От Ibuki
К Evg
Дата 25.08.2010 23:24:56
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Винтовка всяко...

>Взвод стреляющий на 300 м из винтовок настреляет больше, чем взвод с ППШ на той же дистанции
Из самозарядных винтовок с отъемными магазинами на 20 патронов, обеспечивающими высокую боевую скорострельность, пожалуй да. А вот из магазинных, со всем не факт, разница в огневой производительности огромна. Необходимо объективное сравнения, скажем поставить два взвода, один с винтовками, другой с ППШ на огневой рубеж и вперед, кто больше дырок насверлит в мишеньках на разных дистанциях. Без такого вышепроцитированое утверждения не является обоснованным.
От digger
К Ibuki (25.08.2010 23:24:56)
Дата 25.08.2010 23:46:38

Re: Винтовка всяко...

>>Взвод стреляющий на 300 м из винтовок настреляет больше, чем взвод с ППШ на той же дистанции

Скажем так, если верить НСД, то ППШ с полным диском настреляют больше (грудных мишеней, для определенности), а если верить воспоминаниям по ветке, то винтовки.
От Ibuki
К digger (25.08.2010 23:46:38)
Дата 25.08.2010 23:59:45

Re: Винтовка всяко...

>>>Взвод стреляющий на 300 м из винтовок настреляет больше, чем взвод с ППШ на той же дистанции
>
> Скажем так, если верить НСД, то ППШ с полным диском настреляют больше (грудных мишеней, для определенности), а если верить воспоминаниям по ветке, то винтовки.
Скажем так, не стоит безоговорочно верить воспоминаниями, все горазды врать как они мухе в глаз с 600 метров попадали. Без объективного контроля это все ля-ля.
От badger
К Ibuki (25.08.2010 23:59:45)
Дата 26.08.2010 02:15:28

Ну то есть вы тоже считаете что АК на вооружение вредители принимали ? :)

>Скажем так, не стоит безоговорочно верить воспоминаниями, все горазды врать как они мухе в глаз с 600 метров попадали. Без объективного контроля это все ля-ля.

Забавно, как много, так сказать Фом неверующих, для которых существующая реальность есть плод конспиралогического заговора :D
От Ibuki
К badger (26.08.2010 02:15:28)
Дата 26.08.2010 11:54:54

Вы разговариваете с чучелом оппонента

>>Скажем так, не стоит безоговорочно верить воспоминаниями, все горазды врать как они мухе в глаз с 600 метров попадали. Без объективного контроля это все ля-ля.
>
>Забавно, как много, так сказать Фом неверующих, для которых существующая реальность есть плод конспиралогического заговора :D
Может Вы не будете приписывать оппонентам слов которых не произносилось? АК всплыл только у Вас пока. До этого речь шла о магазинках и ПП.

Что же касается АК и ППШ, то у них боевая скорострельность одного порядка (особенно с рожками и обоих, барабан кстати потом и для АК как бы был), но у АК траектория настильные и пробивное действие выше. АК по всем огневым возможностям, либо равен ППШ либо лучше. То есть он 100% лучше. Поэтому переход очевиден. Магазинка же сливает по практической скорострельности радикально, и фактов о том что не реальных диснациеях боя (до 300 м) эта настильность компенсирует меньшую скорострельность для получения одинакового числа попаданий, приведено не было.
От badger
К Ibuki (26.08.2010 11:54:54)
Дата 26.08.2010 12:15:32

Вы пытаетесь оскорбить моего оппонента, называя его чучелом ? :)

>Может Вы не будете приписывать оппонентам слов которых не произносилось? АК всплыл только у Вас пока. До этого речь шла о магазинках и ПП.

А это пример так называемого банального вранья уже с вашей стороны, потому что мой оппонент ещё в корневом сообщении совем использовал АК для сравнения:

Согласно НСД, для уверенного поражения грудной мишени короткими очередями на 200 метров - 5 патронов, АКМ - 3 патрона.Правда у АКМ - 1 патрон одиночными.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2064474.htm



>Что же касается АК и ППШ, то у них боевая скорострельность одного порядка (особенно с рожками и обоих, барабан кстати потом и для АК как бы был), но у АК траектория настильные и пробивное действие выше. АК по всем огневым возможностям, либо равен ППШ либо лучше. То есть он 100% лучше. Поэтому переход очевиден. Магазинка же сливает по практической скорострельности радикально, и фактов о том что не реальных диснациеях боя (до 300 м) эта настильность компенсирует меньшую скорострельность для получения одинакового числа попаданий, приведено не было.

Практическое количество пораженных в минуту целей зависит от количества прицеливаний и переносов огня в первую очередь, это вам одну и ту же мишень дырявить, чем больше дырок тем лучше, человеку одной пули хватит, поэтому критерий "количества попаданий" для наших целей бесполезен, важно количество пораженых мишений, причем надо учитывать что противник не будет ждать пока вы его убьете, он заляжет, а количество патронов на поражение головной мишени в том же НСД ППШ на дистанции 300 метров - 16, против одного у винтовки...

