ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вопрос: А...

От	Д.И.У.
К	Рабочий
Дата	26.08.2010 20:05:37
Рубрики	Флот;

Re: Вопрос: А...

>Почему именно "Буян"?

Судя по заявленному тоннажу (949 т), это не "Астрахань" с ПКРК (560 т), но нечто существенно отличающееся, в том числе и конструктивно. Что именно - Интернет молчит. Только когда прояснится состав вооружения, можно будет делать какие-то заключения.

От	Exeter
К	Д.И.У. (26.08.2010 20:05:37)
Дата	26.08.2010 21:56:35

Re: Вопрос: А...

Рост тоннажа там вызван главным образом впендюриванием ГТУ, уважаемый Д.И.У., с соответствующим удлинением корпуса, а ее и на "Буяны" собирались ставить, начиная с третьего.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (26.08.2010 21:56:35)
Дата	27.08.2010 03:02:33

Re: Вопрос: А...

>Рост тоннажа там вызван главным образом впендюриванием ГТУ, уважаемый Д.И.У., с соответствующим удлинением корпуса, а ее и на "Буяны" собирались ставить, начиная с третьего.

Может быть наоборот, из-за увеличения тоннажа на 70% пришлось ставить новую двигательную установку?
Простым удлинением корпуса такого увеличения не добиться, иначе это был бы случай, не имеющий аналогов.
Помнится, когда-то в Англии удлиняли "Шеффилды" и "Бродсуорды" - тоннаж вырастал на 15-20%. Но на 70% - не слишком ли.

От	Exeter
К	Д.И.У. (27.08.2010 03:02:33)
Дата	27.08.2010 12:45:07

Re: Вопрос: А...

Здравствуйте!

>>Рост тоннажа там вызван главным образом впендюриванием ГТУ, уважаемый Д.И.У., с соответствующим удлинением корпуса, а ее и на "Буяны" собирались ставить, начиная с третьего.
>
>Может быть наоборот, из-за увеличения тоннажа на 70% пришлось ставить новую двигательную установку?

Е:
Вы как бы ставите с ног на голову. ГТУ там нужна для высоких максимальных скоростей. Турбина-то форсажная. А на маршевых ходах корабль все одно на тех же буяновских дизелях ходить будет.
Повторю, внедрение форсажной ГТУ планировалось еще на "Волгодонске".

И никаких "70%" там нету - порядка 50% роста водоизмещения. ГТУ с дополнительным отсеком и воздухозаборниками, ВПУ в раздутую надстройку, РЛК для ЦУ - вот и вылазит в итоге.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (27.08.2010 12:45:07)
Дата	27.08.2010 15:57:22

Re: Вопрос: А...

>Е:
>Вы как бы ставите с ног на голову. ГТУ там нужна для высоких максимальных скоростей. Турбина-то форсажная. А на маршевых ходах корабль все одно на тех же буяновских дизелях ходить будет.
>Повторю, внедрение форсажной ГТУ планировалось еще на "Волгодонске".

>И никаких "70%" там нету - порядка 50% роста водоизмещения. ГТУ с дополнительным отсеком и воздухозаборниками, ВПУ в раздутую надстройку, РЛК для ЦУ - вот и вылазит в итоге.

То есть у "Астрахани" полное водоизмещение - не 560 т (как пишут абсолютно всюду), или же официально врут, что у нового ракетокорвета будет полное водоизмещение 949 т? Разница между этими двумя цифрами - 69,5%.

Впрочем, даже 50% увеличение тоннажа не бывает вследствие простой вставки секции в середине (т.е. "удлинения" в чистом виде). При таком подходе получится противоестественный длинный и узкий урод с 2-м осадкой. Эдакая галера 21-го века.
Равно несерьезно объяснять столь большое увеличение тоннажа только необходимостью вставки ГТУ (важнейшим достоинством ГТУ, как известно, считается легкость и компактность по сравнению с дизелями) - надеюсь, новых сатурновских М70ФРУ ( http://www.npo-saturn.ru/?pid=92 ).
То есть постановка проблемы с головы на ноги - как раз необходимость в увеличении тоннажа в связи с установкой доп. вооружения и РЭО. Откуда с неизбежностью вытекает и новая двигательная установка - поскольку существующие дизели даже на 560-т "Астрахани" давали только 26 уз.

Впрочем, более интересный вопрос - о составе вооружения. Если всё отличие от "Астрахани" - в установке "Калибра" (нелепо дорогого и мощного для прибрежного сторожевого корвета), при зачаточном зенитном и полном отсутствии ПЛ вооружения - значит, ВМФ родило очередной ретроградный проект, устаревший еще до постройки.

Поскольку советская концепция "малого ракетного корабля" 1960-х,70-х гг. - нелепый анахронизм в 2010-х гг. Имеется в виду концепция узкоспециализированного корабля для поисково-ударной противокорабельной роли - со скоростным выходом куда-то далеко в открытое море на "рубеж атаки" после обнаружения вражеской корабельной группировки, пуском ПКР и скоростным отходом.

Сейчас данную ударную функцию у своих берегов в достаточной мере выполняют береговые ракетные батареи (их дальности 260-300 км хватает до середины Черного моря - причем и эта дальность не технический предел, а лишь результат ориентации на искусственное 300-км экспортное ограничение). Атаковать же что-то возле Стамбула может значительно лучше авиация - в случае выхода "Торнадо" в середину Черного моря ей всё равно придется непрерывно патрулировать над ним, так кто мешает заодно и отстреляться по вражеским кораблям.

Нынешний "корвет" западного типа - не советский МРК с тяжелыми сверхзвуковыми ПКР при недостаточности прочего, но скорее прибрежный многоцелевой сторожевой корабль.

Так что ждем подробностей о составе вооружения пр. 21631. Хотя ожидания пессимистические, исходя из текущего опыта.

От	Exeter
К	Д.И.У. (27.08.2010 15:57:22)
Дата	28.08.2010 00:10:51

Re: Вопрос: А...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вы как бы ставите с ног на голову. ГТУ там нужна для высоких максимальных скоростей. Турбина-то форсажная. А на маршевых ходах корабль все одно на тех же буяновских дизелях ходить будет.
>>Повторю, внедрение форсажной ГТУ планировалось еще на "Волгодонске".
>
>>И никаких "70%" там нету - порядка 50% роста водоизмещения. ГТУ с дополнительным отсеком и воздухозаборниками, ВПУ в раздутую надстройку, РЛК для ЦУ - вот и вылазит в итоге.
>
>То есть у "Астрахани" полное водоизмещение - не 560 т (как пишут абсолютно всюду), или же официально врут, что у нового ракетокорвета будет полное водоизмещение 949 т? Разница между этими двумя цифрами - 69,5%.

>Впрочем, даже 50% увеличение тоннажа не бывает вследствие простой вставки секции в середине (т.е. "удлинения" в чистом виде). При таком подходе получится противоестественный длинный и узкий урод с 2-м осадкой. Эдакая галера 21-го века.

Е:
Откуда Вы знаете, что там и кудавставили? Что за манера к абстрактным рассуждениям? Корабль проектировали вполне профессиональные кораблестроители.

>Равно несерьезно объяснять столь большое увеличение тоннажа только необходимостью вставки ГТУ (важнейшим достоинством ГТУ, как известно, считается легкость и компактность по сравнению с дизелями)

Е:
"Как известно", Вы должны знать, что "легкость" ГТУ особого значения не имеет, а вот объемы корпуса и надстроек под нее нужны большие - как для размещения самой установки, так и воздухозаборников и газоходов.
Собственно, это главная проблема размещения ГТУ на катерах и малых кораблях.

>То есть постановка проблемы с головы на ноги - как раз необходимость в увеличении тоннажа в связи с установкой доп. вооружения и РЭО. Откуда с неизбежностью вытекает и новая двигательная установка

Е:
Вы, повторю, совершенно не понимаете того, что ГТУ нужна только для больших скоростей на форсажном режиме, поскольку на крейсерском никто ГТУ гонять не будет. Поэтому размеры тут совершенно не при чем. Есть тактическое требование высокой максимальной скорости хода.

- поскольку существующие дизели даже на 560-т "Астрахани" давали только 26 уз.

Е:
Вот именно. А 21631 на этих дизелях будет иметь узлов 20-22, что для крейсерского режима ему хватит за глаза.

>Впрочем, более интересный вопрос - о составе вооружения. Если всё отличие от "Астрахани" - в установке "Калибра" (нелепо дорогого и мощного для прибрежного сторожевого корвета),

Е:
Во-первых, что Вы там сочли нелепого? Универсальный комплекс вооружения, способный применяться и по надводным, и по наземным целям, причем по НК он может быть с успехом применен даже по кораблям с мощной ПВО - вроде шаставших в Черном море в августе 2008 г. американских "Берков". А уж против турок всяких - так вообще "абсолютное оружие" будет. А в перспективе в ВПУ есть возможность ставить и другие вкусности.
Поскольку в перспективе практически все значимые западные корабли будут иметь системы самооброны уровня RAM, то дозвуковые ПКР против них вообще канать не будут.
Во-вторых, 21631 - это не "прибрежный сторожевой корвет" (что бы Вы не имели в виду под этим странным термином), а РАКЕТНЫЙ КОРАБЛЬ. Ударный корабль. Улавливаете разницу? Задача которого - борьба с группировками НК. Решая задачи, где "Уран" будет заведомо проигрышным.
И замечу, что я не знаю, что Вы там видите "прибрежного", если ясно, что 21631 будет способен действовать по всей акватории Черного моря.

