От Александр Антонов
К Юрий Житорчук
Дата 24.08.2010 13:48:54
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос БорисуК...

Здравствуйте

>Для начала замечу, что приведенная Вами цитата вычленена из общего контекста доклада Сталина, поскольку из его слов вовсе не следует, что идея вступить последними и бросить на весы гирьку – является долговременной основой внешней политики СССР. Сталин лишь говорит, что такое возможно при условии если возникнет революция или начнется война между империалистическими державами:

В 1939-м как раз назревала война между империалистическими державами. То о чём говорил Сталин в 1925-м году стало возможным.

>Приписывать же Сталину долговременный план действий, якобы основанный на том, что СССР непременно вступит в войну последними, по крайней мере, странно.

Это не план, а политическая доктрина.

>Разве Сталин с 1925 по 1941 годы мог исключить, что война может начаться с нападения какой-либо страны на СССР?

Вариант при котором новая империалистическая война начнется с нападения на СССР Сталин не отбрасывал:

"...Как видите, дело идет к новой империалистической войне как к выходу из нынешнего положения...
Не мешает поэтому рассмотреть коротко те планы организации войны, которые вынашиваются теперь в кругах буржуазных политиков.
Одни думают, что войну надо организовать против одной из великих держав. Они думают нанести ей уничтожающее поражение и поправить свои дела за ее счет. Допустим, что они организовали такую войну. Что из этого может получиться?
Как известно, во время первой империалистской войны тоже хотели уничтожить одну из великих держав - Германию и поживиться за ее счет. А что из этого вышло? Германию они не уничтожили, но посеяли в Германии такую ненависть к победителям и создали такую богатую почву для реванша, что до сих пор еще не могут, да, пожалуй, не скоро еще смогут расхлебать ту отвратительную кашу, которую сами же заварили. Но зато они получили разгром капитализма в России, победу пролетарской революции в России и - ясное дело - Советский Союз. Где гарантия, что вторая империалистская война даст им "лучшие" результаты, чем первая? Не вернее ли будет предположить обратное?
Другие думают, что войну надо организовать против одной из слабых в военном отношении, но обширных в смысле рынка стран, например - против Китая, который, оказывается, нельзя назвать к тому же государством в собственном смысле слова, а представляет лишь "неорганизованную территорию", нуждающуюся в том, чтобы ее захватили сильные государства. Они хотят, очевидно, окончательно его поделить и поправить свои дела за его счет. Допустим, что они организовали такую войну. Что из этого может получиться? Известно, что в начале XIX века точно так же смотрели на Италию и Германию, как смотрят теперь на Китай, т.е. считали их "неорганизованными территориями", а не государствами, и порабощали их. А что из этого получилось? Из этого получились, как известно, война Германии и Италии за независимость и объединение этих стран в самостоятельные государства. Из этого получилось усиление ненависти к поработителям в сердцах народов этих стран, результаты которой до сих пор еще не ликвидированы и, пожалуй, не скоро еще будут ликвидированы. Спрашивается: где гарантия, что то же самое не получится в результате войны империалистов против Китая?
Третьи думают, что войну должна организовать "высшая раса", скажем, "германская раса", против 'низшей расы", прежде всего - против славян, что только такая война может дать выход из положения, так как "высшая раса" призвана оплодотворить "низшую" и властвовать над ней. Допустим, что эту странную теорию, которая так же далека от науки, как небо от земли, -допустим, что эту странную теорию перевели на практику. Что из этого может получиться? Известно, что старый Рим точно так же смотрел на предков нынешних германцев и французов, как смотрят теперь представители "высшей расы" на славянские племена. Известно, что старый Рим третировал их "низшей расой", "варварами", призванными быть в вечном подчинении "высшей расе", "великому Риму", причем, - между нами будь сказано, - старый Рим имел для этого некоторое основание, чего нельзя сказать о представителях нынешней "высшей расы" (гром аплодисментов). А что из этого вышло? Вышло то, что неримляне, т. е. все "варвары" объединились против общего врага и с громом опрокинули Рим. Спрашивается: где гарантия, что претензии представителей нынешней "высшей расы" не приведут к тем же плачевным результатам? Где гарантия, что фашистско-литературным политикам в Берлине посчастливится больше, чем старым и испытанным завоевателям в Риме? Не вернее ли будет предположить обратное?
Наконец, четвертые думают, что войну надо организовать против СССР. Они думают разбить СССР, поделить его территорию и поживиться за его счет. Ошибочно было бы полагать, что так думают только некоторые военные круги в Японии. Нам известно, что такие же планы вынашиваются в кругах политических руководителей некоторых государств Европы. Допустим, что эти господа перешли от слов к делу. Что из этого может получиться? Едва ли можно сомневаться, что эта война будет самой опасной для буржуазии войной. Она будет самой опасной не только потому, что народы СССР будут драться насмерть за завоевания революции. Она будет самой опасной для буржуазии еще потому, что война будет происходить не только на фронтах, но и в тылу у противника. Буржуазия может не сомневаться, что многочисленные друзья рабочего класса СССР в Европе и Азии постараются ударить в тыл своим угнетателям, которые затеяли преступную войну против отечества рабочего класса всех стран. И пусть не пеняют на нас господа буржуа, если они на другой день после такой войны не досчитаются некотоых близких им правительств, ныне благополучно царствующих "милостью ожией" (гром аплодисментов). Одна такая война против СССР уже была, если вспомните, 15 лет тому назад Как известно, всеми уважаемый Черчилль облек тогда эту войну в поэтическую формулу - "нашествие 14 государств". Вы помните, конечно, что эта война сплотила всех трудящихся нашей страны в единый лагерь самоотверженных бойцов, грудью защищавших свою рабоче-крестьянскую родину от внешних врагов. Вы знаете, чем она кончилась. Она кончилась изгнанием интервентов из нашей страны и созданием революционных "Комитетов действия" в Европе. Едва ли можно сомневаться, что вторая война против СССР приведет к полному поражению нападающих, к революции в ряде стран Европы и Азии и разгрому буржуазно-помещичьих правительств этих стран." 1934 г.