При стрельбе по движущемуся противнику большее время полета пистолетной пули до цели тоже снижает шансы на его поражение, не говоря уже о такой замечательной детали что снижение траетктории пистолетной пули в НСД заставляет рекомнедовать стрелять одиночными на дистанцию до 100 метров на прицеле 10, дальше - на прицеле 20, очередями же рекомендуется поливать при прицеле 20 на любую дистанцию, что уже даёт нам четкую оценку "точности" ПП.
От Ibuki
К badger (26.08.2010 12:15:32)
Дата 26.08.2010 12:58:15

Re: Вы пытаетесь...

>А это пример так называемого банального вранья уже с вашей стороны, потому что мой оппонент ещё в корневом сообщении совем использовал АК для сравнения:

>Согласно НСД, для уверенного поражения грудной мишени короткими очередями на 200 метров - 5 патронов, АКМ - 3 патрона.Правда у АКМ - 1 патрон одиночными.
Возражение принято насчет подъема вопроса об АК.

Но все же я считаю что нужно вопрос о магазинках вс ППШ и АК вс ППШ рассматривать отдельно.

>Практическое количество пораженных в минуту целей зависит от количества прицеливаний и переносов огня в первую очередь,
И от количества манипуляций связанных с перезарядкой оружия.

>это вам одну и ту же мишень дырявить, чем больше дырок тем лучше, человеку одной пули хватит, поэтому критерий "количества попаданий" для наших целей бесполезен, важно количество пораженых мишений,
Не вопрос, берем этот критерий. Пускай мишеньки падают от одного попадания и взводы с разным оружием "соревнуются", кто больше положит.

>причем надо учитывать что противник не будет ждать пока вы его убьете, он заляжет,
И тем самым прицельная стрельба на 300 метров будет невозможна в обе стороны из-за отсутствия линии видимости, только если позиция обороняющихся не на возвышенности

>а количество патронов на поражение головной мишени в том же НСД ППШ на дистанции 300 метров - 16, против одного у винтовки...
Замечательно, при разнице в скорострельности в 5 раз ППШ нужно всего в 3 раза больше времени на поражение такой мишени, вполне конкурентоспособен. Осталось еще определиться сколько в проценте потерь составляли такие "снайперские" (сам не знаю зачем поставил кавычки, снайперские и есть) выстрелы в голову с 300 метров, чтобы понять какое место эта возможность занимала место на реальной войне, с реальными стрелками.

>При стрельбе по движущемуся противнику большее время полета пистолетной пули до цели тоже снижает шансы на его поражение, не говоря уже о такой замечательной детали что снижение траетктории пистолетной пули в НСД заставляет рекомнедовать стрелять одиночными на дистанцию до 100 метров на прицеле 10, дальше - на прицеле 20, очередями же рекомендуется поливать при прицеле 20 на любую дистанцию, что уже даёт нам четкую оценку "точности" ПП.
Меньшая точность отдельного выстрела ППШ сомнений не вызывает, вызывает сомнения что лучшая точность отдельного выстрела магазинок может компенсировать их меньшую огневую производительность.
От digger
К badger (26.08.2010 02:15:28)
Дата 26.08.2010 02:51:28

Re: Ну то...

>Забавно, как много, так сказать Фом неверующих, для которых существующая реальность есть плод конспиралогического заговора :D

Нет, исходная тема о пропорции винтовок и ПП в отделении, АК еще кам бы нет.Но раз уж пошла такая тема, то можно сравнивать и с АК.Требуется оценить,сколько врагов убьет в бою боец с тем или иным оружием.Фаллометрия с НСД, перемножение потребного количества пуль для поражения мишени на их вес и деление на емкость магазина.Загвоздка может быть в том,что реальные ППШ стреляли значительно хуже, что отражено в мемуарах, портились почему-то.
От badger
К digger (26.08.2010 02:51:28)
Дата 26.08.2010 04:31:14

Re: Ну то...

> Нет, исходная тема о пропорции винтовок и ПП в отделении, АК еще кам бы нет.

Ваша тема называется "Достаточность ППШ в полевом бою" что само по себе навевает мысль что вредители сняли с вооружения совершенно достаточный для полевого боя ППШ и зачем-то приняли на вооружение избыточный для полевого боя АК...


>Но раз уж пошла такая тема, то можно сравнивать и с АК.

Простите, вы в корневом сообщении писали "Согласно НСД, для уверенного поражения грудной мишени короткими очередями на 200 метров - 5 патронов, АКМ - 3 патрона.Правда у АКМ - 1 патрон одиночными."
то есть напрямую сравнивали с АК, а теперь пишите "но раз пошла такая тема" ?

