От kapral250
К All
Дата 27.08.2010 17:13:03
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Пятничное. По войне 1812 года.

Неожиданно поймал себя на мысли, что если бы нас завоевали лайковые, картина их дальнейших действий была бы примерно ясна. Газенвагены, растрельные команды и концлагеря. НО! Совершенно непонятно что бы делал Бони, еслибы при Бородино мы огребли бы неиллюзорных люлей с потерей армии, а Александр первый, решив что пришел северный пушной зверек сдал бы Россию.
Не, я понимаю, что первые два дня Боня прыгал бы в Москве и орал:"И это все моё!" Но что дальше? Что он со всем этим добром делал?

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Ustinoff
К kapral250 (27.08.2010 17:13:03)
Дата 27.08.2010 21:46:19

Re: Пятничное. По...

>Не, я понимаю, что первые два дня Боня прыгал бы в Москве и орал:"И это все моё!" Но что дальше? Что он со всем этим добром делал?

Да ничего. :)
У него были совсем другие, конкретные цели. Ничего такого он не хотел.
От BIGMAN
К kapral250 (27.08.2010 17:13:03)
Дата 27.08.2010 20:14:00

Re: Пятничное. По...

Не сочтите за труд, прочтите:
Шведов С.В. К вопросу о роли геополитических факторов в ходе Отечественной войны 1812 года
http://www.borodino.ru/download.php?file_id=315
Бокур Ф. Причины, заставившие Наполеона идти на Москву. Неопубликованное письмо Наполеона.
http://www.borodino.ru/download.php?file_id=184
От истерик
К kapral250 (27.08.2010 17:13:03)
Дата 27.08.2010 19:30:10

Re: Пятничное. По...

>Неожиданно поймал себя на мысли, что если бы нас завоевали лайковые, картина их дальнейших действий была бы примерно ясна. Газенвагены, растрельные команды и концлагеря. НО! Совершенно непонятно что бы делал Бони, еслибы при Бородино мы огребли бы неиллюзорных люлей с потерей армии, а Александр первый, решив что пришел северный пушной зверек сдал бы Россию.
>Не, я понимаю, что первые два дня Боня прыгал бы в Москве и орал:"И это все моё!" Но что дальше? Что он со всем этим добром делал?

>Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
О потери какой армии Вы говорите? Объеденённая армия под руководством Кутузова состовляла не более трети вооружённых сил РИ в 1812 году. Не забывайте о южных армиях и гвардии,
От BIGMAN
К истерик (27.08.2010 19:30:10)
Дата 27.08.2010 19:55:28

Re: Пятничное. По...


>О потери какой армии Вы говорите? Объеденённая армия под руководством Кутузова состовляла не более трети вооружённых сил РИ в 1812 году. Не забывайте о южных армиях и гвардии,

Гвардия находилась при Главной армии.
В СПб и его пригородах оставался только Лейб-гвардии Гарнизонный батальон, Лейб-Уральская сотня и инвалидные части и команды.

>Не забывайте о южных армиях и гвардии,

Гарнизон Риги, части Штейнгеля и войска Витгенштейна + массы Ополчения.
От vladvitkam
К kapral250 (27.08.2010 17:13:03)
Дата 27.08.2010 19:04:23

оставил бы поляков сторожить русских (Польшу восстановив в границах до раздела)


>Не, я понимаю, что первые два дня Боня прыгал бы в Москве и орал:"И это все моё!" Но что дальше? Что он со всем этим добром делал?

русская армия разбита?

оставил бы поляков сторожить русских (Польшу восстановив в границах до раздела)

сам бы занялся Англией
От Д.И.У.
К vladvitkam (27.08.2010 19:04:23)
Дата 27.08.2010 19:48:04

поляков и так задействовали по полной, но не помогло

>оставил бы поляков сторожить русских (Польшу восстановив в границах до раздела)

В походе 1812 г. поучаствовало 90 тыс. поляков - практически весь сколько-нибудь обученный и вооружаемый контингент (причем изрядная, если не бОльшая часть, особенно пехота, была обучена и вооружена очень посредственно, и имела наскоро подготовленных офицеров).
Причем именно на польскую легкую конницу возлагали основные надежды по охране коммуникаций и борьбе с "казаками". Которые она, однако, не оправдала.

