От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац
Дата 27.08.2010 18:41:48
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Что первичнее...

Польские "крылатые" гусары это результат творческого развития и восприятия местных традиций наёмными сербскими (венгерскими) гусарами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (27.08.2010 18:41:48)
Дата 27.08.2010 18:44:01

А чьи конкретно "местные" традиции ? (-)
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (27.08.2010 18:44:01)
Дата 27.08.2010 20:34:32

Приведу отрывок из себя ))) (на иностранном языке с машинным переводом)

Війни із татарами та Молдовою закріпили головування кінноти як основного роду військ у польській армії, на відміну від тенденцій, що намічалися у Західній Європі. Прикордонна зона на південному сході королівства була відносно слабо залюдненою, і для її захисту потрібна була кіннота, здатна до ведення ефективних боїв з легкоозброєними і швидкими татарськими і молдавськими загонами.

До кінця XV сторіччя польська кіннота поділялася на важкоозброєних копійників і легших стрільців. Головну роль на на полі бою мали копійники. Якраз у цей час захисний обладунок досяг апогею свого розвитку

... Більшість копійників мала простіші плитові обладунки, подекуди навіть старожитні, що дісталися їм у спадок. У боротьбі проти легкоозброєних татар напевно копійники могли не одягати повного обладунку («гарнітуру»), лише його окремі елементи, переважно кирасу та шолом.

Також треба відмітити, що хоча коні копійників також часто були захищені плитовим обладунком (що складався з нагрудника, налобника на голову коня, та кираси, що закривала задню частину коня, з’єднаних системою ременів та защібок, що забезпечувала необхідну для руху коня еластичність обладунку), у боях із татарами кінський обладунок вживався рідко.

...

Наступальне озброєння копійника включало довгий (до 130 см) меч, але головною зброєю був тяжкий 4-метровий спис-ланс.

У кінних корогвах разом із копійниками знаходилися також стрільці, озброєні луками (що витіснили завдяки татарському впливу арбалети (куші) середини XV століття) або частково мушкетами. Захисною зброєю у них були кольчуги (панцирі).

Копійники загалом не були придатні до швидких акцій проти татарів у степу, де потрібна не стільки сила удару, але рухливість. Краще в боротьбі з чамбуламі показали себе стрільці, але і вони не завжди могли протистояти татарам. Ідеально придатною до боротьби з татарами виявилася кіннота нового типу, гусари. Початково гусари були легкою кіннотою походженням із Сербії та Угорщини, де вони вже мали досвід боротьби із татарами на службі у Османської імперії, на що власне й звернули увагу в Польщі. Перші наймані в Угорщині гусарські загони з’явилися в надвірній корогві в 1500 році. Як вже згадувалося, у історичних джерелах їх називають рацами чи рачами, за тогочасною назвою сербів, серед яких початково набиралися ці війська. Рачі билися легкими списами та шаблями чи мечами, а для захисту від ударів і стріл уживали невеликі прямокутні щити, а також шоломи та кольчуги.

Саме такий тип кінноти виявився найбільш придатним для розв’язання задач, що стояли перед польською обороною поточною, бо гусари, зберігаючи високу рухливість, були також здатні до таранної атаки на пролом ворожого шикування. Протягом першої польовий XVІ століття гусари почали вживати трохи тяжший обладунок, і поступово витіснили важчих і менш рухливих копійників та самі перетворилися на важку кінноту. На степовому кордоні копійники зникають найшвидше, і військо складається виключно з гусарів і стрільців, а також підрозділів, що билися «по татарськи» (фактично це були стрільці, але без захисного озброєння). У середині XVІ століття із цих останніх двох видів кінноти виник новий вид легкої кінноти, що отримав назву козацької, на озброєнні якої, на відміну від стрільців, були також і короткі списи («рогатини»).

=========

Войны с татарами и Молдовой закрепили председательства конницы как основного рода войск в польской армии, в отличие от тенденций, намечавшихся в Западной Европе. Пограничная зона на юго-востоке королевства была относительно слабо Обитаемый и для ее защиты нужна была конница, способная к ведению эффективных боев с легковооруженных и быстрыми татарскими и молдавскими отрядами.

К концу XV века польская конница делилась на тяжеловооруженных копейников и легких стрелков. Главную роль на поле боя имели копейников. ...
Большинство копейников имела простые плитовые доспехи, иногда даже стародавние, доставшиеся им в наследство. В борьбе против легковооруженных татар наверное копейников могли не надевать полного доспеха («гарнитуру»), только его отдельные элементы, преимущественно кирасу и шлем.