при зачаточном зенитном и полном отсутствии ПЛ вооружения - значит, ВМФ родило очередной ретроградный проект, устаревший еще до постройки.

Е:
Во-первых, с чего Вы решили, что на нем "зачаточное зенитное вооружение"? Это не так, в перспективе там "Палица" светится.
Во-вторых, зачем такому кораблю развитое ПЛО? Противолодочные задачи для таких единиц на наших закрытых театрах сводятся только к минимальной самообороне.

>Сейчас данную ударную функцию у своих берегов в достаточной мере выполняют береговые ракетные батареи (их дальности 260-300 км хватает до середины Черного моря - причем и эта дальность не технический предел, а лишь результат ориентации на искусственное 300-км экспортное ограничение).

Е:
Береговые ракетные батареи для ЧФ тоже закуплены, так что Вы не волнуйтесь. Но береговыми батареями флот не заменишь, особенно флот с наступательными задачами. А России на ЧФ нужен флот с наступательными задачами.

>Нынешний "корвет" западного типа - не советский МРК с тяжелыми сверхзвуковыми ПКР при недостаточности прочего, но скорее прибрежный многоцелевой сторожевой корабль.

Е:
Не существует никакого "нынешнего корвета западного типа". Корветы "нынешнего западного типа" - это широчайший спектр кораблей разнообразных назначений, от "Висбю" и "Байнунаха" до "Холланда" и "Говинда" и К131. Не говоря уже об LCS.
И вообще-то нам должно быть начхать, что там на Западе какого типа. Корабли строятся не в подражание какому-то там типу, а для решения конкретных задач и для борьбы с конкретным противником. Поэтому "западные типы" нас должны волновать только как потенциальные цели.

С уважением, Exeter

От	Mikl
К	Exeter (28.08.2010 00:10:51)
Дата	29.08.2010 18:12:30

На авиабазе написали, что две гибки там...

Довольно слабое ПВО по любым меркам.

От	Exeter
К	Mikl (29.08.2010 18:12:30)
Дата	30.08.2010 11:22:26

Там две "Гибки" и кормовая позиция для МЗАК/КЗРАК

На головной корабль на эту кормовую позицию собирались "Дуэт" приткнуть, уважаемый Mikl. Ясно что "Дуэт" этот от бедности, но в приниципе туда можно при готовности и при наличии бабла что угодно ставить.

С уважением, Exeter

От	Mikl
К	Exeter (30.08.2010 11:22:26)
Дата	30.08.2010 12:23:51

Возрождаем концепцию канонерки против папуасов ?

Судя по составу ПВО - этот корабль способен отбиться только от вертолетов и штурмовиков с НУРС-ами.
Зато хороший набор оружия стрелять по берегу...

Не слишком ли рискованно в текущих условиях ?
Купит та же грузия какие-нить древние ПКР (если уж хезбалла где-то купить умудрилась) и что делать со свежепостроенными 21631 принципиально не способными в передней полусфере эту пкр перехватить ?

От	Фигурант
К	Mikl (30.08.2010 12:23:51)
Дата	30.08.2010 14:11:53

Грузинам придется закупать ПКР с дальностью > чем у Калибра, а это уже...

не Хезболльские извращения получаются.
с/з ПКР такого класса мало кто себе может позволить, и ее еще наводить надо. О РЭБ и РЭК проекта мало чего известно. Если ПКР дозвуковая, то это дешевле, но тут уже неясно что достанет цель итд.
А строят сабж не для борьбы с эскадрами А.Берков, имхо.
Авиация - да, проблематично будет...

От	Mikl
К	Фигурант (30.08.2010 14:11:53)
Дата	30.08.2010 15:21:20

ПКР наземного или воздушного базирования не рассматриваем ?

Каким боком дальность калибра поможет от замаскированной позиции ПКР на берегу или от налета су-25 с какой-нибудь ПКР ?

От	Фигурант
К	Mikl (30.08.2010 15:21:20)
Дата	30.08.2010 17:31:00

Я же прямо и сказал, что с авиацией там другое дело... (-)

От	Mikl
К	Фигурант (30.08.2010 17:31:00)
Дата	30.08.2010 17:50:04

Я же прямо и написал - возрождаем концепцию канонерки.

Уж какие-нибудь ПКР к скорпионам грузия рано или поздно приобретет.
Опять-таки напишите что вы думаете по поводу ПКР наземного базирования и как 21631 будет с ними бороться.

Вообще 21631 делался против интересного противника - ни авиации, ни ПКР наземного базирования у него нет, но вот корабли с си-рам или как минимум голкиперами - налицо.

От	Фигурант
К	Mikl (30.08.2010 17:50:04)
Дата	30.08.2010 22:26:30

Re: Я же...

>Уж какие-нибудь ПКР к скорпионам грузия рано или поздно приобретет.
Ну и пусть.

>Опять-таки напишите что вы думаете по поводу ПКР наземного базирования и как 21631 будет с ними бороться.
Радировать авиации :))
Если серьезно, то вы мне скажите о каких именно ПКР наземного базирования идет речь (с/з - дозвук, дальность хотя бы). Потому что сабж просто не обязан входит в их зону поражения, и все тут. А долбить его должны береговые батареи уже исходя из его возможностей удара по наземным целям, то есть понадобится дальная ПКР. Подскажите какая подходит для Грузии или хотя бы Турции в качестве кандидата для поражения малоразмерного корыта который сам может поражать наземные цели на 500 км с гаком (это если исходить из консервативного варианта). Ну и ЦУ кто им давать будет за горизонтом итд.

>Вообще 21631 делался против интересного противника - ни авиации, ни ПКР наземного базирования у него нет, но вот корабли с си-рам или как минимум голкиперами - налицо.
Ну во 1-х, никто не говорил что основное вооружение у него будет ПК вариант Калибра с с-з конечной ступенью. Скорее всего пока все говорит о том что в УКСК впихнут ударный вариант для наземных целей и дозвуковые ПКР в качестве опции. Так что да, канонерка, но с длинной рукой.

Что с авиацией ему будет очень трудно боротся в одиночку - кто бы спорил. С другой стороны тот же си-рам - тоже мелкашка и из мелкашек склеен, а супостаты им довольны :)

От	Д.И.У.
К	Mikl (29.08.2010 18:12:30)
Дата	29.08.2010 22:02:41

Тогда уж перепост мнения авиабазы, вкратце

В июне предположили, что корабль будет выглядеть так:

http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=188962&download=1

Вооружение - 100-мм А-190, 4 ракеты "Калибр", 12х30-мм "Дуэт" и "Гибка" с 4 "Иглами".

Резюме главного авиабазовского гуру:

"alexNAVY #25.06.2010
Ну в общем похож. Скоро заложат.
Корабль, с моей точки зрения - гуано.
Ибо имеет несбалансированный состав вооружения.
Корабль с таким УО будет целью номер 1 для супостата.
То есть стесняться при выделении ударных средств на такой корабль враг не будет.
минимум как на корвет.
А отражать их нечем."

Прочее желающие найдут сами, при желании.

"Дуэт", конечно, лучше, чем неприглядные АК-306, но без ЗУР как-то выглядит не очень. Тем более, что корабль он защищяет только с кормы, а изрядный носовой сектор - лишь неубедительная А-190.

И последняя новость про размеры:
"РБК 27.08.2010
...Многоцелевой корабль класса "река-море" не имеет аналогов в мире. Основные характеристики судна: длина - 74,1 м, ширина - 11 м, высота на миделе - 6,57 м, осадка - 2,6 м, водоизмещение - 949 т, скорость - 25 узлов. Назначение малых ракетных кораблей проекта 21631 - охрана и защита экономической зоны государства (???). Всего завод построит пять судов данного проекта."

По сравнению с "Астраханью" судно не только длиннее, но и на метр шире, и на 60 см сидит глубже. При этом скорость даже ниже на узел.

Что касается ЗРАК "Палица" (т.е. ракет и РЭО "Панциря" на механическо-артиллерийской основе Каштана-Кортика), со ссылкой на авиабазу, он уже много лет как предлагался в качестве оптимального зенитного вооружения пр. 20380 - наиболее выгодного по критерию "стоимость-эффективность", наиболее легко реализуемого технически и хорошо совместимого с главной РЛС ("Фуркэ"). Но ВМФ на протяжении нескольких лет отказывалось финансировать этот проект, как конкурента ракет 9М96Е для того же "корвета" ("алмазных" не только по производителю, но и по стоимости).
Возможно, ситуация изменилась в самое последнее время - но факт, что при своевременном финансировании "Палица" была бы на вооружении уже сегодня, а не "в перспективе".

От	Фигурант
К	Д.И.У. (29.08.2010 22:02:41)
Дата	30.08.2010 14:08:22

Где все эти палицомногоменты и как "работает" Фурке, вы в курсе? :)) (-)

От	Д.И.У.
К	Фигурант (30.08.2010 14:08:22)
Дата	30.08.2010 16:07:40

Re: Где все...

А вы в курсе, что "Палица" и "Полимент" - очень разные вещи? И что смешивать всё в одну кучу не стоит?

От	Фигурант
К	Д.И.У. (30.08.2010 16:07:40)
Дата	30.08.2010 17:30:28

Re: Где все...

>А вы в курсе, что "Палица" и "Полимент" - очень разные вещи?
Да, в курсе :)

> И что смешивать всё в одну кучу не стоит?
Стоит, потому что и то и другое пока в одном и том же подвешенно-воздушно-гуанотехнологическосыром состоянии.