И на территории Литвы и Зап. Белоруссии пытались набирать волонтерские конные части и пополнение для контингента из "герцогства". Однако их боевая ценность оказалась близкой нулю - даже далеко не идеальные казаки разгоняли эту "милицию" с легкостью. Не только из-за отсутствия подготовленных офицеров и хорошего вооружения, но и по идеологическим причинам. Поскольку "просвещенная европа" повела себя за Неманом в столь высокомерно-грабительской манере, что даже у шляхты первоначальный энтузиазм сдулся очень быстро, а простое крестьянство в Литве перешло к такой же партизанской войне, какая шла в Белоруссии и Смоленской губернии.
От истерик
К vladvitkam (27.08.2010 19:04:23)
Дата 27.08.2010 19:34:10

Re: оставил бы...


>>Не, я понимаю, что первые два дня Боня прыгал бы в Москве и орал:"И это все моё!" Но что дальше? Что он со всем этим добром делал?
>
>русская армия разбита?

>оставил бы поляков сторожить русских (Польшу восстановив в границах до раздела)

>сам бы занялся Англией
А затем происходит геноцид Польши с полным исчизновением такой нации , как поляки такого государства, как Польша (вспоминали бы археологи, как о шумерах)
От vladvitkam
К истерик (27.08.2010 19:34:10)
Дата 28.08.2010 11:07:03

Re: а вопрос был о том, что сделает Боня, а не о том, что ему делать, после того


>>>Не, я понимаю, что первые два дня Боня прыгал бы в Москве и орал:"И это все моё!" Но что дальше? Что он со всем этим добром делал?
>>
>>русская армия разбита?
>
>>оставил бы поляков сторожить русских (Польшу восстановив в границах до раздела)
>
>>сам бы занялся Англией
>А затем происходит геноцид Польши с полным исчизновением такой нации , как поляки такого государства, как Польша (вспоминали бы археологи, как о шумерах)

как он сделает то, что сделал

про поляков я не сам сейчас придумал

еще в советское время попадалось в научно популярной литературе, не доверять которой я не имею оснований

названия источника не помню, но насколько помню, но небольшая такая книжка издательства "Наука"

там говорилось и о целях Наполеона в этой войне, в том числе упоминалось о восстановлении Польши
От Гриша
К истерик (27.08.2010 19:34:10)
Дата 27.08.2010 19:35:00

Это врядли (с)
От истерик
К Гриша (27.08.2010 19:35:00)
Дата 27.08.2010 21:35:59

Re: Это врядли

В составе Великой Армии было не более 20% французов(это Старая и Молодая Гвардия), поляков более половины. Оккупационные войска могли быть только поляки, их бы резали, они бы перешли на тактику немцев во ВОВ(уничтожение деревень). Затем , после истощения Напалеона, визит "вежливости" в Польшу(причём там не было бы приказао аналогичных сталинским и лозунга "Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остаётся". Для иллюстрации вспомните, что сделал Суворов с Прагой и перенесите данное дияние на всю Польшу....
От Гегемон
К истерик (27.08.2010 21:35:59)
Дата 27.08.2010 22:11:17

Сколько-сколько там было французов? (-)
От Lazy Cat
К истерик (27.08.2010 21:35:59)
Дата 27.08.2010 22:06:34

Re: Откуда у вас вот эти чудо-данные по составу ВА?

>В составе Великой Армии было не более 20% французов(это Старая и Молодая Гвардия), поляков более половины.

Вот эти вот.
То есть корпус Понятовского насчитывал до 300 тысяч человек? А кроме старой и молодой Гвардии французских войск Наполеон в Россию вообще не привёл? Это прорыв в изучении войны 1812 года насколько я понимаю :)
От истерик
К Lazy Cat (27.08.2010 22:06:34)
Дата 30.08.2010 10:18:22

Re: Откуда у...

