От Evg
К digger
Дата 25.08.2010 22:14:00
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Достаточность ППШ...

>>а бойцам не скучно будет в поле ожидать, пока противник приблизится ближе 200 м? Возьмут да уйдут курить куда-нибудь, чувствуя собственную бесполезность.
>
> Пулемет будет стрелять.
> ППШ не так уж близко стреляет, автор статьи преувеличивает,что только кинжальный огонь в упор.По НСД ППШ количество патронов, необходимых для поражения ростовой мишени на 300 м - 4 патрона, что далеко от бесконечности, а 300 м близко к предельной дистанции стрельбы по человеку с железного прицела, при этом размер мишени равен размеру мушки.Так можно из одного диска 17 человек убить ;).В реале цель движется,прячется, и вероятности попадания из винтовки и автомата сближаются, а с учетом размера диска и автоматического огня вероятность убоя одной реальной цели из ППШ получается больше до разумных дистанций.Дальше 300, а то и 200 метров из ручной стрелковки

А ППШ с 300 м хотябы полушубок пробьёт? Я уж не спрашиваю про каску, или какую кочку, за которой супостат спрячется?
ПП это штурмовое оружие. "Окопная метла". Тут он рулит безоговорочно.
Но вот в чистом поле, в дуэли с пулемётами и винтовками...
От digger
К Evg (25.08.2010 22:14:00)
Дата 25.08.2010 22:27:59

Re: Достаточность ППШ...

"Убойная сила сохраняется до" - это дюймовая доска, по НСД 800 метров.
От Белаш
К Evg (25.08.2010 22:14:00)
Дата 25.08.2010 22:18:47

А вы попадите из винтовки на дистанции, большей эффективного огня ПП :) (-)
От Evg
К Белаш (25.08.2010 22:18:47)
Дата 25.08.2010 23:15:51

Re: Винтовка всяко более точное оружие

Взвод стреляющий на 300 м из винтовок настреляет больше, чем взвод с ППШ на той же дистанции
От Ibuki
К Evg (25.08.2010 23:15:51)
Дата 25.08.2010 23:24:56

Re: Винтовка всяко...

>Взвод стреляющий на 300 м из винтовок настреляет больше, чем взвод с ППШ на той же дистанции
Из самозарядных винтовок с отъемными магазинами на 20 патронов, обеспечивающими высокую боевую скорострельность, пожалуй да. А вот из магазинных, со всем не факт, разница в огневой производительности огромна. Необходимо объективное сравнения, скажем поставить два взвода, один с винтовками, другой с ППШ на огневой рубеж и вперед, кто больше дырок насверлит в мишеньках на разных дистанциях. Без такого вышепроцитированое утверждения не является обоснованным.
От digger
К Ibuki (25.08.2010 23:24:56)
Дата 25.08.2010 23:46:38

Re: Винтовка всяко...

>>Взвод стреляющий на 300 м из винтовок настреляет больше, чем взвод с ППШ на той же дистанции

Скажем так, если верить НСД, то ППШ с полным диском настреляют больше (грудных мишеней, для определенности), а если верить воспоминаниям по ветке, то винтовки.
От Ibuki
К digger (25.08.2010 23:46:38)
Дата 25.08.2010 23:59:45

Re: Винтовка всяко...

>>>Взвод стреляющий на 300 м из винтовок настреляет больше, чем взвод с ППШ на той же дистанции
>
> Скажем так, если верить НСД, то ППШ с полным диском настреляют больше (грудных мишеней, для определенности), а если верить воспоминаниям по ветке, то винтовки.
Скажем так, не стоит безоговорочно верить воспоминаниями, все горазды врать как они мухе в глаз с 600 метров попадали. Без объективного контроля это все ля-ля.
От badger
К Ibuki (25.08.2010 23:59:45)
Дата 26.08.2010 02:15:28

Ну то есть вы тоже считаете что АК на вооружение вредители принимали ? :)

>Скажем так, не стоит безоговорочно верить воспоминаниями, все горазды врать как они мухе в глаз с 600 метров попадали. Без объективного контроля это все ля-ля.

Забавно, как много, так сказать Фом неверующих, для которых существующая реальность есть плод конспиралогического заговора :D
От Ibuki
К badger (26.08.2010 02:15:28)
Дата 26.08.2010 11:54:54

Вы разговариваете с чучелом оппонента

>>Скажем так, не стоит безоговорочно верить воспоминаниями, все горазды врать как они мухе в глаз с 600 метров попадали. Без объективного контроля это все ля-ля.
>
>Забавно, как много, так сказать Фом неверующих, для которых существующая реальность есть плод конспиралогического заговора :D
Может Вы не будете приписывать оппонентам слов которых не произносилось? АК всплыл только у Вас пока. До этого речь шла о магазинках и ПП.

Что же касается АК и ППШ, то у них боевая скорострельность одного порядка (особенно с рожками и обоих, барабан кстати потом и для АК как бы был), но у АК траектория настильные и пробивное действие выше. АК по всем огневым возможностям, либо равен ППШ либо лучше. То есть он 100% лучше. Поэтому переход очевиден. Магазинка же сливает по практической скорострельности радикально, и фактов о том что не реальных диснациеях боя (до 300 м) эта настильность компенсирует меньшую скорострельность для получения одинакового числа попаданий, приведено не было.
От badger
К Ibuki (26.08.2010 11:54:54)
Дата 26.08.2010 12:15:32

Вы пытаетесь оскорбить моего оппонента, называя его чучелом ? :)

>Может Вы не будете приписывать оппонентам слов которых не произносилось? АК всплыл только у Вас пока. До этого речь шла о магазинках и ПП.

