От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 27.08.2010 23:23:46
Рубрики Прочее; 11-19 век;

во первых, полые пики появились гораздо позже 16-го века

День добрый
во вторых - это редкость и вообще скорее всего парадный девайс, см. Жигульского мл., там есть обзор сохранившихся с 17-хи гусарских пик - это обычные 4-х метровые пики восточного типа. 6-ти метровых полых пик вроде как вообще не сохранилось. Ну и в третьих, см. воспоминания ляхов 17-го века. сплошь и рядом, переломив пики, атакуют черт знает с чем, вплоть до заточенных еловых жердин, ибо не важно чем тыкать, важно плотным строем скакать и тыкать чем-то длинным.
Так что меньше слушай польских легенд из тырнета :))
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.08.2010 23:23:46)
Дата 28.08.2010 12:52:31

Это не парадный дивайс

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>во вторых - это редкость и вообще скорее всего парадный девайс, см. Жигульского мл., там есть обзор сохранившихся с 17-хи гусарских пик - это обычные 4-х метровые пики восточного типа. 6-ти метровых полых пик вроде как вообще не сохранилось.

...есть воспоминание шведского офицера о том, как они нашли после боя много разбросанных копий на участке, где атаковала и бежала гусария, и применить их не смогли, потому что к своему удивлению обнаружили, что они полые. Такие пики потому и не сохранялись, что были, по существу, "одноразовыми гранатометами".
Жл нас не дошло, к примеру, ни одного русского арбалета - следует ли из этого, что суконник Адам - это легенда?

>Ну и в третьих, см. воспоминания ляхов 17-го века. сплошь и рядом, переломив пики, атакуют черт знает с чем, вплоть до заточенных еловых жердин, ибо не важно чем тыкать, важно плотным строем скакать и тыкать чем-то длинным.

...легенды, как рах, не у меня, а у тебя. Если слушать поляков (а я знаю, описание какого сражения ты приводишь с этими жержями), то, они там были без доспехов, с заточенными жердями, вдесятеро меньшими силами и опрокинули Москву, стоявшую черезх реку за укреплениями

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (28.08.2010 12:52:31)
Дата 28.08.2010 20:57:13

Re: Это не...

День добрый

>...есть воспоминание шведского офицера о том, как они нашли после боя много разбросанных копий на участке, где атаковала и бежала гусария, и применить их не смогли, потому что к своему удивлению обнаружили, что они полые. Такие пики потому и не сохранялись, что были, по существу, "одноразовыми гранатометами".
-----------
можно уточнить источник?. Я как бы дал ссылку на вполне себе известного исследователя польского оружия, книгу которого ты у меня видел и в руках держал.
Далее, ни кто не отрицает что в сер. 17-хи эксперименты с полыми пиками проводились. Но именно в сер. 17-хи, а я писал выше про "наследие от венгерских гусар", а не про развитие через 150 лет. Древо баториевых гусар и гусар времен смуты - это вполне себе 4-х метровые (в среднем) пики восточного типа. Во времена потопа вполне вероятно, что какие-нибудь элитные надворные хоругви и вооружили "одноразовыми гранатометами", но это не тренд, а флуктуация.

>Жл нас не дошло, к примеру, ни одного русского арбалета - следует ли из этого, что суконник Адам - это легенда?
-----------\
а эта аналогия, как и любая другая, ложна. Не уподобляйся всяким там Артакам, сделай милость.

>>Ну и в третьих, см. воспоминания ляхов 17-го века. сплошь и рядом, переломив пики, атакуют черт знает с чем, вплоть до заточенных еловых жердин, ибо не важно чем тыкать, важно плотным строем скакать и тыкать чем-то длинным.
>
>...легенды, как рах, не у меня, а у тебя. Если слушать поляков (а я знаю, описание какого сражения ты приводишь с этими жержями), то, они там были без доспехов, с заточенными жердями, вдесятеро меньшими силами и опрокинули Москву, стоявшую черезх реку за укреплениями
--------------
я вообще-то о Клушино. Но в попавшихся под руку первыми воспоминаниях Лося есть подобный момент. Так что думаю, что я прав.
А вот истории с полыми пиками, как средству борьбы с европейскими пикинерами - это уже сугубо современные польские сетевые сказки.
>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (28.08.2010 20:57:13)
Дата 29.08.2010 00:17:51

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>...есть воспоминание шведского офицера о том, как они нашли после боя много разбросанных копий на участке, где атаковала и бежала гусария, и применить их не смогли, потому что к своему удивлению обнаружили, что они полые. Такие пики потому и не сохранялись, что были, по существу, "одноразовыми гранатометами".
>-----------
>можно уточнить источник?. Я как бы дал ссылку на вполне себе известного исследователя польского оружия, книгу которого ты у меня видел и в руках держал.