>>В составе Великой Армии было не более 20% французов(это Старая и Молодая Гвардия), поляков более половины.
>
>Вот эти вот.
>То есть корпус Понятовского насчитывал до 300 тысяч человек? А кроме старой и молодой Гвардии французских войск Наполеон в Россию вообще не привёл? Это прорыв в изучении войны 1812 года насколько я понимаю :)
Да не забанят за излишние цитированте:
К июню 1812 г. в Великой армии Наполеона находились следующие польские войска. Войска герцогства Варшавского: V польский корпус князя И. Понятовского: 1-я пехотная дивизия Залончека (3-й, 15-й и 16-й пехотные полки), 2-я пехотная дивизия Домбровского (1-й, 6-й, 14-й и 17-й пехотные полки), 3-я пехотная дивизия Княжевича (2-й, 8-й и 12-й пехотные полки) и кавалерийская дивизия Каминского (5-й конный егерский, 7-й, 8-й и 11-й уланские, 13-й гусарский и 14-й кирасирский полки). При каждой пехотной дивизии находилась бригада кавалерии в составе двух полков (4-й конно-егерский и 12-й уланский, 1-й конно-егерскийи 15-й уланский, 9-й уланский и 10-й гусарский полки, две пешие и конная роты). К корпусу была придана еще саперная рота. Остальные войска находились в составе французских корпусов и образовали две пехотные бригады Радзивилла66 (5-й, 10-й и 11-й пехотные полки), бригаду Жолтовского (4-й, 7-й и 9-й пехотные полки) и кавалерийскую бригаду Рожницкого (2-й, 3-й и 16-й уланские полки). Бригады Радзивилла вошли в состав дивизии Гранжана X корпуса Макдональда, бригада Жолтовского — в дивизию Жерара XI корпуса Виктора. Кавалерийская бригада Рожницкого находилась в IV кавалерийском корпусе Латур-Мобура. Кроме того, 13-й пехотный полк был оставлен гарнизоном в Замостье. Польское панство давно мечтало о войне с Россией и было несказанно радо походу Великой армии. К примеру, польский поэт и мелкий шляхтич Адам Мицкевич, увидев французские войска, входящие в город Ковно, на радостях написал целую поэму «Пан Тадеуш». Там, в частности, говорилось: Идет сраженье... Где ? — не знают. «Где ж битва ?» — молодежь кричит И брать оружие спешит. А группы женщин простирают В молитвах руки к небесам, В надеждах, волю дав слезам; «За нас, — все хором восклицают, — Сам Бог: с Наполеоном — Он, А с нами — сам Наполеон!»
После начала вторжения Наполеон призвал поляков, живших на территории Российской империи, вступать в его армию. В июле 1812 г. он приказал сформировать в Литве национальную гвардию, жандармов, гвардейский уланский полк, четыре пехотных и пять кавалерийских полков. В общем в армии Наполеона собралось не менее 120 тысяч поляков. Поляки вместе с Наполеоном дошли до Москвы, но на обратном пути полегла большая часть панства. http://www.protown.ru/information/hide/3742.html
От Гриша
К истерик (30.08.2010 10:18:22)
Дата 30.08.2010 10:43:03

Наблюдается следуещее...

> В общем в армии Наполеона собралось не менее 120 тысяч поляков.

Поляков более 120,000- ну скажем 150,000.

>В составе Великой Армии было не более 20% французов(это Старая и Молодая Гвардия), поляков более половины.

Соответственно 130,000 поляков составляло более 50% Великой Армии. Что дает размер армии Наполеона в 300,000 (меньше половины общепринятой цифры).

Чудеса продолжаются.
От истерик
К Гриша (30.08.2010 10:43:03)
Дата 30.08.2010 21:00:17

Re: Наблюдается следуещее...

>> В общем в армии Наполеона собралось не менее 120 тысяч поляков.
>
>Поляков более 120,000- ну скажем 150,000.

>>В составе Великой Армии было не более 20% французов(это Старая и Молодая Гвардия), поляков более половины.
>
>Соответственно 130,000 поляков составляло более 50% Великой Армии. Что дает размер армии Наполеона в 300,000 (меньше половины общепринятой цифры).

>Чудеса продолжаются.
Интересно, а кто знает истинную численность "Великой Армии"?
От Гриша
К истерик (30.08.2010 21:00:17)
Дата 30.08.2010 22:00:28

А что для вас "истинна"? С точностю до одного человека? (-)
От BIGMAN
К истерик (30.08.2010 21:00:17)
Дата 30.08.2010 21:23:40

Re: Наблюдается следуещее...


>Интересно, а кто знает истинную численность "Великой Армии"?