А это пример так называемого банального вранья уже с вашей стороны, потому что мой оппонент ещё в корневом сообщении совем использовал АК для сравнения:

Согласно НСД, для уверенного поражения грудной мишени короткими очередями на 200 метров - 5 патронов, АКМ - 3 патрона.Правда у АКМ - 1 патрон одиночными.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2064474.htm



>Что же касается АК и ППШ, то у них боевая скорострельность одного порядка (особенно с рожками и обоих, барабан кстати потом и для АК как бы был), но у АК траектория настильные и пробивное действие выше. АК по всем огневым возможностям, либо равен ППШ либо лучше. То есть он 100% лучше. Поэтому переход очевиден. Магазинка же сливает по практической скорострельности радикально, и фактов о том что не реальных диснациеях боя (до 300 м) эта настильность компенсирует меньшую скорострельность для получения одинакового числа попаданий, приведено не было.

Практическое количество пораженных в минуту целей зависит от количества прицеливаний и переносов огня в первую очередь, это вам одну и ту же мишень дырявить, чем больше дырок тем лучше, человеку одной пули хватит, поэтому критерий "количества попаданий" для наших целей бесполезен, важно количество пораженых мишений, причем надо учитывать что противник не будет ждать пока вы его убьете, он заляжет, а количество патронов на поражение головной мишени в том же НСД ППШ на дистанции 300 метров - 16, против одного у винтовки...

При стрельбе по движущемуся противнику большее время полета пистолетной пули до цели тоже снижает шансы на его поражение, не говоря уже о такой замечательной детали что снижение траетктории пистолетной пули в НСД заставляет рекомнедовать стрелять одиночными на дистанцию до 100 метров на прицеле 10, дальше - на прицеле 20, очередями же рекомендуется поливать при прицеле 20 на любую дистанцию, что уже даёт нам четкую оценку "точности" ПП.
От Ibuki
К badger (26.08.2010 12:15:32)
Дата 26.08.2010 12:58:15

Re: Вы пытаетесь...

>А это пример так называемого банального вранья уже с вашей стороны, потому что мой оппонент ещё в корневом сообщении совем использовал АК для сравнения:

>Согласно НСД, для уверенного поражения грудной мишени короткими очередями на 200 метров - 5 патронов, АКМ - 3 патрона.Правда у АКМ - 1 патрон одиночными.
Возражение принято насчет подъема вопроса об АК.

Но все же я считаю что нужно вопрос о магазинках вс ППШ и АК вс ППШ рассматривать отдельно.

>Практическое количество пораженных в минуту целей зависит от количества прицеливаний и переносов огня в первую очередь,
И от количества манипуляций связанных с перезарядкой оружия.

>это вам одну и ту же мишень дырявить, чем больше дырок тем лучше, человеку одной пули хватит, поэтому критерий "количества попаданий" для наших целей бесполезен, важно количество пораженых мишений,
Не вопрос, берем этот критерий. Пускай мишеньки падают от одного попадания и взводы с разным оружием "соревнуются", кто больше положит.

>причем надо учитывать что противник не будет ждать пока вы его убьете, он заляжет,
И тем самым прицельная стрельба на 300 метров будет невозможна в обе стороны из-за отсутствия линии видимости, только если позиция обороняющихся не на возвышенности

>а количество патронов на поражение головной мишени в том же НСД ППШ на дистанции 300 метров - 16, против одного у винтовки...
Замечательно, при разнице в скорострельности в 5 раз ППШ нужно всего в 3 раза больше времени на поражение такой мишени, вполне конкурентоспособен. Осталось еще определиться сколько в проценте потерь составляли такие "снайперские" (сам не знаю зачем поставил кавычки, снайперские и есть) выстрелы в голову с 300 метров, чтобы понять какое место эта возможность занимала место на реальной войне, с реальными стрелками.

>При стрельбе по движущемуся противнику большее время полета пистолетной пули до цели тоже снижает шансы на его поражение, не говоря уже о такой замечательной детали что снижение траетктории пистолетной пули в НСД заставляет рекомнедовать стрелять одиночными на дистанцию до 100 метров на прицеле 10, дальше - на прицеле 20, очередями же рекомендуется поливать при прицеле 20 на любую дистанцию, что уже даёт нам четкую оценку "точности" ПП.
Меньшая точность отдельного выстрела ППШ сомнений не вызывает, вызывает сомнения что лучшая точность отдельного выстрела магазинок может компенсировать их меньшую огневую производительность.
От digger
К badger (26.08.2010 02:15:28)
Дата 26.08.2010 02:51:28

Re: Ну то...