Долго искать сейчас, еще одно свидетельство приведено у Клима во "Всадниках войны" - это можешь легко посмотреть. Это вообще довольно распространенное явление было, о нем пишет Филип де Коммин применительно аж к 15 веку.

>Далее, ни кто не отрицает что в сер. 17-хи эксперименты с полыми пиками проводились. Но именно в сер. 17-хи, а я писал выше про "наследие от венгерских гусар", а не про развитие через 150 лет. Древо баториевых гусар и гусар времен смуты - это вполне себе 4-х метровые (в среднем) пики восточного типа. Во времена потопа вполне вероятно, что какие-нибудь элитные надворные хоругви и вооружили "одноразовыми гранатометами", но это не тренд, а флуктуация.

Относительно 16-го века мы вообще мало что можем сказать - в это время гусары вообще имеют чисто венгерский облик: шляпа, крылатый щит и либо отсутствие доспеха, либо кольчуга под кафтаном

>>Жл нас не дошло, к примеру, ни одного русского арбалета - следует ли из этого, что суконник Адам - это легенда?
>-----------\
>а эта аналогия, как и любая другая, ложна. Не уподобляйся всяким там Артакам, сделай милость.

...нет, она говорит о том, что нельзя отбрасывать письменные свидетельства. Если бы Жигульский в своей книге собрал и проанализировал все рассказы современников о копьях - его мнение было бы абсолютным. Раз он этого не сделал, то приходится признать, что его мнение абсолютным не вяляется.

>>>Ну и в третьих, см. воспоминания ляхов 17-го века. сплошь и рядом, переломив пики, атакуют черт знает с чем, вплоть до заточенных еловых жердин, ибо не важно чем тыкать, важно плотным строем скакать и тыкать чем-то длинным.
>>
>>...легенды, как рах, не у меня, а у тебя. Если слушать поляков (а я знаю, описание какого сражения ты приводишь с этими жержями), то, они там были без доспехов, с заточенными жердями, вдесятеро меньшими силами и опрокинули Москву, стоявшую черезх реку за укреплениями
>--------------
>я вообще-то о Клушино. Но в попавшихся под руку первыми воспоминаниях Лося есть подобный момент. Так что думаю, что я прав.
>А вот истории с полыми пиками, как средству борьбы с европейскими пикинерами - это уже сугубо современные польские сетевые сказки.

Пики совершенно точно не были средством борьбы с пикинерами, это позднейшие выдумки. Как бы плотно не строились гусары, строй пехоты будет плотнее, и при атаке даже на роту, построенную из расчета 1:1 или даже 2;1 гусары лососнут тунца. Длинное копье - это средство борьбы с одоспешенной конницей противника. По уставам кавалери начала 17-го века копье копейщика было длиной 12 футов. И вот тут лишние метр-полтора дадут выигрыш, который будет означать жинь и победу

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (29.08.2010 00:17:51)
Дата 29.08.2010 10:08:06

Re: Это не...

День добрый

>>можно уточнить источник?. Я как бы дал ссылку на вполне себе известного исследователя польского оружия, книгу которого ты у меня видел и в руках держал.
>
>Долго искать сейчас, еще одно свидетельство приведено у Клима во "Всадниках войны" - это можешь легко посмотреть. Это вообще довольно распространенное явление было, о нем пишет Филип де Коммин применительно аж к 15 веку.
----------------
Цитату из Коммина тебе то же долго искать? :))
Что касаемо ВВ, то там есть цитата из некоего шведа, который упоминает полые пики на середину 17-хи (!). скорее всего именно тогда этот специфичный девайс и имел некоторое хождение.

>>Далее, ни кто не отрицает что в сер. 17-хи эксперименты с полыми пиками проводились. Но именно в сер. 17-хи, а я писал выше про "наследие от венгерских гусар", а не про развитие через 150 лет. Древо баториевых гусар и гусар времен смуты - это вполне себе 4-х метровые (в среднем) пики восточного типа. Во времена потопа вполне вероятно, что какие-нибудь элитные надворные хоругви и вооружили "одноразовыми гранатометами", но это не тренд, а флуктуация.
>
>Относительно 16-го века мы вообще мало что можем сказать - в это время гусары вообще имеют чисто венгерский облик: шляпа, крылатый щит и либо отсутствие доспеха, либо кольчуга под кафтаном
-------------
Это ты относительно развития гусарии в 16-хе можешь мало сказать :))
У меня же есть достаточно и изобразительных и литературных источников.
Гусария с самого своего начала таскала пику, а ко времени Ливонской вполне себе напялила на себя полудоспех.
Но даже венгерского типа гусария вполне себе таскала пики вполне себе восточного типа
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Battle_of_Orsha_%281514-09-08%29.jpg


на известной картине они более чем заметны.
И я уже многократно цитировал статуты Батория и списки хоругвей времен ливонки. Там совершенно четко и ясно сказано - доспех, шишак, древо.