но очень многое сделал для того что бы новая империалистическая война началась не с нападения на Советский Союз. Так и случилось.

>Но тогда как же он в принципе мог рассчитывать на то, что СССР НЕПРЕМЕННО вступит в войну последним???

В ситуации сложившейся к 1939-му именно на это он мог с большой долей уверенности рассчитывать. Расчёт оказался в целом верен, дьявол как всегда скрывался в деталях.

С уважением, Александр
От Юрий Житорчук
К Александр Антонов (24.08.2010 13:48:54)
Дата 24.08.2010 15:56:15

Re: Вопрос БорисуК...


>>Для начала замечу, что приведенная Вами цитата вычленена из общего контекста доклада Сталина, поскольку из его слов вовсе не следует, что идея вступить последними и бросить на весы гирьку – является долговременной основой внешней политики СССР. Сталин лишь говорит, что такое возможно при условии если возникнет революция или начнется война между империалистическими державами:
>В 1939-м как раз назревала война между империалистическими державами. То о чём говорил Сталин в 1925-м году стало возможным.

И это все Сталин предвидел еще в 1925 году??? А еще кто-то сомневается в его гениальности :)))

>>Приписывать же Сталину долговременный план действий, якобы основанный на том, что СССР непременно вступит в войну последними, по крайней мере, странно.
>Это не план, а политическая доктрина.

Ну, планом это называют авторы цитируемой мною книги. Хорошо пусть будет доктрина. И в чем суть этой доктрины заключалась? В том, что на нас никто нападать не собирается, но между собой капиталисты непременно начнут воевать. И тут мы бросим нашу гирьку на весы истории? Забавно.


>>Разве Сталин с 1925 по 1941 годы мог исключить, что война может начаться с нападения какой-либо страны на СССР?
>Вариант при котором новая империалистическая война начнется с нападения на СССР Сталин не отбрасывал:

Да что Вы говорите??? А разве, скажем, в записке Шапошникова 1938 года не говорилось о стремлении блока агрессивных государств довести отношения с СССР до вооруженного столкновения?

«Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей.
Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения».

А не подскажите с кем тогда воевали наши главные вероятные противники Германия и Польша? На какую чашу можно было бросать свою гирьку???