>Забавно, как много, так сказать Фом неверующих, для которых существующая реальность есть плод конспиралогического заговора :D

Нет, исходная тема о пропорции винтовок и ПП в отделении, АК еще кам бы нет.Но раз уж пошла такая тема, то можно сравнивать и с АК.Требуется оценить,сколько врагов убьет в бою боец с тем или иным оружием.Фаллометрия с НСД, перемножение потребного количества пуль для поражения мишени на их вес и деление на емкость магазина.Загвоздка может быть в том,что реальные ППШ стреляли значительно хуже, что отражено в мемуарах, портились почему-то.
От badger
К digger (26.08.2010 02:51:28)
Дата 26.08.2010 04:31:14

Re: Ну то...

> Нет, исходная тема о пропорции винтовок и ПП в отделении, АК еще кам бы нет.

Ваша тема называется "Достаточность ППШ в полевом бою" что само по себе навевает мысль что вредители сняли с вооружения совершенно достаточный для полевого боя ППШ и зачем-то приняли на вооружение избыточный для полевого боя АК...


>Но раз уж пошла такая тема, то можно сравнивать и с АК.

Простите, вы в корневом сообщении писали "Согласно НСД, для уверенного поражения грудной мишени короткими очередями на 200 метров - 5 патронов, АКМ - 3 патрона.Правда у АКМ - 1 патрон одиночными."
то есть напрямую сравнивали с АК, а теперь пишите "но раз пошла такая тема" ?

У вас не очень хорошо с памятью и вы не помните что писали несколько часов назад, что теперь пишите "но раз ПОШЛА такая тема" в то время как сами же эту тему начали в корневом сообщении ?



>Требуется оценить,сколько врагов убьет в бою боец с тем или иным оружием.Фаллометрия с НСД, перемножение потребного количества пуль для поражения мишени на их вес и деление на емкость магазина.

Ну так если НСД нам говорит что из ППШ предусмотрено ведение огня до 300 метров, а из АК - до 800 - то это значит что АК обладает избыточной дальностью для полевого боя ? Или всё же это ППШ обладает недостаточной ?

Кроме того, вам не кажеться что сравнивать надо не с емкостью магазина, а с носимым бойцом запасом снаряженных в магазины патронов ? Вес диска ППШ снаряженного - 1,8 кг, вес снаряженного магазина АК - 0,8 кг, по весу то на то и получается, нет у ППШ преимущества по количеству снаряженных в магазины патронов...

Это помимо того, знаете ли вы сколько магазинов шло в комплетке к ППШ ?
(а они вообще-то на заводе подгонялись к конкретному ПП, нумеровались номером оружия иm теоретически считались невзаимозаменяемыми..) ?


И вообще, скажите, просто с точки зрения здравого смысла - вы понимаете что 90% возможностей оружия в плане дальности и убойности определяет патрон, и что ПП, в силу своего патрона по сути пистолеты ?

Понимаете ли вы что фраза "достаточность ППШ в полевом бою" по сути равнозначна фразе "достаточность ТТ с прикладом в полевом бою" ? Разница в начальной скорости пули между ТТ и ППШ - 80 м/с всего...
От digger
К badger (26.08.2010 04:31:14)
Дата 26.08.2010 05:14:55

Re: Ну то...

>то есть напрямую сравнивали с АК, а теперь пишите "но раз пошла такая тема" ?

ППШ хуже АК,но не критично.В каком-то смысле лучше,поскольку у него кучность очереди лучше,особенно средней.

>Ну так если НСД нам говорит что из ППШ предусмотрено ведение огня до 300 метров, а из АК - до 800 - то это значит что АК обладает избыточной дальностью для полевого боя ? Или всё же это ППШ обладает недостаточной ?

Не по человеку.Реальная предельная дальность стрельбы без оптики - 400 метров, 90% убоев - на расстоянии до 100 м (мотивировка принятия того же промежуточного патрона).800 метров,а потом 1000 - это разметка прицела.Все что дальше 300-400 м - огонь на подавление,а на то есть пулемет.

>нет у ППШ преимущества по количеству снаряженных в магазины патронов...
 Это я забыл,диск тяжелый
От badger
К digger (26.08.2010 05:14:55)
Дата 26.08.2010 12:00:26

Re: Ну то...

> ППШ хуже АК,но не критично.

В смысле "почти такой же" ? :D


>В каком-то смысле лучше,поскольку у него кучность очереди лучше,особенно средней.

Это на дистанции 100 метров ?



> Не по человеку.Реальная предельная дальность стрельбы без оптики - 400 метров,

Открываем НСД АК - дано количество паторон на мишень головная фигура на дистанции 500 метров. НСД верить нельзя, вам можно ? :)

Грудная фигура - 700 метров, поясная - 800 метров, если по вашей логике в НСД указываются нереальные дистанции стрельбы, то ту же логику надо применить к НСД ППШ и реальную дальность стрельбы из него тоже урезать вдвое до 150 метров, против 300 в НСД :)

>90% убоев - на расстоянии до 100 м (мотивировка принятия того же промежуточного патрона).800 метров,а потом 1000 - это разметка прицела.

Зачем принимать на вооружение промежуточный патрон, если ППШ великолепно справляется с "убоем" на расстоянии до 100 метров ? :)




>Все что дальше 300-400 м - огонь на подавление,а на то есть пулемет.

По этой логике пистолета для самообороны вполне достаточно, а на остальное есть пулемёт...


