От	БорисК
К	Дмитрий Козырев
Дата	27.08.2010 06:28:38
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Так все...

---

>Или все таки Тимошенко был прав?

Нет, конечно. В кампании 1940 г. немцы продемонстрировали успешную стратегию блицкрига, основанную на быстрых глубоких прорывах танковых групп гибкого состава, использовавших тесную авиационную поддержку. А Тимошенко этого или на самом деле не понял, или недооценил, или просто не хотел прилюдно хвалить немцев.

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (27.08.2010 06:28:38)
Дата	27.08.2010 10:04:16

Re: Так все...

---

>>Или все таки Тимошенко был прав?
>
>Нет, конечно. В кампании 1940 г. немцы продемонстрировали успешную стратегию блицкрига,

стратегия сокрушения не была новой. Тимошенко прав.

>основанную на быстрых глубоких прорывах танковых групп гибкого состава,

Это оперативное искуство

>использовавших тесную авиационную поддержку.

а это вообще тактика

>А Тимошенко этого или на самом деле не понял, или недооценил, или просто не хотел прилюдно хвалить немцев.

Это вы просто уже не знаете как извернуться - лишь бы обличить и вскрыть покровы. Недостойно исследователя

---

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (27.08.2010 10:04:16)
Дата	28.08.2010 08:12:26

Re: Так все...

---

>стратегия сокрушения не была новой. Тимошенко прав.

Это уже из серии, начатой еще Экклезиастом черт знает сколько тысяч лет назад: "Нет ничего нового под солнцем". В кампании 1940 г. немцы продемонстрировали использование стратегии сокрушения на качественно новом уровне. И оно было очень успешным. Настолько успешным, что даже сами немцы этого не ожидали. Не говоря уже обо всех остальных. Хотя с другой стороны, после такого ошеломительного успеха немцы решили, что их уже никто и ничто не остановит. И зря…

>Это оперативное искуство

>а это вообще тактика

Стратегия базировалась на новом оперативном искусстве и новой тактике. Причем все это новое и непроверенное в столь масштабном деле сработало на удивление эффективно. Отсюда и результат.

>>А Тимошенко этого или на самом деле не понял, или недооценил, или просто не хотел прилюдно хвалить немцев.

>Это вы просто уже не знаете как извернуться - лишь бы обличить и вскрыть покровы. Недостойно исследователя

Да какие тут покровы вскрываются? Тимошенко, похоже, недооценивал стратегию блицкрига, пока не почувствовал ее на своей шкуре. И не только он недооценивал. Вот и поплатились за это...

---

От	объект 925
К	БорисК (28.08.2010 08:12:26)
Дата	28.08.2010 17:36:47

Ре: Так все...

---

>Стратегия базировалась на новом оперативном искусстве и новой тактике.
+++
чего такого они придумали что никто не знал?

>Да какие тут покровы вскрываются? Тимошенко, похоже, недооценивал стратегию блицкрига, пока не почувствовал ее на своей шкуре.
+++
Я не знаю кто придумал ето дурацкое слов Блицкриг (с)А.Гитлер в ноябре 41-го. Могу дать дословно.
Вы давайте расскажите про секреты немецкого военного искусства. Как они там спец.стратегию в Генштабе разрабатывали.
Алеxей

---

От	БорисК
К	объект 925 (28.08.2010 17:36:47)
Дата	29.08.2010 06:19:18

Ре: Так все...

---

>чего такого они придумали что никто не знал?

Много чего. Максимальная централизация авиации и подвижных войск, и, например. Последние были сведены в танковые группы. Максимальная самостоятельность командиров всех уровней. Тщательная отработка взаимодействия между подразделениями, частями, соединениями, видами и родами войск. Налаживание надежной мобильной связи. Глубокие прорывы без излишних опасений за открытые фланги и бесперебойная система снабжения участвующих в них войск. И т.д., и т.п.

>Я не знаю кто придумал ето дурацкое слов Блицкриг (с)А.Гитлер в ноябре 41-го. Могу дать дословно.
>Вы давайте расскажите про секреты немецкого военного искусства. Как они там спец.стратегию в Генштабе разрабатывали.

