От Валера
К All
Дата 28.08.2010 10:04:13
Рубрики WWI;

Восточная Пруссия - август 14-го

Как бы развивались боевые действия в Восточной Пруссии, в случае если бы 2-я Армия Самсонова продвигалась более осторожно, а 1-я Ренненкампфа, наоборот более активно?
Мысль Притвица об оставлении ВП и отходе за нижнюю Вислу была отброшена немцами ещё до поражения русской 2-й армии. По словам Людендорфа, "если Ренненкампф суммет использовать успех, одержанный при Гумбинене и будет быстро продвигаться, то задуманное сосредоточение войск против 2-й армии станет невозможным, речь может идти лишь о задержке 2-й армии и об обдумывании пассивной обороны какой-нибудь линии восточнее Вислы. Где бы могла проходить эта линия? Немцы имели в Восточной Прусии сильные крепости Торн и Кенигсберг и ряд укреплений на Висле: Мариенбург, Грауденц, Кульм, Фордон и укрепление Летцен в системе Мазурских озёр. Представляется что удерживался бы сам Кенигсберг и крепости на Висле в качестве будущих плацдармов. Особенно Торн. Но крепости на Висле - это уже сама Висла, а не линия Восточнее её. Для русской армии же захват всей Восточной Пруссии имел бы даже большее значение, чем успех в Галиции. Вывод линии фронта на нижнюю Вислу сильно бы спрямлял и укорачивал её и устранял возможность удара с севера по русской Польше, кроме того россия получила бы незамерзающие порты в ВП. Хватило бы сил у русской армии захватить всю ВП? Собственно всегда смущало решение Притвица оставить такие мощные крепости и базы флота.
И ещё, нигде не встречал что в августе 14-го было с Мемелем. Он оставался в стороне от направления главного удара 1-й армии. Наши его брали вообще?
От sss
К Валера (28.08.2010 10:04:13)
Дата 28.08.2010 14:47:09

Как я понимаю, суть такова (+)

>Как бы развивались боевые действия в Восточной Пруссии, в случае если бы 2-я Армия Самсонова продвигалась более осторожно, а 1-я Ренненкампфа, наоборот более активно?

Дело вообще не в том, что Ренненкампф действовал недостаточно активно, а Самсонов - слишком активно. Основная проблема была в действиях на уровне командования С-З фронта, которое не представляло положения немецких войск, их развертывание и действия. Вследствии чего ставило обоим армиям изначально неправильные задачи.

"Клещи", нарисованные стрелками на карте С-З фронта захватывали пустоту, маршрут наступления самсоновской армии первоначально проходил сильно восточнее, чем располагались немцы, а весь смысл операции был в том, чтобы наоборот отрезать их с запада. Сам Самсонов и его штаб стремились склонить маршрут армии (идущей, надо отметить, довольно компактной массой, отнють не на широком фронте) на запад, а в штабе фронта наоборот предполагали наличие немцев восточнее пути Самсонова и толкали его по намеченному изначально машруту. Самсонов же не решился откровенно пойти в разрез с указаниями фронта и частью сил (корпуса Мартоса и Артамонова) забирал западнее, а другой частью (6-й корпус Благовещенского) продолжал "обходить Мазурские озера" как по начальному плану, и дробил усилия на 2 направления.

В итоге Мартос напоролся на крупные силы немцев у Орлау, (смог их оттеснить далее на Северо-запад) и положение немцев стало более-менее ясно (хотя бы самому Самсонову), он продолжал еще продвигаться 13 и 15 корпусами на севар, но утянуть 6-й корпус на главное направление он не успел уже. (ну и сам Благовещенский действовал безобразно, при первых ударах немцев покатившись обратно на юг и открыв восточный фланг самсоновской армии)

Через неск. дней начались удары немцев по западному флангу, корпусу Артамонова, последовал прорыв у Уздау и выход в тыл армии с дальнейшей её катастрофой.

>Хватило бы сил у русской армии захватить всю ВП? Собственно всегда смущало решение Притвица оставить такие мощные крепости и базы флота.

Если бы разбили полевую армию - то несомненно да, хватило бы.

>И ещё, нигде не встречал что в августе 14-го было с Мемелем. Он оставался в стороне от направления главного удара 1-й армии. Наши его брали вообще?

Те армии еще двигались компактной массой, на фронте в 30-40 км, прикрываясь с флангов в лучшем случае заслонами и конницей. То, что не лежало ПРЯМО на их пути - не брали, конечно, даже если это были совершенно неприкрытые пункты.
От Валера
К sss (28.08.2010 14:47:09)
Дата 28.08.2010 16:15:26

Re: Как я...