Теперь по поводу приведенной Вами цитаты из выступления Сталина:

«Наконец, четвертые думают, что войну надо организовать против СССР. Они думают разбить СССР, поделить его территорию и поживиться за его счет. Ошибочно было бы полагать, что так думают только некоторые военные круги в Японии. Нам известно, что такие же планы вынашиваются в кругах политических руководителей некоторых государств Европы. Допустим, что эти господа перешли от слов к делу. Что из этого может получиться? Едва ли можно сомневаться, что эта война будет самой опасной для буржуазии войной».

Ну и где Вы тут видите, что Сталин исключал возможность нападения на СССР? Сталин говорит лишь, что это плохо кончится для агрессора, но ни слова не говорит, что это не возможно в принципе. Потом не забывайте, что это речь, произнесенная на публику. Совсем не факт, что Сталин на самом деле думал то, что говорил на съезде.

>>Но тогда как же он в принципе мог рассчитывать на то, что СССР НЕПРЕМЕННО вступит в войну последним???
>В ситуации сложившейся к 1939-му именно на это он мог с большой долей уверенности рассчитывать. Расчёт оказался в целом верен, дьявол как всегда скрывался в деталях.

В 1939 году, при подписании пакта вполне мог на это рассчитывать. Только, скажем, в 38 такой уверенности у него не могло быть...

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От Александр Антонов
К Юрий Житорчук (24.08.2010 15:56:15)
Дата 24.08.2010 23:50:19

Re: Вопрос БорисуК...

Здравствуйте

>>В 1939-м как раз назревала война между империалистическими державами. То о чём говорил Сталин в 1925-м году стало возможным.

>И это все Сталин предвидел еще в 1925 году??? А еще кто-то сомневается в его гениальности :)))

О неизбежности новых империалистических войны писал ещё Ленин, так что в этом вопросе Сталин первооткрывателем не был.

>>>Приписывать же Сталину долговременный план действий, якобы основанный на том, что СССР непременно вступит в войну последними, по крайней мере, странно.

>>Это не план, а политическая доктрина.

>Ну, планом это называют авторы цитируемой мною книги. Хорошо пусть будет доктрина. И в чем суть этой доктрины заключалась? В том, что на нас никто нападать не собирается, но между собой капиталисты непременно начнут воевать. И тут мы бросим нашу гирьку на весы истории? Забавно.

Суть доктрины заключалась в том, что раз уж новая большая война неизбежна, пусть мы в этой войне будем третьей радующейся и стригущей дивиденды стороной, а не той жертвой, за счёт которой будут решаться очередные межимпериалистические противоречия. Нападут на слабейшего, по этому нужно быть сильным: "В наше время со слабыми не принято считаться,- считаются только с сильными."(C) Сталин

>>Вариант при котором новая империалистическая война начнется с нападения на СССР Сталин не отбрасывал:

>Да что Вы говорите??? А разве, скажем, в записке Шапошникова 1938 года не говорилось о стремлении блока агрессивных государств довести отношения с СССР до вооруженного столкновения?

Повторюсь, вариант при котором новая империалистическая война начнется с нападения на СССР Сталин НЕ отбрасывал. По этому прилагались значительные политические, экономические и военные усилия что бы избежать такого неблагоприятного для нас сценария. Ведь понятное дело что такая война хотя и называлась "самой опасной для буржуазии войной" была бы войной самой опасной для Советского Союза.

>«Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей.
>Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения».

В записке Шапошников никаких новых открытий не сделано. Бухарин на XVII Съезде ВКП(б) в январе 1934 г.:

"...В настоящее время существует два плацдарма контрреволюционного нападения, направленных против нас: фашистская Германия и императорская Япония. Я позволю себе здесь, товарищи, процитировать несколько мест из очень "солидных" источников для того, чтобы стала совершенно ясна та ориентация, которая характерна для наших противников..." (прим. - далее цитирует из "Майн Кампф" и "Задач Японии в эпоху Сиова").

>А не подскажите с кем тогда воевали наши главные вероятные противники Германия и Польша? На какую чашу можно было бросать свою гирьку???

Когда, в 1938-м году?