>>нет у ППШ преимущества по количеству снаряженных в магазины патронов...
> Это я забыл,диск тяжелый

Ну посчитайте тогда с секторным магазином ППШ, он у него 0.6 кг снаряженный, 0.2 кг выигрыша + 5 патронов допольнительных :)
От digger
К badger (26.08.2010 12:00:26)
Дата 26.08.2010 16:59:28

Re: Ну то...

>Грудная фигура - 700 метров, поясная - 800 метров
Их вообще не видно, кроме как на стрельбище, где можно посадить мишень на середину мушки.
От bedal
К digger (26.08.2010 05:14:55)
Дата 26.08.2010 07:29:37

То, что диск тяжелый - полбеды. А вот снаряжать его... (-)
От badger
К Evg (25.08.2010 23:15:51)
Дата 25.08.2010 23:21:18

Зависит от...

>Взвод стреляющий на 300 м из винтовок настреляет больше, чем взвод с ППШ на той же дистанции

Того сколько в этом взоде умеют стрелять нормально...
Если 100% - то лучше такой взвод полностью вооружить винтовками, если 0% - то лучше их всех вооружить ПП.

В принципе, именно так, судя по тем же отрывкам, цитаты которых я кидал, и было - те кто умели стрелять предпочитали винтовки и карабины, остальные - ПП...

У американцев, в принципе, тоже при наличии подвинутой M1 Garand, M1 Carbine, который по эффективной дальнойсти огня ближе к ПП чем к автоматом получил широкое распространение...

Немецев как пример можно не рассматривать, поскольку 9mm Para создать более-менее дальнобойный ПП не позволял, в отличии от нас и американцев...
От Max Popenker
К badger (25.08.2010 23:21:18)
Дата 26.08.2010 08:25:43

Re: Зависит от...

Hell'o

>Немецев как пример можно не рассматривать, поскольку 9mm Para создать более-менее дальнобойный ПП не позволял, в отличии от нас и американцев...
уверяю вас, если взять ПП под 9х19 с нормальной ложей (МП.34(о) или МП.41) и сколько-нибудь обученного стрела, на выходе будут те же 200-250 метров практической дальности. Ибо более легкая ТТшная пуля и скорость теряет быстрее.

с карабином М1 можно теоритически натянуть на 300-400 - а дальше уже все равно цели не видно будет в горячке боя.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От badger
К Max Popenker (26.08.2010 08:25:43)
Дата 26.08.2010 11:57:19

Re: Зависит от...

>Hell'o

>>Немецев как пример можно не рассматривать, поскольку 9mm Para создать более-менее дальнобойный ПП не позволял, в отличии от нас и американцев...
>уверяю вас, если взять ПП под 9х19 с нормальной ложей (МП.34(о) или МП.41) и сколько-нибудь обученного стрела, на выходе будут те же 200-250 метров практической дальности. Ибо более легкая ТТшная пуля и скорость теряет быстрее.

Зачем вам меня в чем то уверять, если в баллистике есть совершенно стандартное понятие поперечной нагрузки для оценки таких вещей ? :) Которое отношение массы к площади, а площадь и соответственно лобовое сопротивление у 9 мм Пара будет явно выше, поскольку калибр 9 мм, а не 7.62 мм, о чём вы почему-то забыли упомянуть, говоря о более легкой пуле ТТ...

Так вот поперечная нагрузка будет примерно равной у этих пуль (если, конечно, немецкая пуля не весила больше 9 граммов, что сильно врядли :) ), а начальная скорость у ППШ 500 м/с, против 380 м/с у МП.40...


Так что на дистанции 250 метров разница между МП.40 и ППШ очень даже будет, вопреки вашим ошибочным уверениям...
От Max Popenker
К badger (26.08.2010 11:57:19)
Дата 26.08.2010 12:49:48

Re: Зависит от...

Hell'o


>Зачем вам меня в чем то уверять, если в баллистике есть совершенно стандартное понятие поперечной нагрузки для оценки таких вещей ? :) Которое отношение массы к площади, а площадь и соответственно лобовое сопротивление у 9 мм Пара будет явно выше, поскольку калибр 9 мм, а не 7.62 мм, о чём вы почему-то забыли упомянуть, говоря о более легкой пуле ТТ...

>Так вот поперечная нагрузка будет примерно равной у этих пуль (если, конечно, немецкая пуля не весила больше 9 граммов, что сильно врядли :) ), а начальная скорость у ППШ 500 м/с, против 380 м/с у МП.40...

смотртим баллистические коэффициенты:

9мм пуля массой 8 грам:
.115 @ 1200 fps and above
.160 between 1200 and 1000 fps
.180 between 1000 and 800 fps
.180 @ 800 fps and below
http://www.sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=bc&stock_num=8120&bullettype=1

7.62мм пуля массой 5.5 грам:
.102 @ 2400 fps and above
.106 between 2400 and 1500 fps
.113 @ 1500 fps & below

>Так что на дистанции 250 метров разница между МП.40 и ППШ очень даже будет, вопреки вашим ошибочным уверениям...
далее забиваем все в простенький БК он Нормы: http://www.norma.cc/javapage_metric2.asp?Lang=2
для 9х19 на 200 метрах скорость пули будет 256м/с, энергия 262Дж
для 7.62х25 - 279м/с и 214Дж соответственно

на 250 будет
9: 239м/с и 229Дж, дроп 78см при прицеле 200 метров
7.62: 257м/с и 182Дж, дроп 62см при прицеле 200 метров

как видим, никакого "очень даже" не наблюдается.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От badger
К Max Popenker (26.08.2010 12:49:48)
Дата 26.08.2010 13:05:54

Re: Зависит от...