От	Д.И.У.
К	Фигурант (30.08.2010 17:30:28)
Дата	30.08.2010 18:55:43

Re: Где все...

>>А вы в курсе, что "Палица" и "Полимент" - очень разные вещи?
>Да, в курсе :)

>Стоит, потому что и то и другое пока в одном и том же подвешенно-воздушно-гуанотехнологическосыром состоянии.

Не стоит, потому что причины одинаково печального результата разные. Для "Полимента" объективные прежде всего, для "Палицы" - субъективные.

От	Фигурант
К	Д.И.У. (30.08.2010 18:55:43)
Дата	30.08.2010 22:29:00

Re: Где все...

>Не стоит, потому что причины одинаково печального результата разные. Для "Полимента" объективные прежде всего, для "Палицы" - субъективные.
Немного голословное заявление. У обеих болит и объект и субъект :) причем давно и очень сильно.

От	Exeter
К	Д.И.У. (29.08.2010 22:02:41)
Дата	30.08.2010 11:33:04

Re: Тогда уж...

Здравствуйте!

> http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=188962&download=1

>Вооружение - 100-мм А-190, 4 ракеты "Калибр", 12х30-мм "Дуэт" и "Гибка" с 4 "Иглами".

Е:
Это не совсем так - ВПУ там 8, и "Гибок" две.

>Резюме главного авиабазовского гуру:

Е:
Мнение вполне верное. Я тоже, как уже говорил, от этого "Торнадо" изрядно не в восторге. Но ничего лучше нету из реальных проектов "под рукой", единственная альтернатива (перепилы "Молнии) еще хуже. И в качестве относительно быстрой программы "Торнадо" вполне сойдет.

>Что касается ЗРАК "Палица" (т.е. ракет и РЭО "Панциря" на механическо-артиллерийской основе Каштана-Кортика), со ссылкой на авиабазу, он уже много лет как предлагался в качестве оптимального зенитного вооружения пр. 20380 - наиболее выгодного по критерию "стоимость-эффективность", наиболее легко реализуемого технически и хорошо совместимого с главной РЛС ("Фуркэ"). Но ВМФ на протяжении нескольких лет отказывалось финансировать этот проект, как конкурента ракет 9М96Е для того же "корвета" ("алмазных" не только по производителю, но и по стоимости).
>Возможно, ситуация изменилась в самое последнее время - но факт, что при своевременном финансировании "Палица" была бы на вооружении уже сегодня, а не "в перспективе".

Е:
Какой "факт", простите? Финансирование здесь особо не при чем, поскольку "Палицу" в принципе невозможно было создать раньше "Панциря" (ибо ключ там - МФРЛС), а когда эту РЛС сделали, Вам напомнить? "Панцирь" только сейчас до чего-то минимально дееспособного довели. Ясно, что над "Палицей" еще несколько лет работы. И "предлагать" - ее на все предлагали, это единый комплекс самообороны корабля, вопрос во времени создания, и в деньгах на ее закупку. Ну и конкуренция с известно каким "П" еще присутствует.
И кстати, там "механическо-артиллерийская" основа не "Кортика", а "Кортика-М", как минимум.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (30.08.2010 11:33:04)
Дата	30.08.2010 15:55:36

Re: Тогда уж...

>Е:
>Это не совсем так - ВПУ там 8, и "Гибок" две.

>>Резюме главного авиабазовского гуру:
>
>Е:
>Мнение вполне верное. Я тоже, как уже говорил, от этого "Торнадо" изрядно не в восторге. Но ничего лучше нету из реальных проектов "под рукой", единственная альтернатива (перепилы "Молнии) еще хуже. И в качестве относительно быстрой программы "Торнадо" вполне сойдет.

Есть другие версии этого "корвета", лучше соответствующие скромной задаче охраны прибрежной зоны. С дешевым "Ураном".

Нынешняя же версия противоестественна по сути.
С одной стороны, это носитель дальних крылатых ракет почти что стратегического назначения для локального ТВД. Т.е. цель первостепенной важности для любого противника. Именно на неё будет обращено главное внимание
1) ПКР всех видов базирования;
2) авиации с ракетами и бомбами тепловизионного, лазерного, ТВ и пассивного радиолокационного наведения (во всех странах, кроме России, её рассматривают как ключевое средство в борьбе за господство на море);
3) подводных лодок на передовых рубежах.
В то же время, это прибрежная канонерка с задачей артиллерийской поддержки десанта, т.е. неизбежно подставляющаяся ответному "дешевому" обстрелу с берега.

И у такого двустороннего "ударного" корабля - минимальные средства самообороны, а также загоризонтного целеуказания.
То есть в своих "набеговых действиях" он должен будет всецело полагаться на защиту более солидных эскортных кораблей с нормальной ПВО и ПЛО (и еще тормозить их своим странным 25-уз. ходом) + авиации.

8-зарядный многоцелевой дальнобойный "Калибр" естественен на фрегатах, обладающих высокой мореходностью и боевой устойчивостью ("Штиль" со ЗРАКами, буксируемая ГАС с активными противолодочными средствами , вертолет, обеспечивающий автономное загоризонтное ЦУ) и на ПЛ, действительно обладающих скрытностью.

Но выносить его на отдельный маленький кораблик (который все равно кто-то будет вынужден охранять от авиации с ПКР и подлодок) - ненормально.

>>Что касается ЗРАК "Палица" (т.е. ракет и РЭО "Панциря" на механическо-артиллерийской основе Каштана-Кортика), со ссылкой на авиабазу, он уже много лет как предлагался в качестве оптимального зенитного вооружения пр. 20380 - наиболее выгодного по критерию "стоимость-эффективность", наиболее легко реализуемого технически и хорошо совместимого с главной РЛС ("Фуркэ"). Но ВМФ на протяжении нескольких лет отказывалось финансировать этот проект, как конкурента ракет 9М96Е для того же "корвета" ("алмазных" не только по производителю, но и по стоимости).
>>Возможно, ситуация изменилась в самое последнее время - но факт, что при своевременном финансировании "Палица" была бы на вооружении уже сегодня, а не "в перспективе".
>
>Е:
>Какой "факт", простите? Финансирование здесь особо не при чем, поскольку "Палицу" в принципе невозможно было создать раньше "Панциря" (ибо ключ там - МФРЛС), а когда эту РЛС сделали, Вам напомнить?

Насколько я понял из разговоров на авиабазе, "ракетную часть" "Панциря" можно сопрячь с главной РЛС пр. 20380, "Фуркэ-2". И даже удобно сопрячь. Но именно эту работу по доработке "Фуркэ-2" для сопровождения ЗУР "Панциря" ВМФ принципиально не желало финансировать. С тем единственным объяснением, что их приоритет - отработка морского варианта 9М96Е, который нужен для перспективных более крупных кораблей, и потому должен форсированно финансироваться и разрабатываться. Т.е. СКр пр. 20380 рассматривались как своего рода "испытательные корабли", чья собственная эффективность не очень важна.
А в ближней самообороне приоритет отдавался еще более труднодостижимому вундер-ваффе на основе УР "в-в" Р-77 также с активной радиолокацией. И это также было причиной, почему "Палице", "Палашу" с "Сосной" (тоже очень хорошему варианту технически, но более дорогому, чем "Палица" - из-за отсутвия серийности компонентов) и легкой УВП для "Тора" (тоже интересному проекту, но остающемуся чистой теорией) не уделялось никакого внимания.
Естественно, это "безответственные разговоры" с авиабазы, но весьма правдоподобные.

>"Панцирь" только сейчас до чего-то минимально дееспособного довели. Ясно, что над "Палицей" еще несколько лет работы.

Изрядную часть "навализации" можно было провести еще до завершения работ по сухопутной МФРЛС. Напомню, что первые успешные испытания "Панциря" прошли в сер. 2006 г., когда и встал вплотную вопрос о "навализации". Но года три ВМФ не желал этим заниматься (неясно, далеко ли сдвинулся этот вопрос сейчас).

>И "предлагать" - ее на все предлагали, это единый комплекс самообороны корабля, вопрос во времени создания, и в деньгах на ее закупку. Ну и конкуренция с известно каким "П" еще присутствует.

"Палица" - проект с низким риском и стоимостью, в отличие от многолетне полуфантастического "П". Насколько я понял из разговоров на авиабазе, КБП было согласно взять половину расходов по разработке "Палицы" при условии, что ВМФ гарантирует её установку на каких-нибудь кораблях. Но ВМФ отказался что-либо гарантировать. В общем, вышло, то КБП было не очень заинтересовано в морских делах (ввиду обилия сухопутных заказов), и ВМФ не заинтересовано вообще, и в течение нескольких лет проект "Палица" ограничивался одними разговорами.

>И кстати, там "механическо-артиллерийская" основа не "Кортика", а "Кортика-М", как минимум.

Естественно, я имел в виду "Кортик/Каштан-М". Данная особенность делает "Палицу" удобной и недорогой для интеграции в разные существующие проекты, вплоть до модернизации уже построенных кораблей с "Кортиками/Каштанами-М". Но, видимо, это было слишком пошло и банально для строителей "океанских флотов с 6 авианосцами".

От	Exeter
К	Д.И.У. (30.08.2010 15:55:36)
Дата	31.08.2010 01:03:23

Re: Тогда уж...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это не совсем так - ВПУ там 8, и "Гибок" две.
>
>>>Резюме главного авиабазовского гуру:
>>
>>Е:
>>Мнение вполне верное. Я тоже, как уже говорил, от этого "Торнадо" изрядно не в восторге. Но ничего лучше нету из реальных проектов "под рукой", единственная альтернатива (перепилы "Молнии) еще хуже. И в качестве относительно быстрой программы "Торнадо" вполне сойдет.
>
>Есть другие версии этого "корвета", лучше соответствующие скромной задаче охраны прибрежной зоны. С дешевым "Ураном".