Также надо отметить, что хотя лошади копейников также часто были защищены плитовых доспехами (состоявший из наперсник налобника на голову коня, и кирасы, закрывавшая заднюю часть коня, соединенных системой ремней и защибок, обеспечивающей необходимую для движения лошади эластичность доспехах , в боях с татарами конский доспех употреблялся редко.


... Наступательное вооружение копейников включало длинный (до 130 см) меч, но главным оружием был тяжелый 4-метровый копье-Ланс.

В конных знаменах вместе с копейников находились также стрелки, вооруженные луками (вытеснивших благодаря татарскому влиянию арбалеты (куши) середины XV века) или частично мушкетами. Защитной оружием у них были кольчуги (панцире.

Копейников вообще не были пригодны к быстрым акций против татар в степи, где нужна не столько сила удара, но подвижность. Лучше в борьбе с чамбулами показали себя стрелки, но и они не всегда могли противостоять татарам. Идеально пригодной к борьбе с татарами оказалась конница нового типа, гусары. Изначально гусары были легкой конницей происхождению из Сербии и Венгрии, где они уже имели опыт борьбы с татарами на службе у Османской империи, на что собственно и обратили внимание в Польше. Первые наемные в Венгрии гусарские отряды появились в надворной хоругви в 1500 году. Как уже упоминалось, в исторических источниках их называют рацамы или рачамы, по тогдашней названием сербов, среди которых первоначально набирались эти войска. Рачи сражались легкими копьями и саблями или мечами, а для защиты от ударов и стрел употребляли небольшие прямоугольные щиты, а также шлемы и кольчуги.

Именно такой тип конницы оказался наиболее пригодным для решения задач, стоявших перед польской обороной текущей, так гусары, сохраняя высокую подвижность, были также способны к таранной атаки на пролом вражеского построения. В течение первой полевой XVI века гусары начали употреблять немного тяжший доспехи, и постепенно вытеснили более тяжелых и менее подвижных копейников и сами превратились в тяжелую конницу. На степном границе копейников исчезают быстрее, и войско состоит исключительно из гусар и стрелков, а также подразделений, сражавшихся «по татарски» (фактически это были стрельцы, но без защитного вооружения. В середине XVI века из этих последних двух видов конницы возник новый вид легкой конницы, получивший название казацкой, на вооружении которой, в отличие от стрельцов, были также и короткие копья («рогатины).


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К фельдкурат Отто Кац (27.08.2010 18:44:01)
Дата 27.08.2010 19:01:37

конкретно польские

от венгерских (сербских) гусар (а точнее даже от их турецких предков) их польские наследники получили "крылья", легких, выносливых и быстрых лошадей,легкую пику и средний доспех, не сковывающий движений.
От польских копейщиков гусары получили умение бить на копьях плотным строем.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.08.2010 19:01:37)
Дата 27.08.2010 20:54:27

Гусарское копье - это не "легкая пика", а специальный хайтек (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.08.2010 20:54:27)
Дата 27.08.2010 23:23:46

во первых, полые пики появились гораздо позже 16-го века

День добрый
во вторых - это редкость и вообще скорее всего парадный девайс, см. Жигульского мл., там есть обзор сохранившихся с 17-хи гусарских пик - это обычные 4-х метровые пики восточного типа. 6-ти метровых полых пик вроде как вообще не сохранилось. Ну и в третьих, см. воспоминания ляхов 17-го века. сплошь и рядом, переломив пики, атакуют черт знает с чем, вплоть до заточенных еловых жердин, ибо не важно чем тыкать, важно плотным строем скакать и тыкать чем-то длинным.
Так что меньше слушай польских легенд из тырнета :))
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.08.2010 23:23:46)
Дата 28.08.2010 12:52:31

Это не парадный дивайс

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>во вторых - это редкость и вообще скорее всего парадный девайс, см. Жигульского мл., там есть обзор сохранившихся с 17-хи гусарских пик - это обычные 4-х метровые пики восточного типа. 6-ти метровых полых пик вроде как вообще не сохранилось.