>Hell'o


>>Зачем вам меня в чем то уверять, если в баллистике есть совершенно стандартное понятие поперечной нагрузки для оценки таких вещей ? :) Которое отношение массы к площади, а площадь и соответственно лобовое сопротивление у 9 мм Пара будет явно выше, поскольку калибр 9 мм, а не 7.62 мм, о чём вы почему-то забыли упомянуть, говоря о более легкой пуле ТТ...
>
>>Так вот поперечная нагрузка будет примерно равной у этих пуль (если, конечно, немецкая пуля не весила больше 9 граммов, что сильно врядли :) ), а начальная скорость у ППШ 500 м/с, против 380 м/с у МП.40...
>
>смотртим баллистические коэффициенты:

>9мм пуля массой 8 грам:
>.115 @ 1200 fps and above
>.160 between 1200 and 1000 fps
>.180 between 1000 and 800 fps
>.180 @ 800 fps and below
> http://www.sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=bc&stock_num=8120&bullettype=1

>7.62мм пуля массой 5.5 грам:
>.102 @ 2400 fps and above
>.106 between 2400 and 1500 fps
>.113 @ 1500 fps & below

>>Так что на дистанции 250 метров разница между МП.40 и ППШ очень даже будет, вопреки вашим ошибочным уверениям...
>далее забиваем все в простенький БК он Нормы: http://www.norma.cc/javapage_metric2.asp?Lang=2
>для 9х19 на 200 метрах скорость пули будет 256м/с, энергия 262Дж
>для 7.62х25 - 279м/с и 214Дж соответственно

>на 250 будет
>9: 239м/с и 229Дж, дроп 78см при прицеле 200 метров
>7.62: 257м/с и 182Дж, дроп 62см при прицеле 200 метров

НСД ППШ 46 года в таблице 2 на странице 94 на дистанции 250 метров при прицеле 20 дает дроп 50 см, так что с коэфициентам проблемы есть некоторые явно, а 50 см против 78 см - это вполне себе разница...

Вот собственно:


[156K]




>как видим, никакого "очень даже" не наблюдается.

Даже в ваших расчетах разница "очень даже" наблюдается в виде преимущества ППШ, а то что оно такое небольшое - ну так ПП вообще на такой дистанции бесполезны, соответственно и преимущество смешное :)


P.S. Вы бы лучше пояснили людям свою точку зрения на "достаточность ППШ в полевом бою" :)
От Max Popenker
К badger (26.08.2010 13:05:54)
Дата 26.08.2010 14:02:11

Re: Зависит от...

Hell'o


>>>Так что на дистанции 250 метров разница между МП.40 и ППШ очень даже будет, вопреки вашим ошибочным уверениям...
>>далее забиваем все в простенький БК он Нормы: http://www.norma.cc/javapage_metric2.asp?Lang=2
>>для 9х19 на 200 метрах скорость пули будет 256м/с, энергия 262Дж
>>для 7.62х25 - 279м/с и 214Дж соответственно
>
>>на 250 будет
>>9: 239м/с и 229Дж, дроп 78см при прицеле 200 метров
>>7.62: 257м/с и 182Дж, дроп 62см при прицеле 200 метров
>
>НСД ППШ 46 года в таблице 2 на странице 94 на дистанции 250 метров при прицеле 20 дает дроп 50 см, так что с коэфициентам проблемы есть некоторые явно, а 50 см против 78 см - это вполне себе разница...
по грудной мишени - да, по ростовой - уже не очень. и, как сказано ниже, все равно шансы попасть мизерные в реальном бою.


>>как видим, никакого "очень даже" не наблюдается.
>
>Даже в ваших расчетах разница "очень даже" наблюдается в виде преимущества ППШ, а то что оно такое небольшое - ну так ПП вообще на такой дистанции бесполезны, соответственно и преимущество смешное :)
преимущество наблюдается лишь в меньшем "дропе", что на "очень даже" в моем скромном проедставлении не тянет. вот жаль забыл прикинуть тем же калькулятором еще и втеровой снос на тех же 200-250 метрах.

>P.S. Вы бы лучше пояснили людям свою точку зрения на "достаточность ППШ в полевом бою" :)
расскажите мне сперва, что такое "полевой бой" (видимо сферический и в вакууме :)


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От badger
К Max Popenker (26.08.2010 14:02:11)
Дата 27.08.2010 03:17:08

Re: Зависит от...

>преимущество наблюдается лишь в меньшем "дропе",

Ага, а ещё в большей скорости пули на всей траектории и как следствие - меньшем времени полета до цели, что тоже весьма полезно при ведении огня по движущейся цели..


>что на "очень даже" в моем скромном проедставлении не тянет.

Ну так в вашем представлении, извините, "более легкая ТТшная пуля и скорость теряет быстрее", так что я как бы не удивлен совершенно что и не тянет :D



>вот жаль забыл прикинуть тем же калькулятором еще и втеровой снос на тех же 200-250 метрах.

И он у ППШ тоже будет меньше вследствии меньшего времени полета пули :)
От Max Popenker
К badger (27.08.2010 03:17:08)
Дата 27.08.2010 09:22:33

Re: Зависит от...

