых дней занимает 148 страниц.
>Так что описание 4.07.41 наиболее подробное (3 страницы и пометки на двух из них на обороте)

Тем более если у Вас есть КТБ - зачем рассказывать истории про 10 строчек за сутки в 41 г. Пара машинописных страниц каждый день.

>Ну и что описывается при таком подробном изложении?
>Действия всех рот или только боевых групп?

А что в тот день тоже рота уехала в полосу даже не соседней дивизии и была расстреляна полном составе?

Я в принципе допускаю что в КТВ лакуны. Бывало такое. Но следы побоищ аналогичных колобановскому (тем более черти где относительно полосы дивизии) должны хоть где то остаться в отчетах,картах,гешихте. Только прошу Вас не надо про заговор с целью сохранить репутацию. Немцы вполне себе писали про подобные кровопускания. 3 тд наши дважды в июле такое устраивали - у Поболово 22 танка подбито, у Буйничей минимум 18. Спокойно пишут "черный день дивизии", перечисляют убитых и раненных офицеров, описывают обстоятельства боя.
Кстати а что с людскими потерями в эти дни у 6 тд?

>Ну так дайте версию, кто и когда их подбил ранее.

Не знаю.

>Меня интересовала позиция танка Колобанова, ибо приведенная в статье Смирнова позиция не позволяла расстрелять 22 танка.
>Я пытался ее вычислить на основе воспоминаний участников.
>Остальное там - второстепенное для меня приложение.

Для начала неплохо было бы найти чьи это "22 танка".

>>Я Вам указал на то что построение версии "от списания" учитывая обстоятельства(как то особенности немецкого учета, непонятки с датой, полоса другой дивизии, отстуствие упоминаний об инциденте) не корректно.
>
>Думаю, с датой уже все понятно. Благодаря Вашей карте.

Благодаря этой карте понятно что 19 августа 6 тд там быть не должно.

>Куча списанных танков 6 тд при отсутствии в документах описания причин списания, наводит на мысли о том, что архив 6 тд достался американцам не целиком. Или о нежелании составителей КТВ дивизии, бригады и полков включать этот эпизод.

Куча списанных танков говорит о том что танки подбивались и ломались. Не более того.

>Почему-то никто не хочет объяснять, почему в 6 тд танков списано значительно больше, чем указано в отчетах подразделений о потерях. Обычно этот момент изящно объясняют выходом из строя из-за технических поломок. А как румыны эксплуатировали свои танки до конца 1942 года? И если техника ненадежная, зачем оставшиеся танки переделали в арттягачи в 1942?

Конспирология это не аргумент.

>Мне не требуется подгонять факты. Пока я не знаю ни одного факта, исключающего версию боя с танками 6 тд.

Карты 6 и 1 тд.


>Потери 1 тд и 8 тд исключают возможность участия их танков в бою с Колобановым.


Почему? Какие есть данные?


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (31.08.2010 16:10:38)
Дата 31.08.2010 17:35:55

Re: Да.

>>О присутствии Майского 20-го свидетельствует куча людей.
>
>Вы фразу слышали "врет как очевидец"?

Там кроме Майского присутствовали два комдива со свитой. Про них Вы уже забыли?

>>
>>Описание 85 первых дней занимает 148 страниц.
>>Так что описание 4.07.41 наиболее подробное (3 страницы и пометки на двух из них на обороте)
>
>Тем более если у Вас есть КТБ - зачем рассказывать истории про 10 строчек за сутки в 41 г. Пара машинописных страниц каждый день.

>>Ну и что описывается при таком подробном изложении?
>>Действия всех рот или только боевых групп?
>
>А что в тот день тоже рота уехала в полосу даже не соседней дивизии и была расстреляна полном составе?

А это к чему?
Вопрос то простой - действия отдельных рот попадали в КТВ дивизии?

>Я в принципе допускаю что в КТВ лакуны. Бывало такое. Но следы побоищ аналогичных колобановскому (тем более черти где относительно полосы дивизии) должны хоть где то остаться в отчетах,картах,гешихте. Только прошу Вас не надо про заговор с целью сохранить репутацию. Немцы вполне себе писали про подобные кровопускания. 3 тд наши дважды в июле такое устраивали - у Поболово 22 танка подбито, у Буйничей минимум 18. Спокойно пишут "черный день дивизии", перечисляют убитых и раненных офицеров, описывают обстоятельства боя.

3 тд не надо было писать о потере 22 танков в бою с одним танком.

>Кстати а что с людскими потерями в эти дни у 6 тд?