...есть воспоминание шведского офицера о том, как они нашли после боя много разбросанных копий на участке, где атаковала и бежала гусария, и применить их не смогли, потому что к своему удивлению обнаружили, что они полые. Такие пики потому и не сохранялись, что были, по существу, "одноразовыми гранатометами".
Жл нас не дошло, к примеру, ни одного русского арбалета - следует ли из этого, что суконник Адам - это легенда?

>Ну и в третьих, см. воспоминания ляхов 17-го века. сплошь и рядом, переломив пики, атакуют черт знает с чем, вплоть до заточенных еловых жердин, ибо не важно чем тыкать, важно плотным строем скакать и тыкать чем-то длинным.

...легенды, как рах, не у меня, а у тебя. Если слушать поляков (а я знаю, описание какого сражения ты приводишь с этими жержями), то, они там были без доспехов, с заточенными жердями, вдесятеро меньшими силами и опрокинули Москву, стоявшую черезх реку за укреплениями

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (28.08.2010 12:52:31)
Дата 28.08.2010 20:57:13

Re: Это не...

День добрый

>...есть воспоминание шведского офицера о том, как они нашли после боя много разбросанных копий на участке, где атаковала и бежала гусария, и применить их не смогли, потому что к своему удивлению обнаружили, что они полые. Такие пики потому и не сохранялись, что были, по существу, "одноразовыми гранатометами".
-----------
можно уточнить источник?. Я как бы дал ссылку на вполне себе известного исследователя польского оружия, книгу которого ты у меня видел и в руках держал.
Далее, ни кто не отрицает что в сер. 17-хи эксперименты с полыми пиками проводились. Но именно в сер. 17-хи, а я писал выше про "наследие от венгерских гусар", а не про развитие через 150 лет. Древо баториевых гусар и гусар времен смуты - это вполне себе 4-х метровые (в среднем) пики восточного типа. Во времена потопа вполне вероятно, что какие-нибудь элитные надворные хоругви и вооружили "одноразовыми гранатометами", но это не тренд, а флуктуация.

>Жл нас не дошло, к примеру, ни одного русского арбалета - следует ли из этого, что суконник Адам - это легенда?
-----------\
а эта аналогия, как и любая другая, ложна. Не уподобляйся всяким там Артакам, сделай милость.

>>Ну и в третьих, см. воспоминания ляхов 17-го века. сплошь и рядом, переломив пики, атакуют черт знает с чем, вплоть до заточенных еловых жердин, ибо не важно чем тыкать, важно плотным строем скакать и тыкать чем-то длинным.
>
>...легенды, как рах, не у меня, а у тебя. Если слушать поляков (а я знаю, описание какого сражения ты приводишь с этими жержями), то, они там были без доспехов, с заточенными жердями, вдесятеро меньшими силами и опрокинули Москву, стоявшую черезх реку за укреплениями
--------------
я вообще-то о Клушино. Но в попавшихся под руку первыми воспоминаниях Лося есть подобный момент. Так что думаю, что я прав.
А вот истории с полыми пиками, как средству борьбы с европейскими пикинерами - это уже сугубо современные польские сетевые сказки.
>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (28.08.2010 20:57:13)
Дата 29.08.2010 00:17:51

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>...есть воспоминание шведского офицера о том, как они нашли после боя много разбросанных копий на участке, где атаковала и бежала гусария, и применить их не смогли, потому что к своему удивлению обнаружили, что они полые. Такие пики потому и не сохранялись, что были, по существу, "одноразовыми гранатометами".
>-----------
>можно уточнить источник?. Я как бы дал ссылку на вполне себе известного исследователя польского оружия, книгу которого ты у меня видел и в руках держал.

Долго искать сейчас, еще одно свидетельство приведено у Клима во "Всадниках войны" - это можешь легко посмотреть. Это вообще довольно распространенное явление было, о нем пишет Филип де Коммин применительно аж к 15 веку.

>Далее, ни кто не отрицает что в сер. 17-хи эксперименты с полыми пиками проводились. Но именно в сер. 17-хи, а я писал выше про "наследие от венгерских гусар", а не про развитие через 150 лет. Древо баториевых гусар и гусар времен смуты - это вполне себе 4-х метровые (в среднем) пики восточного типа. Во времена потопа вполне вероятно, что какие-нибудь элитные надворные хоругви и вооружили "одноразовыми гранатометами", но это не тренд, а флуктуация.