А у Вас соответствующий допуск есть? :-)
Стратегия "блицкрига" ясна и несложна. Вот ее главные принципы:

– с самого начала кампании без всякой раскачки внезапно обрушить на противника все свои основные силы;
– сразу же захватить инициативу и прочно удерживать ее в своих руках;
– наносить по противнику непрерывные мощные удары, не позволяя ему придти в себя и перевести дух;
– разгромить и уничтожить армию противника в ходе одной быстротечной кампании, не давая ему времени и возможности подготовить ей на смену новые войска или получить помощь от своих союзников.

Вот только реализовать эти достаточно простые принципы на деле очень непросто. Требуется отличная подготовка войск и, особенно, их командиров и штабов.

---

От	АМ
К	БорисК (29.08.2010 06:19:18)
Дата	29.08.2010 11:02:28

Ре: Так все...

---

>Вот только реализовать эти достаточно простые принципы на деле очень непросто. Требуется отличная подготовка войск и, особенно, их командиров и штабов.

именно, это как устройство реактивного двигателя, в общих чертах знает каждый, но вот сконструировать... Вот Тимошенко похоже смутно представлял принципы работы двигателя, неболее

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (27.08.2010 10:04:16)
Дата	28.08.2010 05:35:59

Ре: вообще новое там было

---

>стратегия сокрушения не была новой. Тимошенко прав.
+++
:)
неотмобилизация промышленности. И запас техники токо на месяц. Немцы осуществляли принцип "или пан или пропал". Для стратегии ето очень ново.
Алеxей

---

От	АМ
К	объект 925 (28.08.2010 05:35:59)
Дата	28.08.2010 17:50:50

Ре: вообще новое...

---

>>стратегия сокрушения не была новой. Тимошенко прав.
>+++
>:)
>неотмобилизация промышленности. И запас техники токо на месяц. Немцы осуществляли принцип "или пан или пропал". Для стратегии ето очень ново.

угу, хреново что похоже тов. Тимошенко тоже так думал, основная часть советских полководцев и политиков, потом героически немцев под Москвой останавливали.

---

От	объект 925
К	АМ (28.08.2010 17:50:50)
Дата	28.08.2010 18:00:37

Ре: вы силлогизм что ли выстройте

---

>угу, хреново что похоже тов. Тимошенко тоже так думал, основная часть советских полководцев и политиков, потом героически немцев под Москвой останавливали.
+++
что для большой войны отмобилизовывания промышленности не нужно. А то я как Тимошенко думаю, что ето необходимо.
Алеxей

---

От	АМ
К	объект 925 (28.08.2010 18:00:37)
Дата	28.08.2010 18:44:33

Ре: вы силлогизм...

---

>>угу, хреново что похоже тов. Тимошенко тоже так думал, основная часть советских полководцев и политиков, потом героически немцев под Москвой останавливали.
>+++
>что для большой войны отмобилизовывания промышленности не нужно. А то я как Тимошенко думаю, что ето необходимо.

ну чтож Тимошенко которыё всё знал немцам непоказал то?
Чтож под Берлинов в 41 РККА не была?

---

От	объект 925
К	АМ (28.08.2010 18:44:33)
Дата	29.08.2010 05:31:35

Ре: не можете, а вот вам вывод от обратного из вашего посыла.

---

>ну чтож Тимошенко которыё всё знал немцам непоказал то?
>Чтож под Берлинов в 41 РККА не была?
++++
А из вашего посыла следует, что т.к. РККА под Берлином в 41-м не было, то отмобилизации промышленности тоже не было. А не было ее т.к. к войне не готовились. Не то что промышленность, даже армию не отмобилизовали. Вам ведь ето известно?...
Алеxей

---

От	АМ
К	объект 925 (29.08.2010 05:31:35)
Дата	29.08.2010 10:58:42

Ре: не можете,...

---

>>ну чтож Тимошенко которыё всё знал немцам непоказал то?
>>Чтож под Берлинов в 41 РККА не была?
>++++
>А из вашего посыла следует, что т.к. РККА под Берлином в 41-м не было, то отмобилизации промышленности тоже не было.