Е:
Во-первых, задача МРК - не охрана "прибрежной зоны". Это не сторожевой катер. Задача МРК - уничтожение корабельных групп противника. Противник же у РФ такой, что "Уран" для таких задач заведомо малоэффективен. И требовать вооружать им УДАРНЫЕ корабли - это значит заведомо снижать их эффективность. Я вообще с трудом понимаю, с какого бодуна мы должны отказываться эффективного оружия, отвечающего ГЛАВНЫМ задачам корабля, в пользу заведомо менее эфективного.

>Нынешняя же версия противоестественна по сути.
>С одной стороны, это носитель дальних крылатых ракет почти что стратегического назначения для локального ТВД. Т.е. цель первостепенной важности для любого противника. Именно на неё будет обращено главное внимание

Е:
Странная логика. Вот пусть противник и попытается "дотянуться", коль обрати внимание.
Не вижу ничего противоестественного в корабле, способного господствовать на театре по дальности и могуществу оружия.

>8-зарядный многоцелевой дальнобойный "Калибр" естественен на фрегатах, обладающих высокой мореходностью и боевой устойчивостью ("Штиль" со ЗРАКами, буксируемая ГАС с активными противолодочными средствами , вертолет, обеспечивающий автономное загоризонтное ЦУ) и на ПЛ, действительно обладающих скрытностью.

Е:
Совсем не понял, что там на чем "естественно"? Оружие естественно там, где есть возможность его применять. Фрегатов много не будет, а малых кораблей будет много.
И на фрегата "естественна" не 8-зарядная ВПУ, а минимум 16-, а лучше 32-зарядная.

>>>Что касается ЗРАК "Палица" (т.е. ракет и РЭО "Панциря" на механическо-артиллерийской основе Каштана-Кортика), со ссылкой на авиабазу, он уже много лет как предлагался в качестве оптимального зенитного вооружения пр. 20380 - наиболее выгодного по критерию "стоимость-эффективность", наиболее легко реализуемого технически и хорошо совместимого с главной РЛС ("Фуркэ"). Но ВМФ на протяжении нескольких лет отказывалось финансировать этот проект, как конкурента ракет 9М96Е для того же "корвета" ("алмазных" не только по производителю, но и по стоимости).
>>>Возможно, ситуация изменилась в самое последнее время - но факт, что при своевременном финансировании "Палица" была бы на вооружении уже сегодня, а не "в перспективе".
>>
>>Е:
>>Какой "факт", простите? Финансирование здесь особо не при чем, поскольку "Палицу" в принципе невозможно было создать раньше "Панциря" (ибо ключ там - МФРЛС), а когда эту РЛС сделали, Вам напомнить?
>
>Насколько я понял из разговоров на авиабазе, "ракетную часть" "Панциря" можно сопрячь с главной РЛС пр. 20380, "Фуркэ-2".

Е:
Для этого не надо "разговоров на авиабазе". Там все уже сопрягли. "Фурке" - это РЛС обнаружения "Панциря" и есть, я не пойму, в чем у Вас проблема?

И даже удобно сопрячь. Но именно эту работу по доработке "Фуркэ-2" для сопровождения ЗУР "Панциря" ВМФ принципиально не желало финансировать.

Е:
Вы, простите, путаете божий день с яичницей. "Фурке" - это РЛС обнаружения комплекса "Панцирь" (которая на нем сверху стоит), МФРЛС - это его РЛС наведения.
ВМФ никак не мог ничего финансировать, поскольку разработку МФРЛС финансировал известно кто :-)))

С тем единственным объяснением, что их приоритет - отработка морского варианта 9М96Е, который нужен для перспективных более крупных кораблей, и потому должен форсированно финансироваться и разрабатываться. Т.е. СКр пр. 20380 рассматривались как своего рода "испытательные корабли", чья собственная эффективность не очень важна.

Е:
9М96 никак с "Панцирем" не пересекается, это комплексы разных классов.

>А в ближней самообороне приоритет отдавался еще более труднодостижимому вундер-ваффе на основе УР "в-в" Р-77 также с активной радиолокацией.

Е:
Я не знаю. о каком вундерваффе Вы говорите. Перспективный комплекс малой дальности - это с ЗУР 9М100, он к Р-77 отношения не имеет прямого.
А "Палица" - перспективный комплекс самообороны кораблей.

И это также было причиной, почему "Палице", "Палашу" с "Сосной" (тоже очень хорошему варианту технически, но более дорогому, чем "Палица" - из-за отсутвия серийности компонентов)

Е:
Во-первых, никакого "Палаша" с "Сосной" де факто нет. Уж это-то могли бы знать.
Во-вторых, как раз "Палаш" НАМНОГО дешевле "Палицы", поскольку "Палица" - сложнейший комплекс с МНОГОКАНАЛЬНОЙ радиолокационной системой наведения с РЛК с ФАР. И одноканальный "Палаш" безо всякой РЛС с одним только шариком никак дороже быть не может. Он дешевле как бы не в разы. У "Палицы"/"Панциря" одна МФРЛС стоит как бы не как весь "Палаш".
В-третьих, "Палаш" и "Палица" - изделия конкурирующих фирм. И это многое объясняет.

и легкой УВП для "Тора" (тоже интересному проекту, но остающемуся чистой теорией) не уделялось никакого внимания.

Е:
УВП для "Тора" не теория, а вполне себе плавает даже. Подсказать где?
Проблема в том, что "Тор" дорог (в т.ч. по ЗУР) и громоздок.

>>"Панцирь" только сейчас до чего-то минимально дееспособного довели. Ясно, что над "Палицей" еще несколько лет работы.
>
>Изрядную часть "навализации" можно было провести еще до завершения работ по сухопутной МФРЛС.

Е:
Каким это образом-то?? Как Вы будете ЗУР без РЛС пускать-то?? Это же Вм не активная голова-то. Не говоря уже о том, нафуя КБП этим заниматься, если оно с большими трудами и опозданиями базовый комплекс осилило??

Напомню, что первые успешные испытания "Панциря" прошли в сер. 2006 г., когда и встал вплотную вопрос о "навализации". Но года три ВМФ не желал этим заниматься (неясно, далеко ли сдвинулся этот вопрос сейчас).

Е:
ВМФ будет этим заниматься не раньше, чем у него появится бабло и не раньше, чем "ПАнцирь" будет доведен до ума, и не раньше, чем это займется КБП.
А программе "Палицы" уже более 10 лет, так что им вполне занимаются.

>>И "предлагать" - ее на все предлагали, это единый комплекс самообороны корабля, вопрос во времени создания, и в деньгах на ее закупку. Ну и конкуренция с известно каким "П" еще присутствует.
>
>"Палица" - проект с низким риском и стоимостью, в отличие от многолетне полуфантастического "П".

Е:
Вы не поняли ничего. "П" - это я имею в виду "Палаш", который как раз никакой не полуфантастический и который более-менее доведен до ума. И который именно "с низким риском и стоимостью", в отличие от многоканального "Палица". И именно поэтому ВМФ сперва получит "Палаш" (а еще один ВМФ уже их вот-вот получит серийные), а "Палица" - только перспектива пока.

Насколько я понял из разговоров на авиабазе, КБП было согласно взять половину расходов по разработке "Палицы" при условии, что ВМФ гарантирует её установку на каких-нибудь кораблях. Но ВМФ отказался что-либо гарантировать. В общем, вышло, то КБП было не очень заинтересовано в морских делах (ввиду обилия сухопутных заказов), и ВМФ не заинтересовано вообще, и в течение нескольких лет проект "Палица" ограничивался одними разговорами.

Е:
Он не ограничивается разговорами. Кстати, можете о состоянии программы спросить у уважаемого АлексаНэви - он, может быть, Вас просветит :-))
Проблема "Палицы" в том, что она охрененно дорога, ибо многоканальность там обеспечивается многоканальной РЛС с ФАР. Хотя ЗУР дешевые относительно хоть.

>>И кстати, там "механическо-артиллерийская" основа не "Кортика", а "Кортика-М", как минимум.
>
>Естественно, я имел в виду "Кортик/Каштан-М". Данная особенность делает "Палицу" удобной и недорогой для интеграции

Е:
Не знаю, что Вы там имели в виду, поскольку "механически-артиллерийская" основа у "Кортика" и "Кортика-М" разная. У второго более мощные автоматы, более быстрые и мощные приводы, цифровизация и т.д. И все это отнюдь "недорогим" не является. А в "Палице" на это еще и навещан многоканальный ЗРК с ФАР. Цена там охрененная будет.
Я не удивлюсь, если такой огневой модуль один будет мильярд стоить.
Поэтому в реальности мы и видим бюджетную фигню вроде "Дуэтов".

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (31.08.2010 01:03:23)
Дата	31.08.2010 06:19:13

Re: Тогда уж...

>Е:
>Во-первых, задача МРК - не охрана "прибрежной зоны". Это не сторожевой катер. Задача МРК - уничтожение корабельных групп противника.

Для этого тезиса достаточнофиксации разногласий, чтобы не повторяться.

>Противник же у РФ такой, что "Уран" для таких задач заведомо малоэффективен. И требовать вооружать им УДАРНЫЕ корабли - это значит заведомо снижать их эффективность.

