От Banzay
К All
Дата 23.08.2010 11:29:50
Рубрики Прочее; Современность;

Возник спор... Прошу помощи клуба(с)...

Приветсвую!

Оружие созданное в нейтральных странах.
Когда либо достигало "высот лондонского дна"(с)?

Собственно речь о том что удачное оружие/вооружение наиболее массовое/удачное создается только в странах ведущих боевые действия.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Koshak
К Banzay (23.08.2010 11:29:50)
Дата 24.08.2010 09:58:19

Re: Возник спор......

>Собственно речь о том что удачное оружие/вооружение наиболее массовое/удачное создается только в странах ведущих боевые действия.

До середины 20 века можно было ожидать создания такоих образцов невоюющими странами, сейчас - только в области стрелковки, т.к. для создания оного надо
1) финансирование
2) научный потенциал
3) промышленный потенциал

если с 2) и 3) у невоюющей страны все может быть относительно нормально, то с 1) проблемы могут быть ибо зачем оно надо - деньги тратить невоюющей нейтральной стране?
От Фигурант
К Koshak (24.08.2010 09:58:19)
Дата 24.08.2010 14:39:56

У конфедератов по всем 3 пунктам все в ажуре, причем с претензиями на намбер уан

>1) финансирование
>2) научный потенциал
>3) промышленный потенциал
в области инновационной промышленности (настоящей, а не ДАМовской).
Это на картинках Швейцария шоколадная часовня с коровками в Альпах.
На деле же одна из самых плотных и густонаселенных промзон в Европе.
То что не заморачиваются с оборонкой - еще мало чего значит, потому что когда хотелось, сами делали и танки, и АЭС, и даже в серьез хотели ЯО сваять. А технологии - они везде технологии.
Было бы не так, не делал какой-то местный универ (Берн) второстепенного значения камеры для марсианских зондов НАСА, с 5-метровым зеркалом и см-разрешением. А Цюрихский политех не был бы ВУЗом Но. 1 в континентальной Европе, а по техническим аспектам - Но. 1 в мире после амерских. И не пускал бы Газпром в Европу газ благодаря швейцарским изделиям, и не строили бы турбины для китайских энергоблоков.
Так что если им хотелось бы не остановится на Лирджете, то смогли бы. Но благоразумно решили не стать европейским СССР, а развиватся комплексно. В первую очередь в направлении улучшения качества жизни.
Что само по себе тоже оборонная составляющая :)))
От Exeter
К Koshak (24.08.2010 09:58:19)
Дата 24.08.2010 14:21:17

У Швеции все нормально и с финансированием, и с научно-промышленным потенциалом (-)
От Андрей Белов
К Koshak (24.08.2010 09:58:19)
Дата 24.08.2010 14:02:00

+1 (-)
От Amur
К Banzay (23.08.2010 11:29:50)
Дата 24.08.2010 06:05:54

Япония воевала - плиз, что у них удачного? (-)
От Banzay
К Amur (24.08.2010 06:05:54)
Дата 24.08.2010 09:11:21

Эсминцы, канонерские лодки, броненосцы БО. (-)
От Сергей Зыков
К Amur (24.08.2010 06:05:54)
Дата 24.08.2010 08:48:12

японцы (-)
От Banzay
К Banzay (23.08.2010 11:29:50)
Дата 23.08.2010 22:57:14

Резюме. ИМХО.

Приветсвую!

получилось следующее.

Страны нейтральные или близкие к этому. В состоянии создать технику и вооружение которое можно испытать в рамках полицейских операций.
Т.Е. стрелковка, средства усиления пехоты, как редкость легкая артиллерия и броневики. все это может покупаться даже серьезными странами.
Создать что то более крупное как танк и САУ, не говоря о кораблях и самолетах это унреал. Да для себя можно создать что-то но вот покупается это ИМХО только по причине поддержки штанов производителя.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От истерик
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 24.08.2010 14:17:17

Re: Резюме. ИМХО.