Относительно 16-го века мы вообще мало что можем сказать - в это время гусары вообще имеют чисто венгерский облик: шляпа, крылатый щит и либо отсутствие доспеха, либо кольчуга под кафтаном

>>Жл нас не дошло, к примеру, ни одного русского арбалета - следует ли из этого, что суконник Адам - это легенда?
>-----------\
>а эта аналогия, как и любая другая, ложна. Не уподобляйся всяким там Артакам, сделай милость.

...нет, она говорит о том, что нельзя отбрасывать письменные свидетельства. Если бы Жигульский в своей книге собрал и проанализировал все рассказы современников о копьях - его мнение было бы абсолютным. Раз он этого не сделал, то приходится признать, что его мнение абсолютным не вяляется.

>>>Ну и в третьих, см. воспоминания ляхов 17-го века. сплошь и рядом, переломив пики, атакуют черт знает с чем, вплоть до заточенных еловых жердин, ибо не важно чем тыкать, важно плотным строем скакать и тыкать чем-то длинным.
>>
>>...легенды, как рах, не у меня, а у тебя. Если слушать поляков (а я знаю, описание какого сражения ты приводишь с этими жержями), то, они там были без доспехов, с заточенными жердями, вдесятеро меньшими силами и опрокинули Москву, стоявшую черезх реку за укреплениями
>--------------
>я вообще-то о Клушино. Но в попавшихся под руку первыми воспоминаниях Лося есть подобный момент. Так что думаю, что я прав.
>А вот истории с полыми пиками, как средству борьбы с европейскими пикинерами - это уже сугубо современные польские сетевые сказки.

Пики совершенно точно не были средством борьбы с пикинерами, это позднейшие выдумки. Как бы плотно не строились гусары, строй пехоты будет плотнее, и при атаке даже на роту, построенную из расчета 1:1 или даже 2;1 гусары лососнут тунца. Длинное копье - это средство борьбы с одоспешенной конницей противника. По уставам кавалери начала 17-го века копье копейщика было длиной 12 футов. И вот тут лишние метр-полтора дадут выигрыш, который будет означать жинь и победу

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (29.08.2010 00:17:51)
Дата 29.08.2010 10:08:06

Re: Это не...

День добрый

>>можно уточнить источник?. Я как бы дал ссылку на вполне себе известного исследователя польского оружия, книгу которого ты у меня видел и в руках держал.
>
>Долго искать сейчас, еще одно свидетельство приведено у Клима во "Всадниках войны" - это можешь легко посмотреть. Это вообще довольно распространенное явление было, о нем пишет Филип де Коммин применительно аж к 15 веку.
----------------
Цитату из Коммина тебе то же долго искать? :))
Что касаемо ВВ, то там есть цитата из некоего шведа, который упоминает полые пики на середину 17-хи (!). скорее всего именно тогда этот специфичный девайс и имел некоторое хождение.

>>Далее, ни кто не отрицает что в сер. 17-хи эксперименты с полыми пиками проводились. Но именно в сер. 17-хи, а я писал выше про "наследие от венгерских гусар", а не про развитие через 150 лет. Древо баториевых гусар и гусар времен смуты - это вполне себе 4-х метровые (в среднем) пики восточного типа. Во времена потопа вполне вероятно, что какие-нибудь элитные надворные хоругви и вооружили "одноразовыми гранатометами", но это не тренд, а флуктуация.
>
>Относительно 16-го века мы вообще мало что можем сказать - в это время гусары вообще имеют чисто венгерский облик: шляпа, крылатый щит и либо отсутствие доспеха, либо кольчуга под кафтаном
-------------
Это ты относительно развития гусарии в 16-хе можешь мало сказать :))
У меня же есть достаточно и изобразительных и литературных источников.
Гусария с самого своего начала таскала пику, а ко времени Ливонской вполне себе напялила на себя полудоспех.
Но даже венгерского типа гусария вполне себе таскала пики вполне себе восточного типа
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Battle_of_Orsha_%281514-09-08%29.jpg


на известной картине они более чем заметны.
И я уже многократно цитировал статуты Батория и списки хоругвей времен ливонки. Там совершенно четко и ясно сказано - доспех, шишак, древо.