>>Ну так дайте версию, кто и когда их подбил ранее.
>
>Не знаю.

У Вас интересная позиция. Кто - не знаю, но только не Колобанов.





>>Куча списанных танков 6 тд при отсутствии в документах описания причин списания, наводит на мысли о том, что архив 6 тд достался американцам не целиком. Или о нежелании составителей КТВ дивизии, бригады и полков включать этот эпизод.
>
>Куча списанных танков говорит о том что танки подбивались и ломались. Не более того.

Ага. А на вопрос - кем подбивались, Вы опять ответите - не знаю.

>>Почему-то никто не хочет объяснять, почему в 6 тд танков списано значительно больше, чем указано в отчетах подразделений о потерях. Обычно этот момент изящно объясняют выходом из строя из-за технических поломок. А как румыны эксплуатировали свои танки до конца 1942 года? И если техника ненадежная, зачем оставшиеся танки переделали в арттягачи в 1942?
>
>Конспирология это не аргумент.

А при чем здесь конспиралогия? Здесь отсутствие отчетов 65 отб и 5./11 Pz.Rgt в деле 6 тд.

>>Мне не требуется подгонять факты. Пока я не знаю ни одного факта, исключающего версию боя с танками 6 тд.
>
>Карты 6 и 1 тд.

Там только положение батальонов на 22:00.

С уважением
От ЖУР
К Skvortsov (31.08.2010 17:35:55)
Дата 31.08.2010 18:38:16

Re: Да.

>Там кроме Майского присутствовали два комдива со свитой. Про них Вы уже забыли?

По словам все тех же очевидцев:)

>А это к чему?
>Вопрос то простой - действия отдельных рот попадали в КТВ дивизии?

Если это передовая рота БГ то да.

>3 тд не надо было писать о потере 22 танков в бою с одним танком.

Ну так почему же немцам(которые по Вашему готовы на любые подлоги )не написать что они нарвались на роту танков или на Пак фронт?


>У Вас интересная позиция. Кто - не знаю, но только не Колобанов.

Нормальная у меня позиция - отстуствие у меня информации о чем то не означает что этого чего то не было в принципе. Я уже писал в полосе 6 тд была 1 тд - вполне кандидат.

>>Куча списанных танков говорит о том что танки подбивались и ломались. Не более того.
>
>Ага. А на вопрос - кем подбивались, Вы опять ответите - не знаю.

1 тд,курсанты.


>А при чем здесь конспиралогия? Здесь отсутствие отчетов 65 отб и 5./11 Pz.Rgt в деле 6 тд.

Повторяю факт отстуствие документов доказывает лишь факт отсутствия документов. Остальное конспирология.

>>>Мне не требуется подгонять факты. Пока я не знаю ни одного факта, исключающего версию боя с танками 6 тд.
>>
>>Карты 6 и 1 тд.
>
>Там только положение батальонов на 22:00.

Мы пошли по кругу:)Лучше обоснуйте свое утверждение о потерях 1 и 8 тд.

ЗЫ. Кажется нашел крошечную зацепку по кинохронике. Вам не приходилось встречать фамилию кинооператора который по словам очевидцев снимал подбитые танки?

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (31.08.2010 18:38:16)
Дата 01.09.2010 13:10:39

Re: Да.

>>Там кроме Майского присутствовали два комдива со свитой. Про них Вы уже забыли?
>
>По словам все тех же очевидцев:)

Все ТКВ и отчеты составлены со слов очевидцев.


>>Вопрос то простой - действия отдельных рот попадали в КТВ дивизии?
>
>Если это передовая рота БГ то да.

Я выше писал, что речь идет о ротах, не входящих в БГ.

>>3 тд не надо было писать о потере 22 танков в бою с одним танком.
>
>Ну так почему же немцам(которые по Вашему готовы на любые подлоги )не написать что они нарвались на роту танков или на Пак фронт?

Процитируйте полностью мою фразу о "немцах, которые готовы на любые подлоги". Я такой не помню.

>>У Вас интересная позиция. Кто - не знаю, но только не Колобанов.
>
>Нормальная у меня позиция - отстуствие у меня информации о чем то не означает что этого чего то не было в принципе. Я уже писал в полосе 6 тд была 1 тд - вполне кандидат.


>>>Куча списанных танков говорит о том что танки подбивались и ломались. Не более того.
>>
>>Ага. А на вопрос - кем подбивались, Вы опять ответите - не знаю.
>
>1 тд,курсанты.