Швеция создает сами и стрелковку, и танки, и корабли, и самолёты...
От Vovs
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 24.08.2010 12:46:09

А у Бразилии как?

Всё лицензионное или есть свои оригинальный разработки? Просто не в курсе, поэтому и спрашиваю.

С уважением.
От AFirsov
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 24.08.2010 00:36:50

Вы забыли главного "нейтрала" - САСШ :-)

Соблюдая "нейтралитет" в русско-японской войны именно американцы
поставляли обоим воюющим сторонам пл :-), моторные катера и далее по списку.
А "нейтралитет" в начале обоих мировых войн вооще показателен: отлично
заработано на оружии, развернуто военное производство и неспешное вступление
в драку. Причем статус "нейтрала" позволяет избежать типичные проблемы
воюющей страны: "Быстрее! Больше!! Дешевле!!!".
А вооще "нейтралы" делали такие образцы, что у признанных грантов
челюсти отваливались, как у англичан, глядя на "Хаземейер", а немцы -
на шнорхель :-)
От Banzay
К AFirsov (24.08.2010 00:36:50)
Дата 24.08.2010 09:31:52

А они "невоевали"?

Приветсвую!

Отдельно про "невоевавших" США. Кто то из "антиамериканистов" форума выкладывал график интервенций США в Латинской америке, так там ЕМНИ первый год без высадки морпехов с провозглашения независимости США аж 1977.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От AFirsov
К Banzay (24.08.2010 09:31:52)
Дата 24.08.2010 10:08:44

"Нейтралы", "нейтралы" - см. доктрину Монро. Интервенция и есть интервенция -

это не война, а чисто полицейская операция по отстрелу ноуплизов.
От Banzay
К AFirsov (24.08.2010 10:08:44)
Дата 24.08.2010 10:12:07

Ага-ага и опыт использования оружия не приобретается? (-)
От AFirsov
К Banzay (24.08.2010 10:12:07)
Дата 24.08.2010 10:13:27

ПЛ? (-)
От Banzay
К AFirsov (24.08.2010 10:13:27)
Дата 24.08.2010 10:15:25

А причем тут ПЛ?

Приветсвую!

Можно узнать?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От AFirsov
К Banzay (24.08.2010 10:15:25)
Дата 24.08.2010 10:16:27

Первые боеспособные пл созданы в САСШ на рубеже веков. Опыт интервенций? (-)
От Banzay
К AFirsov (24.08.2010 10:16:27)
Дата 24.08.2010 10:44:07

Все историки подводного флота ....(из читабельных)

Приветсвую!

считают первыми боеспособными лодками Русские "Карп","Карась" и "Камбала" и аналогичную немецкую У-1. Как в эту "славную компанию" попали американцы?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От AFirsov
К Banzay (24.08.2010 10:44:07)
Дата 24.08.2010 12:27:04

Гуглите Голланд, Лэк - все остальные пл того времени, включая "Дельфин" - это

уже подражание американцам. Причем не всегда удачное и, как следствие,
закупки у тех же американцев.
От Мелхиседек
К AFirsov (24.08.2010 12:27:04)
Дата 24.08.2010 12:47:35

Re: Гуглите Голланд,...

>уже подражание американцам. Причем не всегда удачное и, как следствие,
>закупки у тех же американцев.
можно вспомнить, что голланд иммигрант
От Banzay
К AFirsov (24.08.2010 12:27:04)
Дата 24.08.2010 12:36:03

немцами? (-)
От AFirsov
К Banzay (24.08.2010 12:36:03)
Дата 24.08.2010 12:40:09

Там опаздание лет на 10. Все "карп(крупп)ообразные" были условно боеспособны.

Фактически уже следующие - U-1 - были похоже на что-то для
боевого применения. Тут интереснее глянуть на французов, но
прижился именно американский "стиль".
От Андрей Белов
К AFirsov (24.08.2010 12:40:09)
Дата 24.08.2010 13:42:27

,,,??