>>>Жл нас не дошло, к примеру, ни одного русского арбалета - следует ли из этого, что суконник Адам - это легенда?
>>-----------\
>>а эта аналогия, как и любая другая, ложна. Не уподобляйся всяким там Артакам, сделай милость.
>
>...нет, она говорит о том, что нельзя отбрасывать письменные свидетельства. Если бы Жигульский в своей книге собрал и проанализировал все рассказы современников о копьях - его мнение было бы абсолютным. Раз он этого не сделал, то приходится признать, что его мнение абсолютным не вяляется.
---------
а чье мнение тогда абсолютно? Покажи :))


>
>Пики совершенно точно не были средством борьбы с пикинерами, это позднейшие выдумки. Как бы плотно не строились гусары, строй пехоты будет плотнее, и при атаке даже на роту, построенную из расчета 1:1 или даже 2;1 гусары лососнут тунца. Длинное копье - это средство борьбы с одоспешенной конницей противника. По уставам кавалери начала 17-го века копье копейщика было длиной 12 футов. И вот тут лишние метр-полтора дадут выигрыш, который будет означать жинь и победу
----------
мда...а теперь давай вспомним, сколько в центральной и западной Европе в сер. 17-хи было одоспешенной копейной конницы?


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (29.08.2010 10:08:06)
Дата 29.08.2010 12:27:04

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>>можно уточнить источник?. Я как бы дал ссылку на вполне себе известного исследователя польского оружия, книгу которого ты у меня видел и в руках держал.
>>
>>Долго искать сейчас, еще одно свидетельство приведено у Клима во "Всадниках войны" - это можешь легко посмотреть. Это вообще довольно распространенное явление было, о нем пишет Филип де Коммин применительно аж к 15 веку.
>----------------
>Цитату из Коммина тебе то же долго искать? :))

"...велели нашим слугам спешиться и собрать на поле копья, которых там было предостаточно, особенно с толстыми деревянными древками, которые, правда, немногого стоили, ибо были полыми и легкими, весившими менее метательного копья, но зато красиво украшенными". Швед через двести лет практически его повторяет, только без сентенции о "немного стоили" и "красиво украшенными"

>Что касаемо ВВ, то там есть цитата из некоего шведа, который упоминает полые пики на середину 17-хи (!). скорее всего именно тогда этот специфичный девайс и имел некоторое хождение.

>>>Далее, ни кто не отрицает что в сер. 17-хи эксперименты с полыми пиками проводились. Но именно в сер. 17-хи, а я писал выше про "наследие от венгерских гусар", а не про развитие через 150 лет. Древо баториевых гусар и гусар времен смуты - это вполне себе 4-х метровые (в среднем) пики восточного типа. Во времена потопа вполне вероятно, что какие-нибудь элитные надворные хоругви и вооружили "одноразовыми гранатометами", но это не тренд, а флуктуация.
>>
>>Относительно 16-го века мы вообще мало что можем сказать - в это время гусары вообще имеют чисто венгерский облик: шляпа, крылатый щит и либо отсутствие доспеха, либо кольчуга под кафтаном
>-------------
>Это ты относительно развития гусарии в 16-хе можешь мало сказать :))
>У меня же есть достаточно и изобразительных и литературных источников.
>Гусария с самого своего начала таскала пику, а ко времени Ливонской вполне себе напялила на себя полудоспех.
>Но даже венгерского типа гусария вполне себе таскала пики вполне себе восточного типа
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Battle_of_Orsha_%281514-09-08%29.jpg



>на известной картине они более чем заметны.


На "известной картине" "восточного образца пики" помимо гусар, которые тут - именно венгры наемники, таскают и собственно польские копейщики, которые на бронированных конях и в пролном вооружении. Ибо данная картина подверженна всем условностям европейских художественных школ того времени, причем рисовл ее далеко не лучший представитель этих школ (лучший бы не поехал в дикую Польшу).

>И я уже многократно цитировал статуты Батория и списки хоругвей времен ливонки. Там совершенно четко и ясно сказано - доспех, шишак, древо.

Пик времен ливонской войны до нас не дошло. Гусарские доспехи 16-го века - это кольчуги, "познанский бахтерец" (самый ранний дошедший до нас образец именно ПОЛЬСКОГО доспеха со всем барахлом - медальоны, кресты). Между битвой под ОРшей и реформой Батория прошло на минуточку 70 лет. В битве гусары без доспехов, Баторий утвердил кирасу или "рачью-грудь", наплечники, наручи и шлем. Между ними у гусар не было опреденленного доспеха и таскали кто во что горазд. Впрочем, и позднее такое таскали.