"Калибр" сверхзвуковой в конечной фазе, но это едва ли основание, чтобы записывать дешевые и многочисленные "Ураны" в "заведомо неэффективные". Эдак практически все западные ПКР придется записать в эту категорию. И какой такой особо ужасный противник на Черном море, не очень понятно.

>Е:
>Странная логика. Вот пусть противник и попытается "дотянуться", коль обрати внимание.
>Не вижу ничего противоестественного в корабле, способного господствовать на театре по дальности и могуществу оружия.

Где он может "господствовать", если его один Ф-16 с парой "Мейвериков" утопит играючи. Куда он вообще может доплыть без солидного эскорта, обороняющего его от всего чего только можно.
И зачем этому "господину" эксклюзивная 100-мм АУ с завышенной ценой, если он предназначен действовать "дальностью и могуществом оружия".

>>8-зарядный многоцелевой дальнобойный "Калибр" естественен на фрегатах, обладающих высокой мореходностью и боевой устойчивостью ("Штиль" со ЗРАКами, буксируемая ГАС с активными противолодочными средствами , вертолет, обеспечивающий автономное загоризонтное ЦУ) и на ПЛ, действительно обладающих скрытностью.
>
>Е:
>Совсем не понял, что там на чем "естественно"? Оружие естественно там, где есть возможность его применять. Фрегатов много не будет, а малых кораблей будет много.

Фрегат имеет возможность "применять" - у него есть целеуказание и серьезные средства самообороны. А кто будет целеуказывать пр. 21631 и защищать его? Или "супостат" позволит ему просто так подплыть к Синопу и оттуда запустить крылатые ракеты по Анкаре? Кстати, Турция для РФ уже не противник, а кто такой серьезный противник на Черном море, я так и не понял.

Фрегат, кстати, может сплавать и в Средиземное море, и в Индийский океан. К пр. 21631 это не относится.

>И на фрегата "естественна" не 8-зарядная ВПУ, а минимум 16-, а лучше 32-зарядная.

"Тальвары" пока ограничиваются 8-зарядной.

>Е:
>Для этого не надо "разговоров на авиабазе". Там все уже сопрягли. "Фурке" - это РЛС обнаружения "Панциря" и есть, я не пойму, в чем у Вас проблема?
>Вы, простите, путаете божий день с яичницей. "Фурке" - это РЛС обнаружения комплекса "Панцирь" (которая на нем сверху стоит), МФРЛС - это его РЛС наведения.

Признаю, что по этому пункту что-то не так понял, поскольку обобщал по памяти многомесячные разговоры.

> С тем единственным объяснением, что их приоритет - отработка морского варианта 9М96Е, который нужен для перспективных более крупных кораблей, и потому должен форсированно финансироваться и разрабатываться. Т.е. СКр пр. 20380 рассматривались как своего рода "испытательные корабли", чья собственная эффективность не очень важна.

>Е:
>9М96 никак с "Панцирем" не пересекается, это комплексы разных классов.

Он пересекается в том смысле, что занимает на пр. 20380 то место, где могла бы стоять "Палица" - вместо "Кортика-М". Т.е. это альтернативные варианты. Причем у варианта 9М96 много недостатков:
1) ракета исключительно дорогая (не исключено, что дороже "Гарпунов" и "Экзосетов", которые она по идее должна перехватывать) и относительно тяжелая, что вместе ограничивает боекомплект;
2) вариант очень сложный технически и не факт, что будет быстро доведен до нужного уровня эффективности;
3) возможность её использования даже на 40 км дальность вызывает сомнения, ввиду ограниченности РЛС и мореходности пр. 20380.

>Е:
>Я не знаю. о каком вундерваффе Вы говорите. Перспективный комплекс малой дальности - это с ЗУР 9М100, он к Р-77 отношения не имеет прямого.

Зато "косвенное" имеет. Насколько понимаю, это ракета с доработанной АР ГСН от РВВ-АЕ/Р-77. Причем дорабатывать придется серьезно, ввиду специфики применения по малозаметным маловысотным ПКР. Вероятно, поэтому не доработали еще, хотя проекту должно быть уже лет 15.

>А "Палица" - перспективный комплекс самообороны кораблей.

Наскольку понимаю, по дальности он не уступает, а скорее превосходит 9М100.

>Е:
>Во-первых, никакого "Палаша" с "Сосной" де факто нет. Уж это-то могли бы знать.
>Во-вторых, как раз "Палаш" НАМНОГО дешевле "Палицы",

Здесь ссылаюсь на рассуждения того же Алекса-Нэви. По его высказываниям, Палаша/Пальмы с 9м337 Сосна-Р нет именно потому, что запрашиваемая цена на них непомерно завышена. Очевидно, поскольку Сосна-Р не является серийной, да и Палаш экзотичен по сравнению с более отработанным Кортиком-Каштаном-М.
А вот для "Палицы", напротив, ожидается умеренная стоимость, ненамного превышающая Кортик-Каштан-М.

>поскольку "Палица" - сложнейший комплекс с МНОГОКАНАЛЬНОЙ радиолокационной системой наведения с РЛК с ФАР. И одноканальный "Палаш" безо всякой РЛС с одним только шариком никак дороже быть не может. Он дешевле как бы не в разы.

Речь идет о "Палаша" с "Сосной", со своей РЛС кругового обзора и целеуказания (пусть и менее навороченной, чем на "Панцире").
http://copypast.ru/uploads/posts/1261374241_r60palma.jpg

>У "Палицы"/"Панциря" одна МФРЛС стоит как бы не как весь "Палаш".

Это едва ли. Механически-артиллерийская часть не такая дешевая, особенно сейчас, и оптроника тоже.

>В-третьих, "Палаш" и "Палица" - изделия конкурирующих фирм. И это многое объясняет.

Вот именно. Причем КБП - компания успешная и выпускает свои изделия значительной серией, по Точмаш этого не скажешь.

> и легкой УВП для "Тора" (тоже интересному проекту, но остающемуся чистой теорией) не уделялось никакого внимания.

>Е:
>УВП для "Тора" не теория, а вполне себе плавает даже. Подсказать где?
>Проблема в том, что "Тор" дорог (в т.ч. по ЗУР) и громоздок.

Имеется в виду не 40-т барабанный "Кинжал", а современная легкая УВП. Возможность её создания - только в теории. Хотя сухопутный "Тор" вполне конкурентоспособен с "Панцирем", в том числе и по цене. Ракета хоть и подороже, зато имеет дольше работающий двигатель и потому лучше против маневрирующих целей. Которые не исключены и среди ПКР.

>>Изрядную часть "навализации" можно было провести еще до завершения работ по сухопутной МФРЛС.
>
>Е:
>Каким это образом-то?? Как Вы будете ЗУР без РЛС пускать-то?? Это же Вм не активная голова-то.

Как раз "активную голову" довести против ПКР много сложнее, чем отработанное радиокомандное наведение. Это не в чистом небе по самолетам.

>Не говоря уже о том, нафуя КБП этим заниматься, если оно с большими трудами и опозданиями базовый комплекс осилило??

Если бы ВМФ очень заинтересовался бы, занялись бы.

>Напомню, что первые успешные испытания "Панциря" прошли в сер. 2006 г., когда и встал вплотную вопрос о "навализации". Но года три ВМФ не желал этим заниматься (неясно, далеко ли сдвинулся этот вопрос сейчас).

>Е:
>ВМФ будет этим заниматься не раньше, чем у него появится бабло и не раньше, чем "ПАнцирь" будет доведен до ума, и не раньше, чем это займется КБП.

На Редут с Полиментом у ВМФ бабло нашлось, не первый год. Которые "до ума доведены" не в большей степени, чем Панцирь, скорее в меньшей. Поэтому причина скорее в ведомственных и лично-волюнтаристских предпочтениях, чем в рациональных соображениях.

>А программе "Палицы" уже более 10 лет, так что им вполне занимаются.

Сами себе противоречите.

>Е:
>Вы не поняли ничего. "П" - это я имею в виду "Палаш", который как раз никакой не полуфантастический и который более-менее доведен до ума. И который именно "с низким риском и стоимостью", в отличие от многоканального "Палица". И именно поэтому ВМФ сперва получит "Палаш" (а еще один ВМФ уже их вот-вот получит серийные), а "Палица" - только перспектива пока.

Сам по себе "Палаш" мало чем отличается от конкурирующего "Дуэта", который не так уж принципиально превосходит артчасть Кортика-М. Имеет смысл сравнивать варианты с ракетами, а не чисто артиллерийскую часть.

>Е:
>Он не ограничивается разговорами. Кстати, можете о состоянии программы спросить у уважаемого АлексаНэви - он, может быть, Вас просветит :-))

Именно по его утверждениям года так до 2009 эта программа практически не финансировалась. Возможно, сейчас дело сдвинулось мертвой точки.

>Е:
>Не знаю, что Вы там имели в виду, поскольку "механически-артиллерийская" основа у "Кортика" и "Кортика-М" разная. У второго более мощные автоматы, более быстрые и мощные приводы, цифровизация и т.д. И все это отнюдь "недорогим" не является. А в "Палице" на это еще и навещан многоканальный ЗРК с ФАР. Цена там охрененная будет.

Недорогое в сравнению с "Кортиком/Каштаном-М", как исходной базой для сравнения и отправной точкой. Другие варианты замены "Кортика/Каштана-М" - еще дороже ("Палаш" без ракет такой заменой не является, поэтому его можно даже не обсуждать).