А для вас это "terra incognita"???
От BIGMAN
К Lazy Cat (27.08.2010 22:06:34)
Дата 27.08.2010 22:21:51

Это, по-видимому, тролинг такой.

Главное, как здесь обычно бывает, все исторические события рассмотрены через некую "призму" 2МВ. В субъективном понимании, естественно.
От sss
К kapral250 (27.08.2010 17:13:03)
Дата 27.08.2010 18:38:05

Re: Пятничное. По...

>Не, я понимаю, что первые два дня Боня прыгал бы в Москве и орал:"И это все моё!" Но что дальше? Что он со всем этим добром делал?

Да в общем зачем ему было то "добро"? :)

Ушел бы в Париж готовиться к "морскому льву - v.0".
Собственно вся дорогостоящая и, в итоге, фатальная для Наполеона идея показательной порки для России была затеяна "чтобы лишить Англию последней надежды".

Алгоритм прост как топор:
- полностью снять военную напряженность на континенте
- снять необходимость держать миллионную сухопутную армию
- за счет высвободившихся ресурсов реализовать перевес всей объединенной Европы над отдельно взятыми англами, вырвать у них перевес на море
- дожать Англию, если надо - то высадиться и разгромить
- WIN!

Наполеон, в принципе, не последний в истории пацан, который шел к успеху данным путем, так что смысл его действий вполне типичен для покорителей континентальной европы.
От Koshak
К kapral250 (27.08.2010 17:13:03)
Дата 27.08.2010 17:33:49

Re: Пятничное. По...

>еслибы при Бородино мы огребли бы неиллюзорных люлей с потерей армии, а Александр первый, решив что пришел северный пушной зверек сдал бы Россию.

Ну, огребли бы люлей в Бородино, Москва сгорает, дальше что?
Моб. потенциал не исчерпан, Боне надо выносить вторую столицу.
Ресурсов нет, еды нет, на носу октябрь, до Франции далеко,
дороги еще хуже чем чейчас.
ИМХО через 100 лет праздновали бы не Бородино, а Бологое.

>Не, я понимаю, что первые два дня Боня прыгал бы в Москве и орал:"И это все моё!" Но что дальше? Что он со всем этим добром делал?

Так он и так бегал и орал "это все мое", а потом что?
От Гегемон
К Koshak (27.08.2010 17:33:49)
Дата 27.08.2010 17:51:27

Re: Пятничное. По...

Скажу как гуманитарий
>>еслибы при Бородино мы огребли бы неиллюзорных люлей с потерей армии, а Александр первый, решив что пришел северный пушной зверек сдал бы Россию.
>Ну, огребли бы люлей в Бородино, Москва сгорает, дальше что?
Собственно, в Бородино и так понесли тяжелые потери.

>Моб. потенциал не исчерпан, Боне надо выносить вторую столицу.
>Ресурсов нет, еды нет, на носу октябрь, до Франции далеко,
>дороги еще хуже чем чейчас.
>ИМХО через 100 лет праздновали бы не Бородино, а Бологое.
Если бы разгромили (а не побили) Кутузова - повернули бы на юг и зазимовали в боее уютных и неразграбленных местах.

>>Не, я понимаю, что первые два дня Боня прыгал бы в Москве и орал:"И это все моё!" Но что дальше? Что он со всем этим добром делал?
>Так он и так бегал и орал "это все мое", а потом что?
А потом оказалось, что ему обрезали возможность кормиться с территории.

С уважением
От Koshak
К Гегемон (27.08.2010 17:51:27)
Дата 27.08.2010 18:05:00

Re: Пятничное. По...

>Если бы разгромили (а не побили) Кутузова - повернули бы на юг и зазимовали в боее уютных и неразграбленных местах.

Да, попытался бы. А ему попытались бы обкорнать ресурсную базу, попутно рекрутируя новую армию например в С-Пб, вестой бы состоялся второй раунд.

>А потом оказалось, что ему обрезали возможность кормиться с территории.

А такую толпу, сконцентрированную в одном месте, принципе-то возможно прокормить длительное время? При условии, что оккупационной администрации нет, откуда ее взять - непонятно, и кореное население нотовит не только свое попрятать, но и чужое растащить.

>С уважением
Взаимно,
От AFirsov
К Koshak (27.08.2010 18:05:00)
Дата 27.08.2010 18:15:56

Re: Пятничное. По...