это как из посула следует?

>А не было ее т.к. к войне не готовились. Не то что промышленность, даже армию не отмобилизовали. Вам ведь ето известно?...

то что не отмобилизовались это в том числе следствие немецкой стратегии, большество в РККА похоже не осознали проблематики

---

От	tramp
К	АМ (28.08.2010 18:44:33)
Дата	28.08.2010 21:39:54

Ре: вы силлогизм...

---

>Что ж под Берлином в 41 РККА не была?
А где была американская армия в даже не в 41, а в 42-м году?

---

От	АМ
К	tramp (28.08.2010 21:39:54)
Дата	28.08.2010 23:14:40

Ре: вы силлогизм...

---

>>Что ж под Берлином в 41 РККА не была?
>А где была американская армия в даже не в 41, а в 42-м году?

причём здесь американская армия?

---

От	tramp
К	АМ (28.08.2010 23:14:40)
Дата	29.08.2010 02:07:21

Ре: вы силлогизм...

---

>>>Что ж под Берлином в 41 РККА не была?
>>А где была американская армия в даже не в 41, а в 42-м году?
>причём здесь американская армия?
при том что предъявляя подобные критерии оценки, неплохо бы оглядеться по сторонам, для получения более взвешенной целостной картины.

---

От	АМ
К	tramp (29.08.2010 02:07:21)
Дата	29.08.2010 11:06:25

Ре: вы силлогизм...

---

>>>>Что ж под Берлином в 41 РККА не была?
>>>А где была американская армия в даже не в 41, а в 42-м году?
>>причём здесь американская армия?
>при том что предъявляя подобные критерии оценки, неплохо бы оглядеться по сторонам, для получения более взвешенной целостной картины.

и что нам даёт пример американской армии?

Высшее руководство РККА имея перед собой примеры Польши и Франции
в началный период вляпалось ешё позорние, то как начиналась война сведетелствует что они мало чего поняли о осознали.

---

От	tramp
К	АМ (29.08.2010 11:06:25)
Дата	29.08.2010 13:40:05

Ре: вы силлогизм...

---

>>при том что предъявляя подобные критерии оценки, неплохо бы оглядеться по сторонам, для получения более взвешенной целостной картины.
>и что нам даёт пример американской армии?
что у всех могут быть неудачи, и кивать на подобное развитие событий может произойти и с более подготовленными ВС.
>Высшее руководство РККА имея перед собой примеры Польши и Франции
Высшее руководство США - Италии и своих же учений..
>в началный период вляпалось ешё позорние, то как начиналась война сведетелствует что они мало чего поняли о осознали.
Да-да, все просто идиоты, один вы... д’Артаньян... Вы осознаете, поглощая кашицу из разжеванного для вас другими, делая глубокомысленные выводы спустя 70 лет.
Например, проведи СССР мобилизацию, иностранные историки впоследствии непременно бы обвиняли СССР в провоцировании Германии и вынужденном нападении с целью предотвращения захвата Европы и т.д.

---

От	АМ
К	tramp (29.08.2010 13:40:05)
Дата	29.08.2010 14:05:34

Ре: вы силлогизм...

---

>>>при том что предъявляя подобные критерии оценки, неплохо бы оглядеться по сторонам, для получения более взвешенной целостной картины.
>>и что нам даёт пример американской армии?
>что у всех могут быть неудачи, и кивать на подобное развитие событий может произойти и с более подготовленными ВС.

какии неудачи с немецкой армией были у американцев в 41?

>>Высшее руководство РККА имея перед собой примеры Польши и Франции
>Высшее руководство США - Италии и своих же учений..

причём здесь они?

>>в началный период вляпалось ешё позорние, то как начиналась война сведетелствует что они мало чего поняли о осознали.
>Да-да, все просто идиоты, один вы... д’Артаньян... Вы осознаете, поглощая кашицу из разжеванного для вас другими, делая глубокомысленные выводы спустя 70 лет.

причём здесь я?