>Я не удивлюсь, если такой огневой модуль один будет мильярд стоить.
>Поэтому в реальности мы и видим бюджетную фигню вроде "Дуэтов".

Чисто артчасть может в любом случае сбить только 1, максимум 2 ПКР из числа атакующих одновременно - на большее число не хватит дальности действия в сочетании с временем реакции. Серьезную защиту против массированных атак могут обеспечиить только ЗУР.

От	Exeter
К	Д.И.У. (31.08.2010 06:19:13)
Дата	31.08.2010 14:20:22

Re: Тогда уж...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Во-первых, задача МРК - не охрана "прибрежной зоны". Это не сторожевой катер. Задача МРК - уничтожение корабельных групп противника.
>
>Для этого тезиса достаточнофиксации разногласий, чтобы не повторяться.

Е:
Это не разногласия. Это непонимание Вами базовых понятий для такого разговора.

>>Противник же у РФ такой, что "Уран" для таких задач заведомо малоэффективен. И требовать вооружать им УДАРНЫЕ корабли - это значит заведомо снижать их эффективность.
>
>"Калибр" сверхзвуковой в конечной фазе, но это едва ли основание, чтобы записывать дешевые и многочисленные "Ураны" в "заведомо неэффективные". Эдак практически все западные ПКР придется записать в эту категорию. И какой такой особо ужасный противник на Черном море, не очень понятно.

Е:
Противник такой, который заявился на Черное море в августе 2008 г. И против которого МО РФ «Бастионы» купило.
«Ураны» заведомо малоэффективны против кораблей с AEGIS, ESSM, RAM и пр. прелестями. Запад вполне удовлетворен своими ПКР, поскольку не имеет сильного
надводного противника. ВМФ РФ такого противника с мощной ПВО имеет.

>>Е:
>>Странная логика. Вот пусть противник и попытается "дотянуться", коль обрати внимание.
>>Не вижу ничего противоестественного в корабле, способного господствовать на театре по дальности и могуществу оружия.
>
>Где он может "господствовать", если его один Ф-16 с парой "Мейвериков" утопит играючи. Куда он вообще может доплыть без солидного эскорта, обороняющего его от всего чего только можно.

Е:
Вы все никак понять не можете, что воюют не отдельные корабли, а разнородные силы флота. По Вашей логике, утопят любой корабль, не имеющий ЗРК средней дальности.

>И зачем этому "господину" эксклюзивная 100-мм АУ с завышенной ценой, если он предназначен действовать "дальностью и могуществом оружия".

Е:
Потому что 100-мм лучше, чем 76-мм. Хотя бы для добивания противника. Или обстрела побережья.

>>>8-зарядный многоцелевой дальнобойный "Калибр" естественен на фрегатах, обладающих высокой мореходностью и боевой устойчивостью ("Штиль" со ЗРАКами, буксируемая ГАС с активными противолодочными средствами , вертолет, маобеспечивающий автономное загоризонтное ЦУ) и на ПЛ, действительно обладающих скрытностью.
>>
>>Е:
>>Совсем не понял, что там на чем "естественно"? Оружие естественно там, где есть возможность его применять. Фрегатов много не будет, а малых кораблей будет много.
>
>Фрегат имеет возможность "применять" - у него есть целеуказание и серьезные средства самообороны. А кто будет целеуказывать пр. 21631 и защищать его?

Е:
Средства целеуказания у фрегата для такого комплекса те же самые. ЦУ обеспечивается комплексно средствами ВМФ.

Или "супостат" позволит ему просто так подплыть к Синопу и оттуда запустить крылатые ракеты по Анкаре? Кстати, Турция для РФ уже не противник, а кто такой серьезный противник на Черном море, я так и не понял.

>Фрегат, кстати, может сплавать и в Средиземное море, и в Индийский океан. К пр. 21631 это не относится.

Е:
Абсурд какой-то. Фрегат и стоит в 5-10 раз больше.

>>И на фрегата "естественна" не 8-зарядная ВПУ, а минимум 16-, а лучше 32-зарядная.
>
>"Тальвары" пока ограничиваются 8-зарядной.

Е:
Вот пусть они и ограничиваются.

>> С тем единственным объяснением, что их приоритет - отработка морского варианта 9М96Е, который нужен для перспективных более крупных кораблей, и потому должен форсированно финансироваться и разрабатываться. Т.е. СКр пр. 20380 рассматривались как своего рода "испытательные корабли", чья собственная эффективность не очень важна.
>
>>Е:
>>9М96 никак с "Панцирем" не пересекается, это комплексы разных классов.
>
>Он пересекается в том смысле, что занимает на пр. 20380 то место, где могла бы стоять "Палица" - вместо "Кортика-М". Т.е. это альтернативные варианты.

Е:
Совсем не понял, а причем тут 20380?

>>Е:
>>Я не знаю. о каком вундерваффе Вы говорите. Перспективный комплекс малой дальности - это с ЗУР 9М100, он к Р-77 отношения не имеет прямого.
>
>Зато "косвенное" имеет. Насколько понимаю, это ракета с доработанной АР ГСН от РВВ-АЕ/Р-77. Причем дорабатывать придется серьезно, ввиду специфики применения по малозаметным маловысотным ПКР. Вероятно, поэтому не доработали еще, хотя проекту должно быть уже лет 15.

Е:
У 100-й ракеты ГСН другая уже.

>>А "Палица" - перспективный комплекс самообороны кораблей.
>
>Наскольку понимаю, по дальности он не уступает, а скорее превосходит 9М100.

>>Е:
>>Во-первых, никакого "Палаша" с "Сосной" де факто нет. Уж это-то могли бы знать.
>>Во-вторых, как раз "Палаш" НАМНОГО дешевле "Палицы",
>
>Здесь ссылаюсь на рассуждения того же Алекса-Нэви. По его высказываниям, Палаша/Пальмы с 9м337 Сосна-Р нет именно потому, что запрашиваемая цена на них непомерно завышена. Очевидно, поскольку Сосна-Р не является серийной, да и Палаш экзотичен по сравнению с более отработанным Кортиком-Каштаном-М.

Е:
«Кортик» уже устарел, и с ним нет смысла сравнивать, а «Кортик-М» существует в единственном экземпляре. Сейчас уже «Палашей» больше сделано.

>А вот для "Палицы", напротив, ожидается умеренная стоимость, ненамного превышающая Кортик-Каштан-М.

Е:
«Умеренная» она только очень относительно.

>>поскольку "Палица" - сложнейший комплекс с МНОГОКАНАЛЬНОЙ радиолокационной системой наведения с РЛК с ФАР. И одноканальный "Палаш" безо всякой РЛС с одним только шариком никак дороже быть не может. Он дешевле как бы не в разы.
>
>Речь идет о "Палаша" с "Сосной", со своей РЛС кругового обзора и целеуказания (пусть и менее навороченной, чем на "Панцире").

Е:
Нет там никакой «своей РЛС»

 http://copypast.ru/uploads/posts/1261374241_r60palma.jpg

Е:
Ну и где Вы там РЛС увидели?

>>У "Палицы"/"Панциря" одна МФРЛС стоит как бы не как весь "Палаш".
>
>Это едва ли. Механически-артиллерийская часть не такая дешевая, особенно сейчас, и оптроника тоже.

Е:
Не «едва ли», а так и есть.

>>В-третьих, "Палаш" и "Палица" - изделия конкурирующих фирм. И это многое объясняет.
>
>Вот именно. Причем КБП - компания успешная и выпускает свои изделия значительной серией, по Точмаш этого не скажешь.

Е:
Тем не менее, сейчас в серию идет изделие Точмаша.

>> и легкой УВП для "Тора" (тоже интересному проекту, но остающемуся чистой теорией) не уделялось никакого внимания.
>
>>Е:
>>УВП для "Тора" не теория, а вполне себе плавает даже. Подсказать где?
>>Проблема в том, что "Тор" дорог (в т.ч. по ЗУР) и громоздок.
>
>Имеется в виду не 40-т барабанный "Кинжал", а современная легкая УВП. Возможность её создания - только в теории.

Е:
Она не в теории, а плавает уже. В любом случае к МРК «Тор» отношения не имеет,

>>>Изрядную часть "навализации" можно было провести еще до завершения работ по сухопутной МФРЛС.
>>
>>Е:
>>Каким это образом-то?? Как Вы будете ЗУР без РЛС пускать-то?? Это же Вм не активная голова-то.
>
>Как раз "активную голову" довести против ПКР много сложнее, чем отработанное радиокомандное наведение. Это не в чистом небе по самолетам.

Е:
Я не об этом. Как Вы собираетесь пускать ЗУР «Панциря» без МФРЛС, которая и есть СУО?

>>Не говоря уже о том, нафуя КБП этим заниматься, если оно с большими трудами и опозданиями базовый комплекс осилило??
>
>Если бы ВМФ очень заинтересовался бы, занялись бы.

Е:
Ну вот они сейчас и занимаются. А как этим можно заниматься, не имея базового комлекса?

>>Напомню, что первые успешные испытания "Панциря" прошли в сер. 2006 г., когда и встал вплотную вопрос о "навализации". Но года три ВМФ не желал этим заниматься (неясно, далеко ли сдвинулся этот вопрос сейчас).
>
>>Е:
>>ВМФ будет этим заниматься не раньше, чем у него появится бабло и не раньше, чем "ПАнцирь" будет доведен до ума, и не раньше, чем это займется КБП.
>
>На Редут с Полиментом у ВМФ бабло нашлось, не первый год.