>Теперь по поводу приведенной Вами цитаты из выступления Сталина:

>Ну и где Вы тут видите, что Сталин исключал возможность нападения на СССР?

Нигде. Выше я уже отметил что Сталин не исключал нападения на СССР. Вы не заметили частицу "не" в моей реплике и поняли её неправильно.

>Сталин говорит лишь, что это плохо кончится для агрессора, но ни слова не говорит, что это не возможно в принципе. Потом не забывайте, что это речь, произнесенная на публику. Совсем не факт, что Сталин на самом деле думал то, что говорил на съезде.

Об этом написал чуть выше. Говорил "самая опасная для буржуазии война", подразумевал - самая опасная для нас.

>>>Но тогда как же он в принципе мог рассчитывать на то, что СССР НЕПРЕМЕННО вступит в войну последним???

>>В ситуации сложившейся к 1939-му именно на это он мог с большой долей уверенности рассчитывать. Расчёт оказался в целом верен, дьявол как всегда скрывался в деталях.

>В 1939 году, при подписании пакта вполне мог на это рассчитывать. Только, скажем, в 38 такой уверенности у него не могло быть...

То что в 1939-м Советский Союз смог подписать пакт о ненападении с Германией и на время оказался в позиции "третьего радующегося" было следствием многолетней работы, как внешнеполитической, и так и внутренней, направленной на военное и экономическое усиление СССР. Сталин очень много сделал для того что бы мы вступили в войну последними. Он не смог предугадать лишь того факта что Франция как и во многом Англия окажутся империалистическими "колоссами на глиняных ногах".

С уважением, Александр
От Юрий Житорчук
К Александр Антонов (24.08.2010 23:50:19)
Дата 25.08.2010 11:06:39

Re: Вопрос БорисуК...

>>Ну, планом это называют авторы цитируемой мною книги. Хорошо пусть будет доктрина. И в чем суть этой доктрины заключалась? В том, что на нас никто нападать не собирается, но между собой капиталисты непременно начнут воевать. И тут мы бросим нашу гирьку на весы истории? Забавно.
>Суть доктрины заключалась в том, что раз уж новая большая война неизбежна, пусть мы в этой войне будем третьей радующейся и стригущей дивиденды стороной, а не той жертвой, за счёт которой будут решаться очередные межимпериалистические противоречия. Нападут на слабейшего, по этому нужно быть сильным: "В наше время со слабыми не принято считаться,- считаются только с сильными."(C) Сталин
>Повторюсь, вариант при котором новая империалистическая война начнется с нападения на СССР Сталин НЕ отбрасывал. >Выше я уже отметил что Сталин не исключал нападения на СССР.

Вот я и спрашиваю, какие основания были у доктрины о третьем радующемся, если при этом не исключалось нападение империалистов на СССР? Какая уж тут радость :)

>По этому прилагались значительные политические, экономические и военные усилия что бы избежать такого неблагоприятного для нас сценария. Ведь понятное дело что такая война хотя и называлась "самой опасной для буржуазии войной" была бы войной самой опасной для Советского Союза.

Это понятно, что такие усилия прилагались. С этим никто не спорит. Однако Сталин никогда не считал, что эти усилия дают стопроцентную гарантию того, что на СССР не будет совершено нападение со стороны других стран. Тем не менее, ему почему-то приписывают уверенность в том, что мы непременно вступим в войну последними в качестве третьего радующегося и якобы именно на этой основе Сталин строил свою внешнюю политику.

Следовательно это вовсе не была ДОКТРИНА или ПЛАН, на основе которой Сталин строил свою внешнюю политику, это был лишь один из возможных БЛАГОПРИЯТНЫХ вариантов развития, который мог возникнуть, а мог и не возникнуть в реальности. И если он возникал, то грешно было им не воспользоваться. И не более того.

В этой связи я еще раз обращаю Ваше внимание на тезис книги Лопуховского и Кавалерчика

«Эти сталинские мысли (о третьем радующимся,- Ю.Ж.) и легли в основу внешней политики того времени. С его точки зрения заключение военного союза с Англией и Францией для СССР было крайне невыгодным, так как в этом случае Советскому Союзу пришлось бы вступить в войну с самого начала, ибо Сталин намеревался как можно дольше оставаться в стороне от надвигающейся битвы».