>А такую толпу, сконцентрированную в одном месте, принципе-то возможно прокормить длительное время? При условии, что оккупационной администрации нет, откуда ее взять - непонятно, и кореное население нотовит не только свое попрятать, но и чужое растащить.

В случае разгрома Кутузова толпу можно не держать, а сесть мелкими гарнизонами по макс.
территории и готовить какого-нибудь родственника на царский престол.
От Evg
К AFirsov (27.08.2010 18:15:56)
Дата 27.08.2010 19:17:59

Re: Пятничное. По...


>>А такую толпу, сконцентрированную в одном месте, принципе-то возможно прокормить длительное время? При условии, что оккупационной администрации нет, откуда ее взять - непонятно, и кореное население нотовит не только свое попрятать, но и чужое растащить.
>
>В случае разгрома Кутузова толпу можно не держать, а сесть мелкими гарнизонами по макс.
>территории и готовить какого-нибудь родственника на царский престол.

А смог бы Наполеон Францией управлять из под Калуги?
А смогли бы его генералы без него ситуацию удержать?
От Koshak
К AFirsov (27.08.2010 18:15:56)
Дата 27.08.2010 18:25:24

Re: Пятничное. По...

>В случае разгрома Кутузова толпу можно не держать, а сесть мелкими гарнизонами по макс.
>территории и готовить какого-нибудь родственника на царский престол.

точно так пытался действовать Карл 12 в Северной войне, правда он отлучился в Европу, оставить смотрящими мелкие гарнизоны. Которые Петр методично перещелкал один за другим, отрезв ресурсную базу.
При наличии политической власти в РИ и при несосженом С-Пб, появление новой армии неизбежно, как приход Нового года.
От AFirsov
К Koshak (27.08.2010 18:25:24)
Дата 27.08.2010 18:36:42

У атамана оказалось бы нема золотого запаса.

На какие б деньги продолжал воевать Александр? Англичане,
пока мы проигрывали, помогали очень мало. Ружья и те
давали "туземные" с ресурсом в несколько выстрелов...
В общем был шанс сползания к последствиям Крымской войны,
но в более суровом варианте (Москва - не Севастополь).
От BIGMAN
К AFirsov (27.08.2010 18:36:42)
Дата 30.08.2010 14:26:51

про английские ружья

>Ружья и те давали "туземные" с ресурсом в несколько выстрелов...

"Из всех легчайшими и лучшей отделки были французские с надписью Лиеж; английские ружья были тяжелы, калибром шире французских, но в работе прочнее; прусские и шведские, как наши старо-тульские, были весьма негодны, тяжелы и неловки".
(Илья Тимофеевич Радожицкий "Походные записки артиллериста с 1812 по 1816 г.")
От Koshak
К AFirsov (27.08.2010 18:36:42)
Дата 27.08.2010 18:44:57

Re: У атамана...

>На какие б деньги продолжал воевать Александр? Англичане,
>пока мы проигрывали, помогали очень мало.

А до каких пор мы проигрывали? До Бородино? До Малоярославца?
И сколько осталось от Бониной армии к этому моменту?

>Ружья и те давали "туземные" с ресурсом в несколько выстрелов...
И что, эти ружья сделали погоду? А для того, чтобы лишить РИ собственных ружей надо погромить промышленность. Тулу еще можно расшугать, а С-Пб? А демидовские заводы?


>В общем был шанс сползания к последствиям Крымской войны,
>но в более суровом варианте (Москва - не Севастополь).

Вряд-ли
От AFirsov
К Koshak (27.08.2010 18:44:57)
Дата 27.08.2010 18:54:31

Re: У атамана...

>>На какие б деньги продолжал воевать Александр? Англичане,
>>пока мы проигрывали, помогали очень мало.
>
>А до каких пор мы проигрывали? До Бородино? До Малоярославца?
>И сколько осталось от Бониной армии к этому моменту?

Как это водится, пока Наполеон обратно не пошел (см. ленд-лиз :-)

>>Ружья и те давали "туземные" с ресурсом в несколько выстрелов...
>И что, эти ружья сделали погоду? А для того, чтобы лишить РИ собственных ружей надо погромить промышленность. Тулу еще можно расшугать, а С-Пб? А демидовские заводы?