>>>>Жл нас не дошло, к примеру, ни одного русского арбалета - следует ли из этого, что суконник Адам - это легенда?
>>>-----------\
>>>а эта аналогия, как и любая другая, ложна. Не уподобляйся всяким там Артакам, сделай милость.
>>
>>...нет, она говорит о том, что нельзя отбрасывать письменные свидетельства. Если бы Жигульский в своей книге собрал и проанализировал все рассказы современников о копьях - его мнение было бы абсолютным. Раз он этого не сделал, то приходится признать, что его мнение абсолютным не вяляется.
>---------
>а чье мнение тогда абсолютно? Покажи :))

Ничье. Есть свидетельства, что у гусар были полые копья, и они применялись в бою. Есть дошедшие до нас копья, которые не полые. Жигульский отметает все свидетельства письменных источников всовременников и абсолютизирует имеющиеся несколько образцов, что говорит о том, что он подошел к вопросу непрофессионально.

>>
>>Пики совершенно точно не были средством борьбы с пикинерами, это позднейшие выдумки. Как бы плотно не строились гусары, строй пехоты будет плотнее, и при атаке даже на роту, построенную из расчета 1:1 или даже 2;1 гусары лососнут тунца. Длинное копье - это средство борьбы с одоспешенной конницей противника. По уставам кавалери начала 17-го века копье копейщика было длиной 12 футов. И вот тут лишние метр-полтора дадут выигрыш, который будет означать жинь и победу
>----------
>мда...а теперь давай вспомним, сколько в центральной и западной Европе в сер. 17-хи было одоспешенной копейной конницы?

Дофига, вообще-то. Все уставы того времени описывают и подготовку рейтара, и подготовку копейщика, приемы атаки конного противника, приемы атаки пехоты.

Но дело, собственно, не в этом. Основным противником гусар были татарские всадники, а Крым помимо несколько десятков тысяч гавна с лошадиными челюстями мог не напрягаясь выставить 10-20 тысяч одоспешенных всадников с нормальным вооружением и копьями. А еще можно было столкнуться с турецкой конницей, которая таскала прекрасный доспех и тоже дралась копьями. На известной картинке 16-го века, где бездоспешный гусар со щитом поражает турка, турок одет в прекрасный доспех с латными наручами и поножами европейского типа.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (29.08.2010 12:27:04)
Дата 29.08.2010 23:24:12

Re: Это не...

День добрый

>"...велели нашим слугам спешиться и собрать на поле копья, которых там было предостаточно, особенно с толстыми деревянными древками, которые, правда, немногого стоили, ибо были полыми и легкими, весившими менее метательного копья, но зато красиво украшенными". Швед через двести лет практически его повторяет, только без сентенции о "немного стоили" и "красиво украшенными"
----------
это как я помню французы макаронов потрепали? или даже страдиотов макаронских?
Ну и о чем это нам говорит? Да о том, что полая пика не была хай-тэком и использовалась на юге европы, в зоне контакта с турками. При чем редко, иначе французы этому бы не удивились. Ни чего не напоминает?
А теперь вспомним начало разговора. Ты сказал, что гусарское копье это некий хай-тэк. Ну и где хай-тэк?


>

>>Гусария с самого своего начала таскала пику, а ко времени Ливонской вполне себе напялила на себя полудоспех.
>>Но даже венгерского типа гусария вполне себе таскала пики вполне себе восточного типа
>>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Battle_of_Orsha_%281514-09-08%29.jpg



>
>>на известной картине они более чем заметны.
>

>На "известной картине" "восточного образца пики" помимо гусар, которые тут - именно венгры наемники, таскают и собственно польские копейщики, которые на бронированных конях и в пролном вооружении. Ибо данная картина подверженна всем условностям европейских художественных школ того времени, причем рисовл ее далеко не лучший представитель этих школ (лучший бы не поехал в дикую Польшу).
-----------
т.е. доспех художник нарисовал верно до деталей, а пики - элемент дизайна? :)) Во всяком случае гусары на картинке с пиками, ты же утверждал, что ранние гусары пик не имели.
Иван, давай закончим спор, ты явно начал спорить сугубо для того, что бы переспорить. Мне это не интересно.