Е:
У ВМФ не нашлось. Нашлось у Южной Кореи, почему 9М96 и довели наконец до ума. А флотские варианты ЗРК с ней – пока что «вещь в себе».

>>А программе "Палицы" уже более 10 лет, так что им вполне занимаются.
>
>Сами себе противоречите.

Е:
В чем противоречу? Программе более 10 лет.

>>Е:
>>Вы не поняли ничего. "П" - это я имею в виду "Палаш", который как раз никакой не полуфантастический и который более-менее доведен до ума. И который именно "с низким риском и стоимостью", в отличие от многоканального "Палица". И именно поэтому ВМФ сперва получит "Палаш" (а еще один ВМФ уже их вот-вот получит серийные), а "Палица" - только перспектива пока.
>
>Сам по себе "Палаш" мало чем отличается от конкурирующего "Дуэта", который не так уж принципиально превосходит артчасть Кортика-М.

Е:
Смешно. «Дуэт» отличается МНОГО ЧЕМ в худшую сторонону, на нем хотя бы автоматы старые. «Дуэт» имеет куда более дешевую СУО.

С уважением, Exeter

От	Фигурант
К	Д.И.У. (27.08.2010 15:57:22)
Дата	27.08.2010 19:44:12

Re: Вопрос: А...

О Астрахани не скажу, потому что ничего не знаю, но:

>Впрочем, более интересный вопрос - о составе вооружения. Если всё отличие от "Астрахани" - в установке "Калибра" (нелепо дорогого и мощного для прибрежного сторожевого корвета), при зачаточном зенитном и полном отсутствии ПЛ вооружения - значит, ВМФ родило очередной ретроградный проект, устаревший еще до постройки.
С чего вы взяли что Калибр - нелепо дорогой? По сравнению с чем?
При этом Калибр делает автоматом из этой посудины не только противокорабельную платформу, а именно многофункциональную ударную. Напомню что у нашего надводного флота потенциал удара по берегу и по наземным целям фактически - 0,0.
А вот если туда впихнуть серьезный (по Вашим представлениям, т.е. как мин. не ту которая там есть) потенциал ПВО, то тогда сразу корвет перерастет в фрегат как минимум, при этом будет стоить гораздо дороже, а совокупный результат будет как всегда, ниже плинтуса.

>со скоростным выходом куда-то далеко в открытое море на "рубеж атаки" после обнаружения вражеской корабельной группировки, пуском ПКР и скоростным отходом.
Ничего особенного скоростного в ЧМ сегодня уже не надо, когда есть скоростные КР. При этом то что вы говорите правда только если корвет заточат под ПКР, а Калибр как известно семейка с более широкими возможностями.

>береговые ракетные батареи (их дальности 260-300 км хватает до середины Черного моря - причем и эта дальность не технический предел, а лишь результат ориентации на искусственное 300-км экспортное ограничение)
РФ не обязана заморачиватся экспортными ограничениями и никогда не заморачивалась. Совершенно спокойно можно стрелять и на 500, было бы ЦУ. А вот с этим проблема :)

> Атаковать же что-то возле Стамбула может значительно лучше авиация - в случае выхода "Торнадо" в середину Черного моря ей всё равно придется непрерывно патрулировать над ним, так кто мешает заодно и отстреляться по вражеским кораблям.
Вы сами себе противоречите. Каким образом вы это себе представляете - летают себе мифические МиГи-35 и пускают крылатки по наземным целям, потом спокойно возвращаются в зону и патрулируют над корветом, тем паче что запасы топлива вечные и подвески резиновые? А так как у них телепорт и дар раздвоения, они могут решать две задачи одновременно? Или этим будут заниматся все же ударники и бомберы которые у нас есть (остались), а прикрывать их будет все же та авиация которая есть (осталась)?
Ударный потенциал море-земля на НК именно разгружает многофункциональную авиацию и дает ей возможность занятся именно прикрытием НК и завоеванием господства в воздухе в первую очередь. Специализованные ударники и бомберы прикрывать НК с воздуха все равно не могут.

>Нынешний "корвет" западного типа - не советский МРК с тяжелыми сверхзвуковыми ПКР при недостаточности прочего, но скорее прибрежный многоцелевой сторожевой корабль.
Ага, с универсальным ударным вооружением :)

От	Д.И.У.
К	Фигурант (27.08.2010 19:44:12)
Дата	27.08.2010 22:07:22

Re: Вопрос: А...

>О Астрахани не скажу, потому что ничего не знаю, но:

Так погуглите, дело нехитрое.

>С чего вы взяли что Калибр - нелепо дорогой? По сравнению с чем?

По сравнению с Х-35 "Ураном".
Калибр дорогой, например, по опыту индийских "Клабов". Что неудивительно - ракета крупная и, в основном противокорабельном варианте, сверхзвуковая в конечной фазе. Конечно, это не "Оникс" (который должен быть ОЧЕНЬ дорогим, по опыту индийских "Брамосов"), но все-таки ближе к нему, чем к "Урану".

>При этом Калибр делает автоматом из этой посудины не только противокорабельную платформу, а именно многофункциональную ударную. Напомню что у нашего надводного флота потенциал удара по берегу и по наземным целям фактически - 0,0.

Надо ли этот многофункциональный ударный потенциал помещать именно на небольшой прибрежный корвет. Неужели нет более живучих и оперативных платформ для тактических крылатых ракет.
Для МРК/корвета достаточно Х-35.

>А вот если туда впихнуть серьезный (по Вашим представлениям, т.е. как мин. не ту которая там есть) потенциал ПВО, то тогда сразу корвет перерастет в фрегат как минимум, при этом будет стоить гораздо дороже, а совокупный результат будет как всегда, ниже плинтуса.

Нормальный потенциал ПВО для корвета - это такой, который обеспечивает надежную защиту от нескольких дозвуковых ПКР. То есть хотя бы на уровне "Каштан-М" (точнее, его "внутреннего" аналога). Без этого самостоятельную боевую устойчивость любой плавъединицы можно считать близкой к нулю, независимо от наличия прочего вооружения.

На "Астрахани" нет даже такого, минимального потенциала ПВО\ПРО. Её потенциал состоит из трех средств, каждое из которых является сугубо вспомогательным и ничего не гарантирующим. Это:
1) 100-мм пушка - теоретически она имеет функцию ПВО\ПРО, но практически на неё не стоит слишком полагаться.
2) 2 АК-306 - противокатерное средство, даже теоретически не приспособленное для борьбы с ПКР (скорострельность снижена до менее 1000 в/мин по сравнению с 5000 в/мин у "полноценной" АК-630 - которая тоже устарела к настоящему времени).
3) Установка "Гибка" с 4 ЗУР "Игла". Дальность этих ЗУР 5200-6000 м - но только по реактивному самолету вдогон. Если он же летит навстречу, ИК ГСН "Иглы" захватит его за 2-3 км в лучшем случае. То есть это средство только для защиты от бомбежки железными бомбами и НАР, и то без гарантии. Эффективность "Иглы" против ПКР еще более сомнительна, по многим причинам.

>Ничего особенного скоростного в ЧМ сегодня уже не надо, когда есть скоростные КР. При этом то что вы говорите правда только если корвет заточат под ПКР, а Калибр как известно семейка с более широкими возможностями.

Несерьезно использовать корвет как основное средство нанесения глубоких ударов крылатыми ракетами по наземным целям. Есть еще "Калибр" в противолодочном варианте, но упоминать его несерьезно в квадрате.

>> Атаковать же что-то возле Стамбула может значительно лучше авиация - в случае выхода "Торнадо" в середину Черного моря ей всё равно придется непрерывно патрулировать над ним, так кто мешает заодно и отстреляться по вражеским кораблям.
>Вы сами себе противоречите. Каким образом вы это себе представляете - летают себе мифические МиГи-35 и пускают крылатки по наземным целям, потом спокойно возвращаются в зону и патрулируют над корветом, тем паче что запасы топлива вечные и подвески резиновые?

Я имею в виду, что поскольку мифические (по причине адмиральско-генеральской безответственности) МиГ-35 или Су-35 должны все равно непрерывно прикрывать "Торнадо" в дальнем походе (иначе его утопят задолго до "выхода на рубеж атаки"), они же могут произвести и саму ракетно-бомбовую атаку. Причем куда быстрее и безопаснее, чем в 20 раз более медленный корабль.

То есть в заранее спланированной ударной противокорабельной роли "с длинным плечом" корабли не нужны вообще, это дело авиации. Дело кораблей - эскортировать, патрулировать, сторожить район. И применять ПКР только если на их район вдруг наедет противник. То есть редко и по вынужденной необходимости.

>Ударный потенциал море-земля на НК именно разгружает многофункциональную авиацию и дает ей возможность занятся именно прикрытием НК и завоеванием господства в воздухе в первую очередь.

Не надо НК "разгружать" многофункциональную авиацию от той роли, которую она выполняет намного лучше. То есть от целенаправленного поиска и уничтожения вражеских кораблей.

>>Нынешний "корвет" западного типа - не советский МРК с тяжелыми сверхзвуковыми ПКР при недостаточности прочего, но скорее прибрежный многоцелевой сторожевой корабль.
>Ага, с универсальным ударным вооружением :)

Скоро любая модель ПКР станет "универсальной", т.е. будет иметь и вариант против наземных целей (либо быть приспособленной к применению против морских и наземных целей в равной степени). Клаб/Калибр только немного опередил в этом деле Оникс/Яхонт/Брамос и Уран.
На корвете целесообразно иметь самую дешевую из этих систем.