Не хватило б. Англичане нам, кстати, ружья заменили.
То есть надобность была настоятельная.
От Koshak
К AFirsov (27.08.2010 18:54:31)
Дата 27.08.2010 19:04:07

Re: У атамана...

>>>На какие б деньги продолжал воевать Александр? Англичане,
>>>пока мы проигрывали, помогали очень мало.
>>
>>А до каких пор мы проигрывали? До Бородино? До Малоярославца?
>>И сколько осталось от Бониной армии к этому моменту?
>Как это водится, пока Наполеон обратно не пошел (см. ленд-лиз :-)
>Не хватило б. Англичане нам, кстати, ружья заменили.
>То есть надобность была настоятельная.

а после того, как он пощел обратно, основную долю смертности принесло ОМП "Холодно, блин!" и "Жрать нечего", поздновато было уже Боне боржими пить, тут отсутствие послупления оружия извне уже ничего не решало
От Гегемон
К Koshak (27.08.2010 18:44:57)
Дата 27.08.2010 18:48:23

Re: У атамана...

Скажу как гуманитарий

>>Ружья и те давали "туземные" с ресурсом в несколько выстрелов...
>И что, эти ружья сделали погоду? А для того, чтобы лишить РИ собственных ружей надо погромить промышленность. Тулу еще можно расшугать, а С-Пб? А демидовские заводы?
Как раз Ижевский завод построили.

С уважением
От Lazy Cat
К AFirsov (27.08.2010 18:15:56)
Дата 27.08.2010 18:23:25

Re: Пятничное. По...

>
>В случае разгрома Кутузова толпу можно не держать, а сесть мелкими гарнизонами по макс.
>территории и готовить какого-нибудь родственника на царский престол.

Армия Кутузова она не одна была в России. В случае аннигилляции Кутузова всё равно останутся ещё корпус Витгенштейна под Питером а на юге соединяются в одну армию войска Тормасова и Чичагова. Как показала практика корпус Шварценберга в одиночку на юге с русскими не справляется - всё равно нужно было бы создавать армию-"толпу" для действий на южном направлении да и против Витгенштейна тоже.
От kapral250
К Koshak (27.08.2010 17:33:49)
Дата 27.08.2010 17:49:23

Re: Пятничное. По...

>>еслибы при Бородино мы огребли бы неиллюзорных люлей с потерей армии, а Александр первый, решив что пришел северный пушной зверек сдал бы Россию.
>
>Ну, огребли бы люлей в Бородино, Москва сгорает, дальше что?
>Моб. потенциал не исчерпан, Боне надо выносить вторую столицу.
>Ресурсов нет, еды нет, на носу октябрь, до Франции далеко,
>дороги еще хуже чем чейчас.
>ИМХО через 100 лет праздновали бы не Бородино, а Бологое.

>>Не, я понимаю, что первые два дня Боня прыгал бы в Москве и орал:"И это все моё!" Но что дальше? Что он со всем этим добром делал?
>
>Так он и так бегал и орал "это все мое", а потом что?
Так в том то и вопрос! Все полимеры просраны, вот она Матушка Россия, вся его, делай что хошь. И что бы он делал?
Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Koshak
К kapral250 (27.08.2010 17:49:23)
Дата 27.08.2010 17:58:17

Re: Пятничное. По...

>Так в том то и вопрос! Все полимеры просраны, вот она Матушка Россия, вся его, делай что хошь. И что бы он делал?

Самое умное что он мог сделать - свалить домой быстрыми скачками, пока не доели последних лошадей, тогда был шанс сохранить армию.
Прокормиться зимой шансов у него не было - весной вылезли бы из лесов бородатые мужики с лопатами и закопали бы полуразложившиеся трупы умерших от голода и холода французов.
В реале Боня начал испытывать трудности со снабжением еще по дороге в Москву, взятие Москвы проблему не решило, в вашей альтернативке Боня бы думал, чем кормить еще бОльшую толпу, чем было на самом деле.
А эта задача в его ситуации решения не имела.
Кстати по этим граблям еще Петр шведов успешно водил и довел до самой Полтавы.
От Chestnut
К Koshak (27.08.2010 17:58:17)
Дата 27.08.2010 18:00:38

Re: Пятничное. По...