Так вот тезис Лопуховского и Кавалерчика изначально ошибочен, о чем я выше и пишу.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От Александр Антонов
К Юрий Житорчук (25.08.2010 11:06:39)
Дата 26.08.2010 00:04:50

Re: Вопрос БорисуК...

Здравствуйте

>>Повторюсь, вариант при котором новая империалистическая война начнется с нападения на СССР Сталин НЕ отбрасывал. >Выше я уже отметил что Сталин не исключал нападения на СССР.

>Вот я и спрашиваю, какие основания были у доктрины о третьем радующемся, если при этом не исключалось нападение империалистов на СССР? Какая уж тут радость :)

Что в Вашем понимании доктрина? Это фаталистичная констатация того что предрешено, или это система взглядов в частности устанавливающая направления подготовки государства к будущей войне? Доктрина Сталина деятельно направляла нас к позиции "третьего радующегося". "Считаются только с сильными" и делалось всё что бы стать сильнее потому что империалистические хищники (как и любые другие) первым делом начнут рвать на части слабого. Так и случилось.

>Это понятно, что такие усилия прилагались. С этим никто не спорит. Однако Сталин никогда не считал, что эти усилия дают стопроцентную гарантию того, что на СССР не будет совершено нападение со стороны других стран.

"Cтопроцентную гарантию дает только страховой полис" - что кстати продемонстрировали Хасан и Халхин-Гол.
Собственно когда Сталин практически стопроцентно уверовал что "Гитлер и его генералитет не такие дураки, чтобы воевать одновременно на два фронта, на чем немцы сломали себе шею в первую мировую войну", он и допустил величайшую в своей жизни ошибку.

>Тем не менее, ему почему-то приписывают уверенность в том, что мы непременно вступим в войну последними в качестве третьего радующегося и якобы именно на этой основе Сталин строил свою внешнюю политику.

Вы не утрируете взгляды уважаемых БорисуК и Lev по данному вопросу?

Сценарий империалистической войны которая начнется с нападения на СССР был лишь четвертым (и последним, следовательно наименее вероятным) в списке, озвученным Сталиным в январе 1934-го, но он был. Как видим 100% уверенности у Сталина не было, но эта уверенность росла вместе с ростом мощи СССР. До практически 100% уверенности что "Гитлер и его генералитет не такие дураки..." тов. Сталин проделал долгий путь. Увы, он переоценил умственные способности нацистских бонз.

>Следовательно это вовсе не была ДОКТРИНА или ПЛАН, на основе которой Сталин строил свою внешнюю политику, это был лишь один из возможных БЛАГОПРИЯТНЫХ вариантов развития, который мог возникнуть, а мог и не возникнуть в реальности. И если он возникал, то грешно было им не воспользоваться. И не более того.

Вы ведь НЕ придерживаетесь мнения что Сталин взирал на реальность с фаталистических позиций? По мне он очень деятельно изменял реальность, делал всё от него зависящее для того для того чтобы воплотились наиболее благоприятные с его точки зрения сценарии развития событий. Одним из таких действий было к примеру подписание пакта с Гитлером - промежуточный результат, империалистические государства Европы втянуты в войну, СССР "третьи радующийся".

>В этой связи я еще раз обращаю Ваше внимание на тезис книги Лопуховского и Кавалерчика

>«Эти сталинские мысли (о третьем радующимся,- Ю.Ж.) и легли в основу внешней политики того времени. С его точки зрения заключение военного союза с Англией и Францией для СССР было крайне невыгодным, так как в этом случае Советскому Союзу пришлось бы вступить в войну с самого начала, ибо Сталин намеревался как можно дольше оставаться в стороне от надвигающейся битвы».

"Сталин намеревался как можно дольше оставаться в стороне..." (прим. - благое намерение). Но где: "Сталин был уверен что СССР останется в стороне от надвигающейся битвы"?
Может быть есть ещё какая либо цитата в которой авторы приписали Сталину полную уверенность в том, что СССР вступит в войну последним?

С уважением, Александр