>>А при чем здесь конспиралогия? Здесь отсутствие отчетов 65 отб и 5./11 Pz.Rgt в деле 6 тд.
>
>Повторяю факт отстуствие документов доказывает лишь факт отсутствия документов. Остальное конспирология.

Отсутствие документов означает отсутствие возможности доказать документально некоторые факты.

>
>Мы пошли по кругу:)Лучше обоснуйте свое утверждение о потерях 1 и 8 тд.

Мне на ответы приходится тратить гораздо больше времени, чем Вам. Пока Вы сами отказываетесь обосновывать свои утверждения.
Обоснуйте утверждение, что танки 6 тд подбиты 1 тд и курсантами, с разбивкой по дням и ссылками, я тогда подниму свои записи 2-х летней давности и обосную утверждение о потерях 1 и 8 тд.

>ЗЫ. Кажется нашел крошечную зацепку по кинохронике. Вам не приходилось встречать фамилию кинооператора который по словам очевидцев снимал подбитые танки?

К сожалению, нет.

С уважением
От ЖУР
К Skvortsov (01.09.2010 13:10:39)
Дата 01.09.2010 14:30:33

Re: Да.

>Все ТКВ и отчеты составлены со слов очевидцев.

Я Вам привел в предыдущем посте примеры того что наговорили очевидцы. Вы действительно не понимаете разницу между ЖБД/отчетом и интервью с человеком через несколько лет после событий?

>Я выше писал, что речь идет о ротах, не входящих в БГ.

А можно полюбопытствовать состав БГ на 19.08.?

>Процитируйте полностью мою фразу о "немцах, которые готовы на любые подлоги". Я такой не помню.

Пардон.Вы такого не говорили. Полемический задор:) Но на вопрос Вы не ответили тем не менее.

>Отсутствие документов означает отсутствие возможности доказать документально некоторые факты.

А а откуда Вы знаете не имея документов что эти факты вообще имели место быть?
Да отсутствие командировочных документов с марса означает отсутствие возможности доказать факт командировок. Однако же Вы не будет на этом основании доказывать посещение марсианами нашей планеты.

>Мне на ответы приходится тратить гораздо больше времени, чем Вам. Пока Вы сами отказываетесь обосновывать свои утверждения.
>Обоснуйте утверждение, что танки 6 тд подбиты 1 тд и курсантами, с разбивкой по дням и ссылками, я тогда подниму свои записи 2-х летней давности и обосную утверждение о потерях 1 и 8 тд.

Я в отличии от Вас не утверждал. Я высказал предположение. А можно узнать что Вам пришлось бы "поднимать"?
Неужели отчеты по списанию с разбивкой по дням на обе дивизии?

>>ЗЫ. Кажется нашел крошечную зацепку по кинохронике. Вам не приходилось встречать фамилию кинооператора который по словам очевидцев снимал подбитые танки?

Есть газетное фото Колобанова которое сделал фронтовой киноператор Я.Славин(погиб в 43). Вероятно что он мог снять ту кинохронику.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (01.09.2010 14:30:33)
Дата 01.09.2010 19:51:56

Re: Да.

>>Все ТКВ и отчеты составлены со слов очевидцев.
>
>Я Вам привел в предыдущем посте примеры того что наговорили очевидцы. Вы действительно не понимаете разницу между ЖБД/отчетом и интервью с человеком через несколько лет после событий?

Я говорю совершенно о другом. Что вписанные в ТКВ события и отчеты написаны со слов немецких очевидцев и не всегда отражают реальность.

Об этом Раус прямо написал в своем отчете:
"Впоследствии выяснилось, что все уничтоженные сверхтяжёлые вражеские танки весом 52 тонны были уничтожены исключительно зенитными орудиями калибра 8,8 см и длинноствольными пушками калибра 10 см. Все противоречащие этому отправленные рапорты других воинских подразделений оказались абсолютно неверными."


>>Отсутствие документов означает отсутствие возможности доказать документально некоторые факты.
>
>А а откуда Вы знаете не имея документов что эти факты вообще имели место быть?
>Да отсутствие командировочных документов с марса означает отсутствие возможности доказать факт командировок. Однако же Вы не будет на этом основании доказывать посещение марсианами нашей планеты.

Я опять говорю о другом. Потери в танках подразделений,отчеты которых сохранились, значительно меньше суммарных потерь танков по отчетам дивизии.

>
>Есть газетное фото Колобанова которое сделал фронтовой киноператор Я.Славин(погиб в 43). Вероятно что он мог снять ту кинохронику.

На МВФ фото выкладывали. Но когда она сделана, я не знаю.

>ЖУР