>>И я уже многократно цитировал статуты Батория и списки хоругвей времен ливонки. Там совершенно четко и ясно сказано - доспех, шишак, древо.
>
>Пик времен ливонской войны до нас не дошло. Гусарские доспехи 16-го века - это кольчуги, "познанский бахтерец" (самый ранний дошедший до нас образец именно ПОЛЬСКОГО доспеха со всем барахлом - медальоны, кресты). Между битвой под ОРшей и реформой Батория прошло на минуточку 70 лет. В битве гусары без доспехов, Баторий утвердил кирасу или "рачью-грудь", наплечники, наручи и шлем. Между ними у гусар не было опреденленного доспеха и таскали кто во что горазд. Впрочем, и позднее такое таскали.
----------------
вот к чем весь этот текст? Я как бы в курсе что таскали гусары до батория и после него. Пик с ливонки до нас не дошло, за то дошел целый сборник мемуаров об осаде Пскова, где гусария с пиками упоминается постоянно (про то, что они полые ни слова).


>>>...нет, она говорит о том, что нельзя отбрасывать письменные свидетельства. Если бы Жигульский в своей книге собрал и проанализировал все рассказы современников о копьях - его мнение было бы абсолютным. Раз он этого не сделал, то приходится признать, что его мнение абсолютным не вяляется.
>>---------
>>а чье мнение тогда абсолютно? Покажи :))
>
>Ничье. Есть свидетельства, что у гусар были полые копья, и они применялись в бою. Есть дошедшие до нас копья, которые не полые. Жигульский отметает все свидетельства письменных источников всовременников и абсолютизирует имеющиеся несколько образцов, что говорит о том, что он подошел к вопросу непрофессионально.
----------
"не читал, но осуждаю". Жигульский не пишет, что полых пик не было. Жигульский пишет, что они до нас не дошли, что они скорее всего применялись какое-то время в сер. 17-хи, но эти эксперименты быстро закончились за дороговизной и низкой эффективностью девайса.
Ни каких полых пик до 17-хи не упоминается по отношению к гусарии. Все.


>>>
>>>Пики совершенно точно не были средством борьбы с пикинерами, это позднейшие выдумки. Как бы плотно не строились гусары, строй пехоты будет плотнее, и при атаке даже на роту, построенную из расчета 1:1 или даже 2;1 гусары лососнут тунца. Длинное копье - это средство борьбы с одоспешенной конницей противника. По уставам кавалери начала 17-го века копье копейщика было длиной 12 футов. И вот тут лишние метр-полтора дадут выигрыш, который будет означать жинь и победу
>>----------
>>мда...а теперь давай вспомним, сколько в центральной и западной Европе в сер. 17-хи было одоспешенной копейной конницы?
>
>Дофига, вообще-то. Все уставы того времени описывают и подготовку рейтара, и подготовку копейщика, приемы атаки конного противника, приемы атаки пехоты.
----------
"все уставы" - можно конкретнее? Вообще-то даже в Климовой мурзилке говориться, что к кон. 16-хи польские гусары остались единственными в европе конными копейщиками, умеющими бить плотным строем.

>Но дело, собственно, не в этом. Основным противником гусар были татарские всадники, а Крым помимо несколько десятков тысяч гавна с лошадиными челюстями мог не напрягаясь выставить 10-20 тысяч одоспешенных всадников с нормальным вооружением и копьями. А еще можно было столкнуться с турецкой конницей, которая таскала прекрасный доспех и тоже дралась копьями. На известной картинке 16-го века, где бездоспешный гусар со щитом поражает турка, турок одет в прекрасный доспех с латными наручами и поножами европейского типа.
----------
А это вообще какое отношение к спору имеет?

Давай сначала.
1. Я утверждал, что легкую пику гусары получили от своих венгро-сербских предков.
2. Ты сказал, что гусарская пика - это полый хай-тэк.
3. Я оспорил, сказав, что до 17-хи ни каких полых копий не было, а гусары пики тем не менее носили. И доказал свое утверждение ссылкой на исследователя (признанного) и иллюстративный материал.
4. Дальше пошла какая-то вода про адамов-суконщиков и т.д.
Итого: либо спорь по делу, любо завязываем. Ибо мне не когда и не интересно развлекать себя спором ради спора.



Денисов
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (27.08.2010 19:01:37)
Дата 27.08.2010 19:04:13

Т.е. влияние саксонцев можно твердо исключить ? (-)
От Михаил Денисов
К фельдкурат Отто Кац (27.08.2010 19:04:13)
Дата 27.08.2010 19:08:22

хм..какие саксонцы в польше 16-го века? (-)