От	Фигурант
К	Д.И.У. (27.08.2010 22:07:22)
Дата	27.08.2010 23:39:09

Re: Вопрос: А...

>>О Астрахани не скажу, потому что ничего не знаю, но:
>
>Так погуглите, дело нехитрое.
Я правильно понимаю, что гугль для Вас главный источник информации по Астрахани и ее мореходности? Потому что я там искал достоверные источники о этой теме, и как не странно не нашел :)))
(пс: Гугль с вами не согласен)

>>С чего вы взяли что Калибр - нелепо дорогой? По сравнению с чем?
>
>По сравнению с Х-35 "Ураном".
Ах, ну да. Ну тогда давайте я сравню с оморяченным Градом, полная симметрия подходов к вопросу будет :)

>Калибр дорогой, например, по опыту индийских "Клабов".
Ну и какой этот опыт индийских Клабов? Финансовый пупок надорвался?

> Что неудивительно - ракета крупная
Не больше чем все ее мировые аналоги. По нашим меркам - вполне мелкая.

> и, в основном противокорабельном варианте
Это вы решили что он основной. На самом деле только один из.

> сверхзвуковая в конечной фазе.
И это никому не мешает, наоборот. При этом никто не говорит что там будет стоять именно этот вариант, или только ПК-вариант вообще.

> Конечно, это не "Оникс" (который должен быть ОЧЕНЬ дорогим, по опыту индийских "Брамосов"), но все-таки ближе к нему, чем к "Урану".
Калибр - это семейство ударных ракет, а не только один вариант ПКР. Хотите сравнивать - сравнивайте с Томагавком.

>Надо ли этот многофункциональный ударный потенциал помещать именно на небольшой прибрежный корвет.
С чего-то начинать надо. И да, надо. Почему, я уже сказал. У нас этого потенциала на НК - ровно ноль, и это разгружает многоцелевую авиацию.

> Неужели нет более живучих и оперативных платформ для тактических крылатых ракет.
На ЧМ - нет.

>Для МРК/корвета достаточно Х-35.
То есть сначала вы сетуйте что этот корвет слишком противокорабельный, а сейчас он у вас должен стать именно им и только :) Браво.

>Нормальный потенциал ПВО для корвета - это такой, который обеспечивает надежную защиту от нескольких дозвуковых ПКР.
Сколько точно? А то плавно докатитесь до крейсера :)

> То есть хотя бы на уровне "Каштан-М" (точнее, его "внутреннего" аналога). Без этого самостоятельную боевую устойчивость любой плавъединицы можно считать близкой к нулю, независимо от наличия прочего вооружения.
Т.е. на любое корыто впихиваем Каштан. Гениально.
С другой стороны, никто НЕ сказал что на сабже НЕ будет стоять что-то серьезнее чем Гибка, например.

>На "Астрахани" нет даже такого, минимального потенциала ПВО\ПРО. Её потенциал состоит из...
Мы о сабже, а не о Астрахани. Дальше спасибо, гуглить я тоже умею. Хотя Вы конечно тактично не упомянули о РЭ комплексе и РЭБ :))

>Несерьезно использовать корвет как основное средство нанесения глубоких ударов крылатыми ракетами по наземным целям.
Ваш тезис. Никто не говорил что он основной. Наоборот.

> Есть еще "Калибр" в противолодочном варианте, но упоминать его несерьезно в квадрате.
Почему? Вы только что хотели туда впихнуть Ураны :) Почему не противолодчные ракеты-торпеды тогда?
Сам по себе противолодочный вариант Калибра вполне нормальный. На Буяне он есс-но не очень полезен, хотя на безрыбье итд.

>Я имею в виду, что поскольку мифические (по причине адмиральско-генеральской безответственности) МиГ-35 или Су-35 должны все равно непрерывно прикрывать "Торнадо" в дальнем походе (иначе его утопят задолго до "выхода на рубеж атаки"), они же могут произвести и саму ракетно-бомбовую атаку.
То есть вы все же настаивайте, что у них вечный запас топлива, бесконечное число подвесок и они оснащены телепортом. Понятно.
Еще раз: все что будет производить ракетно-бомбовую атаку не будет прикрывать НК. Ну может помашет крылышками после возврата. Для бомберов и ударников это монопенисуально - Су-24 и подобные ничего прикрывать и так не могут. А для многофункциональных истребителей это глупо - отрывать их от главной задачи завоевания превосходства в воздухе. Мне было бы очень интересно посмотреть как Ваши МиГ-35 после пуска КР (каких?) по наземным целям на этом удалении возвращаются на точку и прикрывают корабль, и сколько времени они его прикрывать будут. Парочкой Р-73 надо понимать :)))

> Причем куда быстрее и безопаснее, чем в 20 раз более медленный корабль.
Ракета летит куда быстрее и безопаснее, чем корабль который ее несет :))

>То есть в заранее спланированной ударной противокорабельной роли "с длинным плечом" корабли не нужны вообще, это дело авиации.
Да, да, это уже религия... Скажите это флотам всего мира, прежде всего амерам :) USAF будет очень довольна (это ирония, если что).

> Дело кораблей - эскортировать, патрулировать, сторожить район.
Одним внешним видом, небось.

> И применять ПКР только если на их район вдруг наедет противник.
Я не о ПКР, а по ударам по наземным целям. С моря. Сразу. Когда надо наехать на противника :)

> То есть редко и по вынужденной необходимости.
Угу. Все это правда и для авиации.
Проблема авиации: она не может длительно держать цель под мушкой, ей возвращатся надо :)

>Не надо НК "разгружать" многофункциональную авиацию от той роли, которую она выполняет намного лучше. То есть от целенаправленного поиска и уничтожения вражеских кораблей.
Прекрасно. Для чего же строили Су-24М, Ту-22М3 итд если многофункциональная авиация с этим справляется лучше... а ну да, у нас Ф-18Е не было :) Сейчас понимаю почему амеры на своих кораблях только ПКР имеют, и ни одного Томагавка :))
Еще раз. Я не только о кораблях. То что авиация ряд противокорабельных задач выполняет гораздо лучше, быстрее и эффективнее - всем ясно.
Но вы разве не понимаете, что любой МиГ-35 и Су-35 которого вы посылаете на противокорабельную задачу означает минус 1 истребитель завоевания превосходства в воздухе?

>Скоро любая модель ПКР станет "универсальной"...
Нет не любая, но тенденция совершенно правильная. Только у нас с этим делом все только начинается.

>На корвете целесообразно иметь самую дешевую из этих систем.
Именно. Самая дешевая - это именно Калибр. Потому что единственная. Если не считать Граната есс-но :)))

От	Forger
К	Д.И.У. (27.08.2010 15:57:22)
Дата	27.08.2010 16:53:49

А ваши береговые ПКР

смогут от Новоросса стрелять вдоль побережья по целям у побережья Грузии?

От	Д.И.У.
К	Forger (27.08.2010 16:53:49)
Дата	27.08.2010 20:48:22

Re: А ваши...

>смогут от Новоросса стрелять вдоль побережья по целям у побережья Грузии?

Мои береговые ПКР мобильные и автономные, на колесном ходу, могут без проблем подъехать в Пицунду (это такой выступающий в море мыс с одноименным курортом) - оттуда "Бал" достанет не только в любую точку грузинского побережья, но и в Трабзон, если надо.

Впрочем, современная крылатая ракета совершенно не обязана лететь строго по прямой. Какую кривую ей в память заложишь - по той и полетит. Более того, для современных ПКР даже пересечение напрямую мысов и островов - не проблема. Где надо, поднимется и перелетит, потом снова опустится.

От	tarasv
К	Д.И.У. (27.08.2010 20:48:22)
Дата	27.08.2010 22:24:41

Re: А ваши...

>Мои береговые ПКР мобильные и автономные, на колесном ходу, могут без проблем подъехать в Пицунду (это такой выступающий в море мыс с одноименным курортом) - оттуда "Бал" достанет не только в любую точку грузинского побережья, но и в Трабзон, если надо.

"Бал" из Пицунды даже до Поти не долетит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (27.08.2010 22:24:41)
Дата	27.08.2010 23:08:43

Re: А ваши...

>>Мои береговые ПКР мобильные и автономные, на колесном ходу, могут без проблем подъехать в Пицунду (это такой выступающий в море мыс с одноименным курортом) - оттуда "Бал" достанет не только в любую точку грузинского побережья, но и в Трабзон, если надо.
>
> "Бал" из Пицунды даже до Поти не долетит.

Х-35УЭ - http://www.arms-expo.ru/site.xp/049049056048124057057052057.html - долетит.
Модификация новая, но не менее реальная, чем только что заложенный пр. 21631.

От	tarasv
К	Д.И.У. (27.08.2010 23:08:43)
Дата	28.08.2010 01:23:08

Re: А ваши...

>Х-35УЭ - http://www.arms-expo.ru/site.xp/049049056048124057057052057.html - долетит.

Не раньше чем автомобиль который их возит научится летать на высоте 10км со скоростью 700км/ч.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Стукалин
К	Д.И.У. (26.08.2010 20:05:37)
Дата	26.08.2010 20:18:26

Re: Вопрос: А...

>Судя по заявленному тоннажу (949 т), это не "Астрахань" с ПКРК (560 т), но нечто существенно отличающееся, в том числе и конструктивно. Что именно - Интернет молчит. Только когда прояснится состав вооружения, можно будет делать какие-то заключения.

Вот поэтому я и спрашиваю про "кто видел" и про фотографии... :-)