>>>Жл нас не дошло, к примеру, ни одного русского арбалета - следует ли из этого, что суконник Адам - это легенда?
>>-----------\
>>а эта аналогия, как и любая другая, ложна. Не уподобляйся всяким там Артакам, сделай милость.
>
>...нет, она говорит о том, что нельзя отбрасывать письменные свидетельства. Если бы Жигульский в своей книге собрал и проанализировал все рассказы современников о копьях - его мнение было бы абсолютным. Раз он этого не сделал, то приходится признать, что его мнение абсолютным не вяляется.
---------
а чье мнение тогда абсолютно? Покажи :))


>
>Пики совершенно точно не были средством борьбы с пикинерами, это позднейшие выдумки. Как бы плотно не строились гусары, строй пехоты будет плотнее, и при атаке даже на роту, построенную из расчета 1:1 или даже 2;1 гусары лососнут тунца. Длинное копье - это средство борьбы с одоспешенной конницей противника. По уставам кавалери начала 17-го века копье копейщика было длиной 12 футов. И вот тут лишние метр-полтора дадут выигрыш, который будет означать жинь и победу
----------
мда...а теперь давай вспомним, сколько в центральной и западной Европе в сер. 17-хи было одоспешенной копейной конницы?


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (29.08.2010 10:08:06)
Дата 29.08.2010 12:27:04

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>>можно уточнить источник?. Я как бы дал ссылку на вполне себе известного исследователя польского оружия, книгу которого ты у меня видел и в руках держал.
>>
>>Долго искать сейчас, еще одно свидетельство приведено у Клима во "Всадниках войны" - это можешь легко посмотреть. Это вообще довольно распространенное явление было, о нем пишет Филип де Коммин применительно аж к 15 веку.
>----------------
>Цитату из Коммина тебе то же долго искать? :))

"...велели нашим слугам спешиться и собрать на поле копья, которых там было предостаточно, особенно с толстыми деревянными древками, которые, правда, немногого стоили, ибо были полыми и легкими, весившими менее метательного копья, но зато красиво украшенными". Швед через двести лет практически его повторяет, только без сентенции о "немного стоили" и "красиво украшенными"

>Что касаемо ВВ, то там есть цитата из некоего шведа, который упоминает полые пики на середину 17-хи (!). скорее всего именно тогда этот специфичный девайс и имел некоторое хождение.

>>>Далее, ни кто не отрицает что в сер. 17-хи эксперименты с полыми пиками проводились. Но именно в сер. 17-хи, а я писал выше про "наследие от венгерских гусар", а не про развитие через 150 лет. Древо баториевых гусар и гусар времен смуты - это вполне себе 4-х метровые (в среднем) пики восточного типа. Во времена потопа вполне вероятно, что какие-нибудь элитные надворные хоругви и вооружили "одноразовыми гранатометами", но это не тренд, а флуктуация.
>>
>>Относительно 16-го века мы вообще мало что можем сказать - в это время гусары вообще имеют чисто венгерский облик: шляпа, крылатый щит и либо отсутствие доспеха, либо кольчуга под кафтаном
>-------------
>Это ты относительно развития гусарии в 16-хе можешь мало сказать :))
>У меня же есть достаточно и изобразительных и литературных источников.
>Гусария с самого своего начала таскала пику, а ко времени Ливонской вполне себе напялила на себя полудоспех.
>Но даже венгерского типа гусария вполне себе таскала пики вполне себе восточного типа
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Battle_of_Orsha_%281514-09-08%29.jpg



>на известной картине они более чем заметны.


На "известной картине" "восточного образца пики" помимо гусар, которые тут - именно венгры наемники, таскают и собственно польские копейщики, которые на бронированных конях и в пролном вооружении. Ибо данная картина подверженна всем условностям европейских художественных школ того времени, причем рисовл ее далеко не лучший представитель этих школ (лучший бы не поехал в дикую Польшу).