Это крайне редко когда только у однодо человека возникает
сверхоригиналная мысль, чаше всего новые идеи возникают более мение паралелно в больших армиях, разница заключается в том что в одних армиях идея находят достаточную поддержку для воплощения, в других ненаходит

>Например, проведи СССР мобилизацию, иностранные историки впоследствии непременно бы обвиняли СССР в провоцировании Германии и вынужденном нападении с целью предотвращения захвата Европы и т.д.

значит на разгром в 41 советскии военначалники пошли чтобы в последствие иностранные историки их не в чём обвинить несмогли... свежо

---

От	tramp
К	АМ (29.08.2010 14:05:34)
Дата	29.08.2010 14:43:43

Ре: вы силлогизм...

---

>какии неудачи с немецкой армией были у американцев в 41?
вы простите, понимаете, только прямые сравнения?
>причём здесь они?
А вы попробуйте сами подумать, что к чему, погуглите например..
>причём здесь я?
при том, что вы делаете поверхностные выводы, имея в доступе сведения, которые тогда не знали и не могли знать многие высшие руководители мира, ага.
>значит на разгром в 41 советскии военначалники пошли чтобы в последствие иностранные историки их не в чём обвинить несмогли... свежо
вы только это могли придумать в качестве ответа? а ведь подобная версия до сих пор применяется некоторыми..

---

От	АМ
К	tramp (29.08.2010 14:43:43)
Дата	29.08.2010 18:36:09

Ре: вы силлогизм...

---

>>какии неудачи с немецкой армией были у американцев в 41?
>вы простите, понимаете, только прямые сравнения?

что вы сравниваете?

>>причём здесь я?
>при том, что вы делаете поверхностные выводы, имея в доступе сведения, которые тогда не знали и не могли знать многие высшие руководители мира, ага.

дык, я вам и говорю что незнали, не осозновали, поэтому разгром 41 и был

>>значит на разгром в 41 советскии военначалники пошли чтобы в последствие иностранные историки их не в чём обвинить несмогли... свежо
>вы только это могли придумать в качестве ответа? а ведь подобная версия до сих пор применяется некоторыми..

это вывод следует ит этого вашего предложения

---

От	tramp
К	АМ (29.08.2010 18:36:09)
Дата	29.08.2010 22:22:52

Ре: вы силлогизм...

---

>>вы простите, понимаете, только прямые сравнения?
>что вы сравниваете?
Я ничего не сравниваю, а обращаю внимание на развитие ситуации на ТО ТВД после 07.12.1941 г.
>дык, я вам и говорю что незнали, не осозновали, поэтому разгром 41 и был
Сводить причины неудач к "осознанию чего-либо" - намеренное упрощение и примитимизация вопроса, не идущая во благо.
>это вывод следует ит этого вашего предложения
Нет, он следует из нашей реальности, которую вы игнорируете.

---

От	Лейтенант
К	АМ (28.08.2010 18:44:33)
Дата	28.08.2010 19:25:44

Ре: вы силлогизм...

---

>ну чтож Тимошенко которыё всё знал немцам непоказал то?

Показывалка нужного размера не отрасла

>Чтож под Берлинов в 41 РККА не была?

Немцы были элементарно намного сильнее, причем во всем сразу. Дело не волшебных пузырьках стратегии блицкрига самой по себе, а в наличии у немцев подходящего инрумета для ее осуществления, котрый немцы более 20-и лет создавали изобретательно и методично. Поэтому с Берлином пришлось немного подождать ...

---

От	АМ
К	Лейтенант (28.08.2010 19:25:44)
Дата	28.08.2010 23:11:14

Ре: вы силлогизм...

---

>>ну чтож Тимошенко которыё всё знал немцам непоказал то?
>
>Показывалка нужного размера не отрасла

почему?

>>Чтож под Берлинов в 41 РККА не была?
>
>Немцы были элементарно намного сильнее, причем во всем сразу. Дело не <с>волшебных пузырьках стратегии блицкрига самой по себе, а в наличии у немцев подходящего инрумета для ее осуществления, котрый немцы более 20-и лет создавали изобретательно и методично. Поэтому с Берлином пришлось немного подождать ...