Hell'o
>>преимущество наблюдается лишь в меньшем "дропе",
>
>Ага, а ещё в большей скорости пули на всей траектории и как следствие - меньшем времени полета до цели, что тоже весьма полезно при ведении огня по движущейся цели..
согласно тому же Нормовскому БК,
для 9х19 время полета на 250 метров - 0.87сек
для 7.62х25 - 0.76сек.

при поперечной скорости цели 3м\с (~10 км\ч, рысью по пересеченке :) относительное смещение цели за 0.1 сек будет 30см. На обсуждаемой дальности (250м) рассеивание и ветровой снос, а также криворукость и обалделость стрелка от боевого стресса и прочих внешних факторов будут гораздо больше значить.

>>что на "очень даже" в моем скромном проедставлении не тянет.
>
>Ну так в вашем представлении, извините, "более легкая ТТшная пуля и скорость теряет быстрее", так что я как бы не удивлен совершенно что и не тянет :D
извините, вы считать умеете?
у 9х19 на 250 метрах остается 239м\с от исходных 380, то есть пуля потеряла 37% начальной скорости и 61% дульной энергии
у 7.62х25 - 257м\с от начальных 500, то есть пуля потеряла 49% начальной скорости и 74% дульной энергии

дальше объяснять, или сами поймете?

>>вот жаль забыл прикинуть тем же калькулятором еще и втеровой снос на тех же 200-250 метрах.
>
>И он у ППШ тоже будет меньше вследствии меньшего времени полета пули :)
для 9х19 при боковом ветре 4 м\с на 250 метрах снос 86см
дя 7.62х25 в тех же условиях - 106см. Сюрприз-сюрприз!


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (27.08.2010 09:22:33)
Дата 27.08.2010 09:41:13

Re: Зависит от...


>согласно тому же Нормовскому БК,

он учитывает разницу во внешней баллистике пуль?
От Max Popenker
К Мелхиседек (27.08.2010 09:41:13)
Дата 27.08.2010 12:16:42

Re: Зависит от...

Hell'o

>>согласно тому же Нормовскому БК,
>
>он учитывает разницу во внешней баллистике пуль?
она определяется баллистическим коэффициентом пули, который я для обоих вариантов патронов приводил выше.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От digger
К Max Popenker (26.08.2010 14:02:11)
Дата 26.08.2010 16:56:57

Re: Зависит от...

>расскажите мне сперва, что такое "полевой бой" (видимо сферический и в вакууме :)

Не городской и не горный, общевойсковой бой ВМВ.
От Max Popenker
К digger (26.08.2010 16:56:57)
Дата 26.08.2010 17:46:53

Re: Зависит от...

Hell'o
>>расскажите мне сперва, что такое "полевой бой" (видимо сферический и в вакууме :)
>
> Не городской и не горный, общевойсковой бой ВМВ.
все равно сферический конь в вакууме выходит, извините.

ПП вообще и ППШ в частности были хороши 1) дешевизной, и как следстсвие массовостью 2) высокой плотностью огня в ближнем бою
тот факт, что в качестве основного оружия пехоты они не годятся (даже при наличии пулеметов в звене отделение \ взвод) прямо подтверждается тем, что после ВМВ на ПП либо забили совсем, как в СССР, либо перевели на сугубо вспомогательные роли (как в НАТО).

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (26.08.2010 17:46:53)
Дата 26.08.2010 20:16:13

Re: Зависит от...

>тот факт, что в качестве основного оружия пехоты они не годятся (даже при наличии пулеметов в звене отделение \ взвод) прямо подтверждается тем, что после ВМВ на ПП либо забили совсем, как в СССР, либо перевели на сугубо вспомогательные роли (как в НАТО).
После ВМВ на магазинки забили совсем, далее по тексту о их непригодности для полевого боя ...
От Max Popenker
К Ibuki (26.08.2010 20:16:13)
Дата 27.08.2010 09:08:13

Re: Зависит от...

Hell'o
>>тот факт, что в качестве основного оружия пехоты они не годятся (даже при наличии пулеметов в звене отделение \ взвод) прямо подтверждается тем, что после ВМВ на ПП либо забили совсем, как в СССР, либо перевели на сугубо вспомогательные роли (как в НАТО).
>После ВМВ на магазинки забили совсем, далее по тексту о их непригодности для полевого боя ...
Они действительно малопригодны (точнее - менее удобны\хороши нежели появившиеся самозарядки и автоматы) для общевойскового боя - из-за малой практической скорострельности и малой емкости магазинов. Для ваз это сюрприз?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (27.08.2010 09:08:13)
Дата 27.08.2010 12:00:05

Re: Зависит от...

>>После ВМВ на магазинки забили совсем, далее по тексту о их непригодности для полевого боя ...
>Они действительно малопригодны (точнее - менее удобны\хороши нежели появившиеся самозарядки и автоматы) для общевойскового боя - из-за малой практической скорострельности и малой емкости магазинов. Для ваз это сюрприз?
Вот в этом и заключается причина отказа от ПП и магазинных винвток. Созданные после войны образцы оружия их значительно превосходили. А не в том что они вообще не годились для общевойскового боя. В ВМВ все стороны ими пользовались, значит годились. Вот в таких условия выбора из двух зол, ПП для общевойскового боя был вполне достаточен.
От digger
К Max Popenker (26.08.2010 17:46:53)
Дата 26.08.2010 18:14:59

Re: Зависит от...