>И я уже многократно цитировал статуты Батория и списки хоругвей времен ливонки. Там совершенно четко и ясно сказано - доспех, шишак, древо.

Пик времен ливонской войны до нас не дошло. Гусарские доспехи 16-го века - это кольчуги, "познанский бахтерец" (самый ранний дошедший до нас образец именно ПОЛЬСКОГО доспеха со всем барахлом - медальоны, кресты). Между битвой под ОРшей и реформой Батория прошло на минуточку 70 лет. В битве гусары без доспехов, Баторий утвердил кирасу или "рачью-грудь", наплечники, наручи и шлем. Между ними у гусар не было опреденленного доспеха и таскали кто во что горазд. Впрочем, и позднее такое таскали.

>>>>Жл нас не дошло, к примеру, ни одного русского арбалета - следует ли из этого, что суконник Адам - это легенда?
>>>-----------\
>>>а эта аналогия, как и любая другая, ложна. Не уподобляйся всяким там Артакам, сделай милость.
>>
>>...нет, она говорит о том, что нельзя отбрасывать письменные свидетельства. Если бы Жигульский в своей книге собрал и проанализировал все рассказы современников о копьях - его мнение было бы абсолютным. Раз он этого не сделал, то приходится признать, что его мнение абсолютным не вяляется.
>---------
>а чье мнение тогда абсолютно? Покажи :))

Ничье. Есть свидетельства, что у гусар были полые копья, и они применялись в бою. Есть дошедшие до нас копья, которые не полые. Жигульский отметает все свидетельства письменных источников всовременников и абсолютизирует имеющиеся несколько образцов, что говорит о том, что он подошел к вопросу непрофессионально.

>>
>>Пики совершенно точно не были средством борьбы с пикинерами, это позднейшие выдумки. Как бы плотно не строились гусары, строй пехоты будет плотнее, и при атаке даже на роту, построенную из расчета 1:1 или даже 2;1 гусары лососнут тунца. Длинное копье - это средство борьбы с одоспешенной конницей противника. По уставам кавалери начала 17-го века копье копейщика было длиной 12 футов. И вот тут лишние метр-полтора дадут выигрыш, который будет означать жинь и победу
>----------
>мда...а теперь давай вспомним, сколько в центральной и западной Европе в сер. 17-хи было одоспешенной копейной конницы?

Дофига, вообще-то. Все уставы того времени описывают и подготовку рейтара, и подготовку копейщика, приемы атаки конного противника, приемы атаки пехоты.

Но дело, собственно, не в этом. Основным противником гусар были татарские всадники, а Крым помимо несколько десятков тысяч гавна с лошадиными челюстями мог не напрягаясь выставить 10-20 тысяч одоспешенных всадников с нормальным вооружением и копьями. А еще можно было столкнуться с турецкой конницей, которая таскала прекрасный доспех и тоже дралась копьями. На известной картинке 16-го века, где бездоспешный гусар со щитом поражает турка, турок одет в прекрасный доспех с латными наручами и поножами европейского типа.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (29.08.2010 12:27:04)
Дата 29.08.2010 23:24:12

Re: Это не...

День добрый

>"...велели нашим слугам спешиться и собрать на поле копья, которых там было предостаточно, особенно с толстыми деревянными древками, которые, правда, немногого стоили, ибо были полыми и легкими, весившими менее метательного копья, но зато красиво украшенными". Швед через двести лет практически его повторяет, только без сентенции о "немного стоили" и "красиво украшенными"
----------
это как я помню французы макаронов потрепали? или даже страдиотов макаронских?
Ну и о чем это нам говорит? Да о том, что полая пика не была хай-тэком и использовалась на юге европы, в зоне контакта с турками. При чем редко, иначе французы этому бы не удивились. Ни чего не напоминает?
А теперь вспомним начало разговора. Ты сказал, что гусарское копье это некий хай-тэк. Ну и где хай-тэк?


>

>>Гусария с самого своего начала таскала пику, а ко времени Ливонской вполне себе напялила на себя полудоспех.
>>Но даже венгерского типа гусария вполне себе таскала пики вполне себе восточного типа
>>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Battle_of_Orsha_%281514-09-08%29.jpg



>
>>на известной картине они более чем заметны.
>

>На "известной картине" "восточного образца пики" помимо гусар, которые тут - именно венгры наемники, таскают и собственно польские копейщики, которые на бронированных конях и в пролном вооружении. Ибо данная картина подверженна всем условностям европейских художественных школ того времени, причем рисовл ее далеко не лучший представитель этих школ (лучший бы не поехал в дикую Польшу).
-----------
т.е. доспех художник нарисовал верно до деталей, а пики - элемент дизайна? :)) Во всяком случае гусары на картинке с пиками, ты же утверждал, что ранние гусары пик не имели.
Иван, давай закончим спор, ты явно начал спорить сугубо для того, что бы переспорить. Мне это не интересно.