>Если бы разбили полевую армию - то несомненно да, хватило бы.

Вроде это согласовывается с первоначальным решением Притвица об отводе 8-й армии за Вислу, но вполне возможно что тут "трудности перевода" и крепостные части из Кенигсберга и Торна эвакуировать не собирались.
От sss
К sss (28.08.2010 14:47:09)
Дата 28.08.2010 14:57:40

И насчет Ренненкампфа: ""если Ренненкампф..."

> ...суммет использовать успех, одержанный при при Гумбинене и будет быстро продвигаться, то задуманное сосредоточение войск против 2-й армии станет невозможным..."

нужно прежде всего выделить КУДА именно продвигаться. Если бы он продвигался на Найденбург (даже и не быстро) то безусловно он сорвал бы действия корпуса Макензена, обходящего 2А с востока. Но, опять же, Жилинский и штаб С-З фронта категорически толкали армию Ренненкампфа совершенно в другую сторону, в направлении Кенигсберга.

Часть вины, видимо, косвенно лежит и на самом Ренненкампфе, который в донесениях наверх свой успех при Гумбинене несколько преувеличил. Что позволило счесть 8-ю армию чуть ли не почти разбитой.
От Валера
К sss (28.08.2010 14:57:40)
Дата 28.08.2010 16:17:42

Re: И насчет...

Определённо что вина Жилинского здесь в первую очередь и только потом Ренненкампфа.

Мне представляется что нужно было просто двигаться более широким фронтом, особенно 2-й армии. Ну и радиосвязью не пользоваться вообще или только для намеренной дезинформации :)
От sss
К Валера (28.08.2010 16:17:42)
Дата 28.08.2010 16:36:40

Re: И насчет...

>Определённо что вина Жилинского здесь в первую очередь и только потом Ренненкампфа.

Дык вообще единственная функция С-З фронта и заключалась в координации действий всего двух армий, по итогам операции фронта получается что штаб фронта не сделал полезного вообще ничего.

>Мне представляется что нужно было просто двигаться более широким фронтом, особенно 2-й армии. Ну и радиосвязью не пользоваться вообще или только для намеренной дезинформации :)

Во первых тут взаимоисключающие параграфы :) чем шире фронт армии - тем более острой становится проблема управления её элементами, которые физически удаляются от армейского командования. А в условиях маневренных действий единственной альтернативой радиосвязи будет посылка делегатов.

Во вторых (и это главное) при оргструктурах, тактике и вооружении 1914 года действовать на более широком фронте, похоже, невозможно: тяжелого оружия и пулеметов очень мало, основной ударной силой продолжает оставаться пехотная масса, полк - едва ли не минимальная тактическая едниница, способная действовать самостоятельно. Если пытаться растянуть фронт, то ни ударной силой в наступлении ни устойчивостью в обороне такое построение армии обладать не будет. Слишком велик становится риск что его просто тупо проткнут собрав в одном месте ударный кулак; опять же отсутствие адекватной связи в низовом звене приведет к тому, что пока на участке прорыва одних бьют, другие, в 3-5км от прорыва, курят бамбук.

В третьих конкретно к ситуаци Вост.Пруссии - там банально дорог мало, а многие из тех, что есть - проложены немцами для маневра их войск, часто перпендикулярно маршруту 2А. Для широкого фронта нужна дорожная сеть.
От Белаш
К Валера (28.08.2010 10:04:13)
Дата 28.08.2010 12:05:02

ИМХО, лучше туда вообще не лезть.

Приветствую Вас!
>Как бы развивались боевые действия в Восточной Пруссии, в случае если бы 2-я Армия Самсонова продвигалась более осторожно, а 1-я Ренненкампфа, наоборот более активно?
>Мысль Притвица об оставлении ВП и отходе за нижнюю Вислу была отброшена немцами ещё до поражения русской 2-й армии. По словам Людендорфа, "если Ренненкампф суммет использовать успех, одержанный при Гумбинене и будет быстро продвигаться, то задуманное сосредоточение войск против 2-й армии станет невозможным, речь может идти лишь о задержке 2-й армии и об обдумывании пассивной обороны какой-нибудь линии восточнее Вислы. Где бы могла проходить эта линия? Немцы имели в Восточной Прусии сильные крепости Торн и Кенигсберг и ряд укреплений на Висле: Мариенбург, Грауденц, Кульм, Фордон и укрепление Летцен в системе Мазурских озёр. Представляется что удерживался бы сам Кенигсберг и крепости на Висле в качестве будущих плацдармов. Особенно Торн. Но крепости на Висле - это уже сама Висла, а не линия Восточнее её. Для русской армии же захват всей Восточной Пруссии имел бы даже большее значение, чем успех в Галиции. Вывод линии фронта на нижнюю Вислу сильно бы спрямлял и укорачивал её и устранял возможность удара с севера по русской Польше, кроме того россия получила бы незамерзающие порты в ВП. Хватило бы сил у русской армии захватить всю ВП? Собственно всегда смущало решение Притвица оставить такие мощные крепости и базы флота.