откуда у немцев инструмент появился то? И какие такие 20 лет?

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (27.08.2010 10:04:16)
Дата	27.08.2010 10:32:22

Ре: Так все...

---

>>>Или все таки Тимошенко был прав?
>>
>>Нет, конечно. В кампании 1940 г. немцы продемонстрировали успешную стратегию блицкрига,
>
>стратегия сокрушения не была новой. Тимошенко прав.

что можно осуществить стратегию на сокрушение в европе, после опыта ПМВ,
было новым явлением.

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (27.08.2010 10:32:22)
Дата	27.08.2010 12:26:44

Ре: Так все...

---

>>стратегия сокрушения не была новой. Тимошенко прав.
>
>что можно осуществить стратегию на сокрушение в европе, после опыта ПМВ,
>было новым явлением.

Ну и? Немцы практически подтвердили все стратегические проработки, которые наметились еще с конца ПМВ и получили развитие в 30-е годы. Нового в стратегии немцы ничего не предложили.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (27.08.2010 12:26:44)
Дата	27.08.2010 14:17:31

Ре: Так все...

---

>>>стратегия сокрушения не была новой. Тимошенко прав.
>>
>>что можно осуществить стратегию на сокрушение в европе, после опыта ПМВ,
>>было новым явлением.
>
>Ну и? Немцы практически подтвердили все стратегические проработки, которые наметились еще с конца ПМВ и получили развитие в 30-е годы. <б>Нового в стратегии немцы ничего не предложили.

ничего принцпиално нового в стратегии нет с каменного века, компетентность руководства поэтому определяется его способностью воплотить определённую стратегию в жизнь.

---

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (27.08.2010 12:26:44)
Дата	27.08.2010 13:35:53

Ре: Так все...

---

>>>стратегия сокрушения не была новой. Тимошенко прав.
>>
>>что можно осуществить стратегию на сокрушение в европе, после опыта ПМВ,
>>было новым явлением.
>
>Ну и? Немцы практически подтвердили все стратегические проработки, которые наметились еще с конца ПМВ и получили развитие в 30-е годы. Нового в стратегии немцы ничего не предложили.

Т.е. Вы хотите сказать, что Иссерсон, который возглавлял кафедру армейских операций Академии Генерального штаба, был недостаточно компетентен в вопросах стратегии и поэтому ошибался когда писал:

«Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков».

И можете это обосновать?

---

От	марат
К	Юрий Житорчук (27.08.2010 13:35:53)
Дата	27.08.2010 14:17:33

Ре: Так все...

---

Здравствуйте!

>>Ну и? Немцы практически подтвердили все стратегические проработки, которые наметились еще с конца ПМВ и получили развитие в 30-е годы. Нового в стратегии немцы ничего не предложили.
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что Иссерсон, который возглавлял кафедру армейских операций Академии Генерального штаба, был недостаточно компетентен в вопросах стратегии и поэтому ошибался когда писал:

>«Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков».

>И можете это обосновать?
Вот только СССР не ассоциировал себя с Польшей.
С уважением, Марат

---

От	Юрий Житорчук
К	марат (27.08.2010 14:17:33)
Дата	27.08.2010 16:15:25

Ре: Так все...

---

>Здравствуйте!

>>>Ну и? Немцы практически подтвердили все стратегические проработки, которые наметились еще с конца ПМВ и получили развитие в 30-е годы. Нового в стратегии немцы ничего не предложили.
>>
>>Т.е. Вы хотите сказать, что Иссерсон, который возглавлял кафедру армейских операций Академии Генерального штаба, был недостаточно компетентен в вопросах стратегии и поэтому ошибался когда писал:
>
>>«Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков».
>
>>И можете это обосновать?
>Вот только СССР не ассоциировал себя с Польшей.

А это-то здеь причем? Исходный вопрос: были ли у немцев в кампании 1939-40 годов новации в области военной стратегии. Иссерсон отвечает были, и заключались они в харектере вступления немцев в войну. А именно в том, что немцам удалось исключить так называемый начальный период войны. Именно это они повторили и 22 июня 1941 года. О чем и идет речь.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

---