>>И я уже многократно цитировал статуты Батория и списки хоругвей времен ливонки. Там совершенно четко и ясно сказано - доспех, шишак, древо.
>
>Пик времен ливонской войны до нас не дошло. Гусарские доспехи 16-го века - это кольчуги, "познанский бахтерец" (самый ранний дошедший до нас образец именно ПОЛЬСКОГО доспеха со всем барахлом - медальоны, кресты). Между битвой под ОРшей и реформой Батория прошло на минуточку 70 лет. В битве гусары без доспехов, Баторий утвердил кирасу или "рачью-грудь", наплечники, наручи и шлем. Между ними у гусар не было опреденленного доспеха и таскали кто во что горазд. Впрочем, и позднее такое таскали.
----------------
вот к чем весь этот текст? Я как бы в курсе что таскали гусары до батория и после него. Пик с ливонки до нас не дошло, за то дошел целый сборник мемуаров об осаде Пскова, где гусария с пиками упоминается постоянно (про то, что они полые ни слова).


>>>...нет, она говорит о том, что нельзя отбрасывать письменные свидетельства. Если бы Жигульский в своей книге собрал и проанализировал все рассказы современников о копьях - его мнение было бы абсолютным. Раз он этого не сделал, то приходится признать, что его мнение абсолютным не вяляется.
>>---------
>>а чье мнение тогда абсолютно? Покажи :))
>
>Ничье. Есть свидетельства, что у гусар были полые копья, и они применялись в бою. Есть дошедшие до нас копья, которые не полые. Жигульский отметает все свидетельства письменных источников всовременников и абсолютизирует имеющиеся несколько образцов, что говорит о том, что он подошел к вопросу непрофессионально.
----------
"не читал, но осуждаю". Жигульский не пишет, что полых пик не было. Жигульский пишет, что они до нас не дошли, что они скорее всего применялись какое-то время в сер. 17-хи, но эти эксперименты быстро закончились за дороговизной и низкой эффективностью девайса.
Ни каких полых пик до 17-хи не упоминается по отношению к гусарии. Все.


>>>
>>>Пики совершенно точно не были средством борьбы с пикинерами, это позднейшие выдумки. Как бы плотно не строились гусары, строй пехоты будет плотнее, и при атаке даже на роту, построенную из расчета 1:1 или даже 2;1 гусары лососнут тунца. Длинное копье - это средство борьбы с одоспешенной конницей противника. По уставам кавалери начала 17-го века копье копейщика было длиной 12 футов. И вот тут лишние метр-полтора дадут выигрыш, который будет означать жинь и победу
>>----------
>>мда...а теперь давай вспомним, сколько в центральной и западной Европе в сер. 17-хи было одоспешенной копейной конницы?
>
>Дофига, вообще-то. Все уставы того времени описывают и подготовку рейтара, и подготовку копейщика, приемы атаки конного противника, приемы атаки пехоты.
----------
"все уставы" - можно конкретнее? Вообще-то даже в Климовой мурзилке говориться, что к кон. 16-хи польские гусары остались единственными в европе конными копейщиками, умеющими бить плотным строем.

>Но дело, собственно, не в этом. Основным противником гусар были татарские всадники, а Крым помимо несколько десятков тысяч гавна с лошадиными челюстями мог не напрягаясь выставить 10-20 тысяч одоспешенных всадников с нормальным вооружением и копьями. А еще можно было столкнуться с турецкой конницей, которая таскала прекрасный доспех и тоже дралась копьями. На известной картинке 16-го века, где бездоспешный гусар со щитом поражает турка, турок одет в прекрасный доспех с латными наручами и поножами европейского типа.
----------
А это вообще какое отношение к спору имеет?

Давай сначала.
1. Я утверждал, что легкую пику гусары получили от своих венгро-сербских предков.
2. Ты сказал, что гусарская пика - это полый хай-тэк.
3. Я оспорил, сказав, что до 17-хи ни каких полых копий не было, а гусары пики тем не менее носили. И доказал свое утверждение ссылкой на исследователя (признанного) и иллюстративный материал.
4. Дальше пошла какая-то вода про адамов-суконщиков и т.д.
Итого: либо спорь по делу, любо завязываем. Ибо мне не когда и не интересно развлекать себя спором ради спора.



Денисов