Как объяснить из мемуаров выше непопадание в безоружных немцев на 70 метров, ни стресса, ни дыхалки?
От Max Popenker
К digger (26.08.2010 18:14:59)
Дата 27.08.2010 09:08:54

Re: Зависит от...

Hell'o
> Как объяснить из мемуаров выше непопадание в безоружных немцев на 70 метров, ни стресса, ни дыхалки?

как угодно. возможны десятки вполне реальных резонов.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От digger
К Max Popenker (27.08.2010 09:08:54)
Дата 27.08.2010 21:09:49

Re: Зависит от...

>как угодно. возможны десятки вполне реальных резонов.

Вот цитата из ветки выше.Укурку и недостаточность 1 хитпойнта для забоя немца не предлагать.

>Однажды здесь, в Прибалтике, рота автоматчиков прочесывала лес. Вышли к >хутору, в хуторе немцы. Встреча была неожиданной для обеих сторон. Хутор >находился в стороне от дороги, по которой прошли наши части, то есть как бы >в тылу. Немцы беспечно расхаживали по двору, стояли небольшими группами. >Редкий случай - стрелять с расстояния 70-80м, не опасаясь встречного огня. >Эффект был огорчительно мал. Под нашим огнем немец смог взяться за оружие и >временно задержать движение.
От digger
К Max Popenker (26.08.2010 17:46:53)
Дата 26.08.2010 18:13:13

Re: Зависит от...

>тот факт, что в качестве основного оружия пехоты они не годятся (даже при наличии пулеметов в звене отделение \ взвод) прямо подтверждается тем, что после ВМВ на ПП либо забили совсем, как в СССР, либо перевели на сугубо вспомогательные роли (как в НАТО).


Надо же как-то оценивать количество целей и дальность до них.
Что самозарядка или автомат лучше - нет вопросов, но они сильно дороже, для СССР времен ВОВ - фатально.Собственно тема была http://fai.org.ru/index.php?showtopic=14529 , мое предложение - нафиг, и СВТ - вредительство.Насчет недостаточной дальности ППШ - НСД сильно расходится с мемуарами.Если верить НСД ,одним диском можно убить 14 грудных мишеней на 200 м и 7 - на 300 :).Следующая проблема - плохой стрелок и неустойчивое положение,но он влияет одинаково на любое оружие, а попасть очередью из автомата при плохом прицеливании даже больше вероятность,чем одиночным из винтовки, поскольку рассеяние патронов вокруг цели.Может ППШ предъявлял особые требования к прикладке, что не озвучено, просто "дальше 150 метров не стреляет".Еще проблема - старые (по меркам войны) ППШ стреляют вообще никак, выше по ветке из мемуаров.У меня сильное подозрение,что разбивался копеечный аммортизатор.
От Ibuki
К badger (26.08.2010 11:57:19)
Дата 26.08.2010 12:13:22

Re: Зависит от...

>Так что на дистанции 250 метров разница между МП.40 и ППШ очень даже будет, вопреки вашим ошибочным уверениям...
Вы бы лучше на баллистическом калькуляторе посчитали, чем на пальцах, оно точнее будет.
От badger
К Ibuki (26.08.2010 12:13:22)
Дата 26.08.2010 12:20:17

Re: Зависит от...

>>Так что на дистанции 250 метров разница между МП.40 и ППШ очень даже будет, вопреки вашим ошибочным уверениям...
>Вы бы лучше на баллистическом калькуляторе посчитали, чем на пальцах, оно точнее будет.

Ну посчитайте, посчитайте, продемонстрируйте как непоправимо сильно я ошиблася :D
От Ibuki
К badger (26.08.2010 12:20:17)
Дата 26.08.2010 12:39:00

Re: Зависит от...

>>>Так что на дистанции 250 метров разница между МП.40 и ППШ очень даже будет, вопреки вашим ошибочным уверениям...
>>Вы бы лучше на баллистическом калькуляторе посчитали, чем на пальцах, оно точнее будет.
>
>Ну посчитайте, посчитайте, продемонстрируйте как непоправимо сильно я ошиблася :D
Я уже для себя давно все посчитал и выводы сделал, мне интересно как умеете считать Вы и какие выводе делаете ^_^ В ЖЖ Максима Попенкера тоже уже считали если что.
От badger
К Ibuki (26.08.2010 12:39:00)
Дата 26.08.2010 13:14:49

Re: Зависит от...

>>>Вы бы лучше на баллистическом калькуляторе посчитали, чем на пальцах, оно точнее будет.

Как видите и на пальцах получилось точно вполне, а вы переживали :)
От badger
К Ibuki (26.08.2010 12:39:00)
Дата 26.08.2010 12:55:08

Re: Зависит от...

>Я уже для себя давно все посчитал и выводы сделал, мне интересно как умеете считать Вы и какие выводе делаете ^_^

Примеров того как я считаю в архивах валом, для удовлетворения вашего любопытства, для конкретных же расчетов на данную тему у меня нет конкретных параметров 9мм Пара третьего рейха, особенно учитывая что у них, якобы, выпускался ещё и спецальный усиленный патрон для ПП.