Описание полевых укреплений и рельефа вельми смущает, а впереди еще Кенигсберг и крепости на Висле.

"Рекогносцировка обнаружила ряд проволочных заграждений впереди наших частей. Устоями для заграждений служили столбы из накатника, расположенные в три линии; вдоль столбов были протянуты стальные тросы, а по диагоналям и в разных направлениях между столбами - колючая проволока. Высота заграждений 5 фут. (1,5 м). Вдоль заграждений, несколько сзади них, видны были блокгаузы серого цвета, двухэтажные, ок. 3,5 саж. (7,5 м) по фронту и в глубину с рядом бойниц для ружей и пулеметов"
Броневики, опять же.

С уважением, Евгений Белаш
От Валера
К Белаш (28.08.2010 12:05:02)
Дата 28.08.2010 13:53:28

Re: ИМХО, лучше...

А какие варианты? Блокировать Кенигсберг и Торн с занятием всей остальной части ВП, ну и Мемель тоже и сосредоточиться на Галиции? Совсем не лезть в ВП нельзя - слишком страшный нависающий с севера балкон. А провести линию фронта на севере по такой водной преграде как нижняя Висла слишком заманчиво.
От истерик
К Валера (28.08.2010 13:53:28)
Дата 30.08.2010 09:23:11

Re: ИМХО, лучше...

>А какие варианты? Блокировать Кенигсберг и Торн с занятием всей остальной части ВП, ну и Мемель тоже и сосредоточиться на Галиции? Совсем не лезть в ВП нельзя - слишком страшный нависающий с севера балкон. А провести линию фронта на севере по такой водной преграде как нижняя Висла слишком заманчиво.
Ага, страшная сила 8-я армия наполовину из ландштурма....
От Валера
К истерик (30.08.2010 09:23:11)
Дата 30.08.2010 12:41:46

Re: ИМХО, лучше...

>Ага, страшная сила 8-я армия наполовину из ландштурма....

Вопрос про крепостные части. Они не входили в 8-ю армию. Отводились ли бы они?
От истерик
К Валера (30.08.2010 12:41:46)
Дата 30.08.2010 20:45:19

Re: ИМХО, лучше...

>>Ага, страшная сила 8-я армия наполовину из ландштурма....
>
>Вопрос про крепостные части. Они не входили в 8-ю армию. Отводились ли бы они?
Гарнизов Кёнингсберга подчинялся 8-й армии и Панвиц во всю его использовал для усиления своей армии:
Здесь надо сказать, что, помимо имевшихся в германских корпусах тяжелых гаубиц, ген. М. фон Притвиц успел притянуть в свою Восточную группу тридцать два тяжелых орудия из Кенигсберга и Торна. Кроме того, крепость Кенигсберг дала в поле часть своего гарнизона (16,5 батальонов и 3,5 эскадрона), а также семьдесят два полевых орудия. То есть, соотношение сил в огневом отношении еще больше поменялось в пользу немецкой стороны. Незадолго до войны русский Генеральный штаб предупреждал, что превосходство германской стороны над русской в артиллерии. http://www.august-1914.ru/oskin.html
От Белаш
К Валера (28.08.2010 13:53:28)
Дата 28.08.2010 15:40:20

Тогда надо кастовать ИС-2 и Су-152 :) (-)
От Валера
К Валера (28.08.2010 10:04:13)
Дата 28.08.2010 10:14:53

Re: Восточная Пруссия...

Карта с Вики.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/BattleOfTannenberg2.jpg



Красная зигзагообразная линия вокруг Кенигсберга - это линия его укреплений, как я понимаю.
От zahar
К Валера (28.08.2010 10:14:53)
Дата 30.08.2010 11:31:40

А чья эта карта?

Русские - синие, немцы- красные, надписи на английском...
От Валера
К Валера (28.08.2010 10:04:13)
Дата 28.08.2010 10:13:09

Re: Восточная Пруссия...

Ну и как альтернативный вариант "имени пятницы" - с учётом послезнания конкурс на лучший вариант захвата ВП русскими войсками.
1. С сохранением сил 1-й и 2-й армий, но с возможностью изменять направление их удара и перераспределения сил между ними.
2. С возможностью перераспределения сил с Юго-Западным фронтом.