>>Так в том то и вопрос! Все полимеры просраны, вот она Матушка Россия, вся его, делай что хошь. И что бы он делал?
>
>Самое умное что он мог сделать - свалить домой быстрыми скачками, пока не доели последних лошадей, тогда был шанс сохранить армию.
>Прокормиться зимой шансов у него не было - весной вылезли бы из лесов бородатые мужики с лопатами и закопали бы полуразложившиеся трупы умерших от голода и холода французов.
>В реале Боня начал испытывать трудности со снабжением еще по дороге в Москву, взятие Москвы проблему не решило, в вашей альтернативке Боня бы думал, чем кормить еще бОльшую толпу, чем было на самом деле.
>А эта задача в его ситуации решения не имела.

в этой ситуации нет Малоярославца и преграждённого пути на юг, хоть в Малороссию, хоть на Новую Калужскую дорогу


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Koshak
К Chestnut (27.08.2010 18:00:38)
Дата 27.08.2010 18:09:15

Re: Пятничное. По...

>в этой ситуации нет Малоярославца и преграждённого пути на юг, хоть в Малороссию, хоть на Новую Калужскую дорогу

Проблемы у Бони начались еще до того, как он до Москвы дошел, Малоярославец просто быстро превратил нарастающие проблемы в начало коллапса. А это бы случилось в любом случае, раньше или позже.
От Бирсерг
К kapral250 (27.08.2010 17:13:03)
Дата 27.08.2010 17:14:33

Re: Пятничное. По...

Ему все вышеперечисленное было не нужно. От РИ требовалось тока невмешательство в евродела и соблюдение континентальной блокады.
От Ustinoff
К Бирсерг (27.08.2010 17:14:33)
Дата 27.08.2010 21:50:52

Re: Пятничное. По...

>Ему все вышеперечисленное было не нужно. От РИ требовалось тока невмешательство в евродела и соблюдение континентальной блокады.

А вот тут Бонопарт конкретно ошибся. У него бы все получилось если бы он разрешил торговлю колониальными товарами тем же англичанам. И не понадобилось бы Россию воевать. Да и острова тоже.
От Nachtwolf
К Ustinoff (27.08.2010 21:50:52)
Дата 29.08.2010 20:17:54

Не понял логики

>А вот тут Бонопарт конкретно ошибся. У него бы все получилось если бы он разрешил торговлю колониальными товарами тем же англичанам. И не понадобилось бы Россию воевать. Да и острова тоже.

Отечественная война приключилась от того, что господам Обломовым кофию не завезли?
Насколько я в курсе, основной вред экономическим интересам России от континетальной блокады заключался именно в том, что блокада отсекала её от традиционного рынка сбыта традиционных же статей русского экспорта. Да и из Англии в Россию везли не столько ананасы-бананасы, сколько промышленную продукцию.
От Ustinoff
К Ustinoff (27.08.2010 21:50:52)
Дата 29.08.2010 18:48:13

Re: Пятничное. По...

>А вот тут Бонопарт конкретно ошибся. У него бы все получилось если бы он разрешил торговлю колониальными товарами тем же англичанам. И не понадобилось бы Россию воевать. Да и острова тоже.

Не согласны с кем? Блокаду надо было оставить. Для промышленных товаров. А торговлю колониальными разрешить.
Англичане конечно были бы не согласны.
Хотя здесь в условиях золотого стандарта скорее всего все вылилось бы в то же самое, что было и на самом деле. Т.е. в реальности. :)
От Гегемон
К Ustinoff (27.08.2010 21:50:52)
Дата 29.08.2010 11:54:22

Англичане были с ним несогласны (-)
От Lazy Cat
К Бирсерг (27.08.2010 17:14:33)
Дата 27.08.2010 17:32:56

Re: Ну как же не нужно

>Ему все вышеперечисленное было не нужно. От РИ требовалось тока невмешательство в евродела и соблюдение континентальной блокады.

Ну если бы Александр совсем бы всё "сдал и сдался" России светило бы оторжение территорий в пользу Австрии и Пруссии (они затем и пёрлись в поход чтобы поживиться при случае) а в перспективе и в пользу Турции со Швецией. Ну и плюс создание из западных губерний ВКЛ которое собственно уже и создать успели.