У вас не очень хорошо с памятью и вы не помните что писали несколько часов назад, что теперь пишите "но раз ПОШЛА такая тема" в то время как сами же эту тему начали в корневом сообщении ?



>Требуется оценить,сколько врагов убьет в бою боец с тем или иным оружием.Фаллометрия с НСД, перемножение потребного количества пуль для поражения мишени на их вес и деление на емкость магазина.

Ну так если НСД нам говорит что из ППШ предусмотрено ведение огня до 300 метров, а из АК - до 800 - то это значит что АК обладает избыточной дальностью для полевого боя ? Или всё же это ППШ обладает недостаточной ?

Кроме того, вам не кажеться что сравнивать надо не с емкостью магазина, а с носимым бойцом запасом снаряженных в магазины патронов ? Вес диска ППШ снаряженного - 1,8 кг, вес снаряженного магазина АК - 0,8 кг, по весу то на то и получается, нет у ППШ преимущества по количеству снаряженных в магазины патронов...

Это помимо того, знаете ли вы сколько магазинов шло в комплетке к ППШ ?
(а они вообще-то на заводе подгонялись к конкретному ПП, нумеровались номером оружия иm теоретически считались невзаимозаменяемыми..) ?


И вообще, скажите, просто с точки зрения здравого смысла - вы понимаете что 90% возможностей оружия в плане дальности и убойности определяет патрон, и что ПП, в силу своего патрона по сути пистолеты ?

Понимаете ли вы что фраза "достаточность ППШ в полевом бою" по сути равнозначна фразе "достаточность ТТ с прикладом в полевом бою" ? Разница в начальной скорости пули между ТТ и ППШ - 80 м/с всего...
От digger
К badger (26.08.2010 04:31:14)
Дата 26.08.2010 05:14:55

Re: Ну то...

>то есть напрямую сравнивали с АК, а теперь пишите "но раз пошла такая тема" ?

ППШ хуже АК,но не критично.В каком-то смысле лучше,поскольку у него кучность очереди лучше,особенно средней.

>Ну так если НСД нам говорит что из ППШ предусмотрено ведение огня до 300 метров, а из АК - до 800 - то это значит что АК обладает избыточной дальностью для полевого боя ? Или всё же это ППШ обладает недостаточной ?

Не по человеку.Реальная предельная дальность стрельбы без оптики - 400 метров, 90% убоев - на расстоянии до 100 м (мотивировка принятия того же промежуточного патрона).800 метров,а потом 1000 - это разметка прицела.Все что дальше 300-400 м - огонь на подавление,а на то есть пулемет.

>нет у ППШ преимущества по количеству снаряженных в магазины патронов...
 Это я забыл,диск тяжелый
От badger
К digger (26.08.2010 05:14:55)
Дата 26.08.2010 12:00:26

Re: Ну то...

> ППШ хуже АК,но не критично.

В смысле "почти такой же" ? :D


>В каком-то смысле лучше,поскольку у него кучность очереди лучше,особенно средней.

Это на дистанции 100 метров ?



> Не по человеку.Реальная предельная дальность стрельбы без оптики - 400 метров,

Открываем НСД АК - дано количество паторон на мишень головная фигура на дистанции 500 метров. НСД верить нельзя, вам можно ? :)

Грудная фигура - 700 метров, поясная - 800 метров, если по вашей логике в НСД указываются нереальные дистанции стрельбы, то ту же логику надо применить к НСД ППШ и реальную дальность стрельбы из него тоже урезать вдвое до 150 метров, против 300 в НСД :)

>90% убоев - на расстоянии до 100 м (мотивировка принятия того же промежуточного патрона).800 метров,а потом 1000 - это разметка прицела.

Зачем принимать на вооружение промежуточный патрон, если ППШ великолепно справляется с "убоем" на расстоянии до 100 метров ? :)




>Все что дальше 300-400 м - огонь на подавление,а на то есть пулемет.

По этой логике пистолета для самообороны вполне достаточно, а на остальное есть пулемёт...


>>нет у ППШ преимущества по количеству снаряженных в магазины патронов...
> Это я забыл,диск тяжелый

Ну посчитайте тогда с секторным магазином ППШ, он у него 0.6 кг снаряженный, 0.2 кг выигрыша + 5 патронов допольнительных :)
От digger
К badger (26.08.2010 12:00:26)
Дата 26.08.2010 16:59:28

Re: Ну то...

>Грудная фигура - 700 метров, поясная - 800 метров
Их вообще не видно, кроме как на стрельбище, где можно посадить мишень на середину мушки.
От bedal
К digger (26.08.2010 05:14:55)
Дата 26.08.2010 07:29:37

То, что диск тяжелый - полбеды. А вот снаряжать его... (-)