>В ЖЖ Максима Попенкера тоже уже считали если что.

Ну так дали бы ссылку, мы бы здесь почитали и просветились :)
Но если там считали таким же методом как ув. Max Popenker здесь соизволил написал - "более легкая ТТшная пуля и скорость теряет быстрее" - результат таких расчетов, как вы догадываетесь, меня не удовлетворит :D
От Max Popenker
К badger (26.08.2010 12:55:08)
Дата 26.08.2010 13:03:32

Re: Зависит от...

Hell'o

>Ну так дали бы ссылку, мы бы здесь почитали и просветились :)
>Но если там считали таким же методом как ув. Max Popenker здесь соизволил написал - "более легкая ТТшная пуля и скорость теряет быстрее" - результат таких расчетов, как вы догадываетесь, меня не удовлетворит :D

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2064811.htm - а так - удовлетворит?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От badger
К Max Popenker (26.08.2010 13:03:32)
Дата 26.08.2010 13:13:38

Спасибо!

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2064811.htm - а так - удовлетворит?

Всенепременно!
От badger
К Белаш (25.08.2010 22:18:47)
Дата 25.08.2010 23:01:33

Re: А вы...

- А.Д. Ваша роль в разведроте?

Я был всегда в группе поддержки. В группе захвата были ребята-сибиряки такие, что не только человека - медведя завалят. Я стрелял неплохо. У нас ребята брали трофейные автоматы, или наши ППШ или ППД, а я предпочитал карабин. У него точность боя и дальность стрельбы хорошие.

- А.Д. Наш или немецкий?

- Наш, 5-ти зарядный. У меня и СВТ была и Мосинка. Но я, предпочел карабин, мне пошли навстречу. Я в поиск с ним ходил. Автомат, когда стреляет, делает больше шума. Из него попасть сложно. А тут тюк - есть! Когда стояли в обороне долгое время, я ходил на охоту на немцев с карабином без оптического прицела. Ждешь иногда в пустую, а иногда, может, и не подстрелишь, или хоть напугаешь.

ППШ еще ничего, а в ППД патроны перекос частенько делали. В поиск карабин не только я брал, не моя прихоть была, это мы согласовывали. Среди преследующих, одного, двух уложить - это большое дело. Они залягут, а мы в это время уходим.

http://www.iremember.ru/content/view/50/69/1/0/lang,ru/
От Белаш
К badger (25.08.2010 23:01:33)
Дата 26.08.2010 11:49:48

Это как бы разведчик, который "стрелял неплохо" :)

Приветствую Вас!
>- А.Д. Ваша роль в разведроте?

>Я был всегда в группе поддержки. В группе захвата были ребята-сибиряки такие, что не только человека - медведя завалят. Я стрелял неплохо. У нас ребята брали трофейные автоматы, или наши ППШ или ППД, а я предпочитал карабин. У него точность боя и дальность стрельбы хорошие.

А вот пользователи трехлинеек :)

"Я в середине 16-го года побывал в запасном полку и видел кунсткамеру огнестрельного оружия, которым обучались будущие пополнения. Не удивительно, что приходили маршевые роты, не умевшие заряжать винтовок. Таким образом, меткость огня, как результат обученности войск стрельбе, сама собой отпадала. И в этот период войны, и во все последующие - стрельба ружейная давала лишь случайные поражения. Поражение достигалось простым засыпанием определенной площади свинцом"

Правда, чуть ранее, но общий тренд, думаю, во время войны такой же, если не брать снайперов и вспомнить расход патронов на день боя в 41...

С уважением, Евгений Белаш
От badger
К Белаш (26.08.2010 11:49:48)
Дата 26.08.2010 12:21:07

Ну и, будете войну выигрывать не умеющим стрелять пополнением ? :)

или будете таки учить людей стрелять ?
От Белаш
К badger (26.08.2010 12:21:07)
Дата 26.08.2010 12:23:30

Возьму 200 стволов на км, ленд-лиз грузовики и ШИСБР :) (-)
От badger
К Белаш (26.08.2010 12:23:30)
Дата 26.08.2010 12:24:31

Тогда остальным можно пистолеты выдавать :)

Всё равно работают артиллерия и пулеметчики...
От Белаш
К badger (26.08.2010 12:24:31)
Дата 26.08.2010 14:53:45

Ну так и... :) (-)
От badger
К Белаш (25.08.2010 22:18:47)
Дата 25.08.2010 22:36:28

Надо только определиться с эффективной дистанцией огня ПП :)

А то я чуствую у ряда участников форуме есть стойкое впечатление что переход армии с ПП на автоматы есть дело рук вредителей...

АБ]: А как вы полагаете, что лучше для связиста было - карабин или ППШ?

[ЛК]: Видите ли, карабин - он надежнее был, он короткий, но он автоматически стрелять не будет. Так что ППШ был лучше, конечно. Удобнее. На недалеком расстоянии можно было уверенно поражать цель. Карабин - я стрелял где-то метров на 600, причем стрелял трассирующими пулями, и они точно ложатся туда, куда я стрелял. Какой-то темный объект был - непонятно, что там такое? Но попадал. Так что довольно прицельно стрелял я.


http://www.iremember.ru/content/view/438/85/1/1/lang,ru/