А самому Бони кроме вывода России из европейской игры и гарантий континентальной блокады ещё требовалось нечто посущественнее - то чем развлекался Павел 1й в 1800м году посылая казачков в Индию.
Есть такая статья
Безотосный В.М. Индийские проекты Наполеона и его стратегический план в кампании 1812 г.
Там про далекоидущие планы Бони в 1812м написано, наверное в сети есть если поискать.
От Lazy Cat
К Lazy Cat (27.08.2010 17:32:56)
Дата 27.08.2010 17:36:39

Re: А вот сцылка

http://nvo.ng.ru/wars/2002-08-23/7_napoleon.html
От AFirsov
К Бирсерг (27.08.2010 17:14:33)
Дата 27.08.2010 17:18:15

Апетит приходит во время ланча. Там светит, как минимум, низложение Александра..

Боливар явно не вынес бы двоих, отсюда и война под победного конца.
От Kimsky
К AFirsov (27.08.2010 17:18:15)
Дата 27.08.2010 18:20:51

А кого он низложил? Франца? Фридриха?

А ведь поражение то были покруче тех, что могло ждать Россию. И замена кем? Константином? Или "варягом"? Так "варяг" значит получение второй испанской со всеми вытекающими. В общем - чушь это.
От Lazy Cat
К Kimsky (27.08.2010 18:20:51)
Дата 27.08.2010 18:52:16

Re: Кстати Фридриха то он почти низложил если помните

Если бы не Тильзит и не жосткое условие со стороны Александра - союз Франции с Россией при сохранении Пруссии, тусовался бы наверняка и Фридрих-Вильгельм в эмиграции как Браганца.
И так от Пруссии один Берлин с Кенигсбергом остался...
От Lazy Cat
К Kimsky (27.08.2010 18:20:51)
Дата 27.08.2010 18:27:04

Re: Боня низложил очень много кого

>А ведь поражение то были покруче тех, что могло ждать Россию. И замена кем? Константином? Или "варягом"? Так "варяг" значит получение второй испанской со всеми вытекающими. В общем - чушь это.

Не касаясь темы что будет если низложить Александра - но Бони низложил в Европе кучу династий. Португалия, Испания, итальянские королевства, немецкие княжества. Даже папу тоже...того... немножко "низложил"
Привычное дело для него было в общем
:)
От Kimsky
К Lazy Cat (27.08.2010 18:27:04)
Дата 27.08.2010 18:29:49

Я в курсе, что он низлагал всякую мелочь.

но если вы собираетесь сравнивать простоту низложения Александра с неаполитанскими Бурбонами - то это будет либо от непонимания ситуации, либо от запальчивости.
На практике он на низложении даже испанских Бурбонов огреб кучу проблем. В стране, которая была и ближе, и в которой у французов были куда лучшие позиции.
От Lazy Cat
К Kimsky (27.08.2010 18:29:49)
Дата 27.08.2010 18:42:05

Re: Я в...

>но если вы собираетесь сравнивать простоту низложения Александра с неаполитанскими Бурбонами - то это будет либо от непонимания ситуации, либо от запальчивости.
>На практике он на низложении даже испанских Бурбонов огреб кучу проблем. В стране, которая была и ближе, и в которой у французов были куда лучшие позиции.

Вы не поняли. Я не собираюсь сравнивать простоту свержения Романовых с заменой династии в Гессен-Касселе. Я как раз к тому, что Боня низложил на своём пути не одну, не две и не три династии и очевидно рассматривал этот метод как универсальный для самых разных государств если уж не смог отличить Испанию от герцогства Тосканского.
А вероятное "низложение" Александра я действительно не предстваляю - даже не о чем спорить
От AFirsov
К Kimsky (27.08.2010 18:29:49)
Дата 27.08.2010 18:40:44

Наполеон был не дурак и подходил дифференцированно: если достаточно только морду

набить, как немцам, и они уже воюют за тебя (совершенно добровольно), то зачем менять?
С Александром такой фокус не катил - мир для Александра вполне очевидно был бы
очередным перемирием перед следующей кампанией.
От Kimsky
К AFirsov (27.08.2010 18:40:44)
Дата 27.08.2010 20:52:41

Александр воевал "за" Наполеона раньше немцев.

С Австрией пришлось воевать четырежды. Да, а испанцы воевали за Напа и так. И заменил.
Так что простите, ваша теория не катит.