>Фактически уже следующие - U-1 - были похоже на что-то для
>боевого применения. Тут интереснее глянуть на французов, но
>прижился именно американский "стиль".

у французов ... не сказал бы.
Распил бюджета на лицо , но выхлоп - 0

Уточните , что есть такое в проектировании ПЛ американский стиль -- когда меня учили такого мне не говорили . Может быть это что то уникальное -- хочу прикоснуться к первоисточнику.
От AFirsov
К Андрей Белов (24.08.2010 13:42:27)
Дата 24.08.2010 14:20:39

Re: ,,,??

>>Фактически уже следующие - U-1 - были похоже на что-то для
>>боевого применения. Тут интереснее глянуть на французов, но
>>прижился именно американский "стиль".
>
>у французов ... не сказал бы.
>Распил бюджета на лицо , но выхлоп - 0

Отчегож, в пределах рейда - вполне. Например, под Артуром больше было и не надо.

>Уточните , что есть такое в проектировании ПЛ американский стиль -- когда меня учили такого мне не говорили . Может быть это что то уникальное -- хочу прикоснуться к первоисточнику.

Прищурясь глаз гляньте на "Плунжер", а потом на "Дельфин", первые британские лодки, японские :-)
Американцы - это силовая установка (ДВС+электро) без всяких извращений с тепловыми
аккумуляторам, паровыми машинами, чисто электрической установкой и проч.;
легкий корпус, высокая рубка и т.д. - все, что потом "драли" все остальные.
Причем все это было во вполне экслуатационнообразном состоянии
(хотя б гляньте на время погружения), в отличие от.
От Андрей Белов
К AFirsov (24.08.2010 14:20:39)
Дата 24.08.2010 14:43:08

...

я чего то не понял ...
вы что считаете , что проектирование подводных лодок есть эволюционный процесс как по Дарвину .
ну так это глупость. Всегда были Тз невменяемые, всегда было шараханье генеральной линии партии вправо и влево ...
ВЫ решили что можно изучать Луну по отражению ее в воде .. ну так флаг вам в руки.


Кто драл.. кто не драл с кого ..
ТОгда был поиск решений .. А ВЫ привыкли к готовым ответам.

У Голланда -- чисто бизнесс на "горячих пирожках" .. или не понятно ???

ТРИЗ нервно курит в коридоре ....
От Андрей Белов
К AFirsov (24.08.2010 10:16:27)
Дата 24.08.2010 10:25:46

Уточните формулировку !!

"Боеспособная ПЛ" ... что это вообще??
очень похоже на потенциальный оргазм.

А шлюп "Хаусатоник" кто топил ?? НЛО ???
От Banzay
К AFirsov (24.08.2010 10:16:27)
Дата 24.08.2010 10:17:35

Опыт гражданской войны вообще то.... (-)
От AFirsov
К Banzay (24.08.2010 10:17:35)
Дата 24.08.2010 10:24:08

Опыт гражданской войны американцы успешно закапали вместе с томагавками...

Про американцев можно вспомнить, извините, авиацию :-) моторостроение (автомобили,
моторные лодки и т.д.), связь (первые полевые телефонные аппараты) и т.д.
Просто говоря под "нейтралами" подразумевают довольно небольшие страны
с небольшими финансовыми возможностями, но опыт Швейции, Швейцарии показывает -
только им дай денег. Такое будет! Гляньте хотя бы на главные механизмы
советских капитальных кораблей :-) (линкоров и тяж. крейсеров), которые
строили ГДЕ?
От Мелхиседек
К AFirsov (24.08.2010 00:36:50)
Дата 24.08.2010 00:44:44

Re: Вы забыли...

> а немцы - на шнорхель :-)
первые сие устройство появилило на пл "скат" у страны, которую сложно считать нейтралом
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 24.08.2010 00:30:02

Re: Резюме. ИМХО.

>Страны нейтральные или близкие к этому. В состоянии создать технику и вооружение которое можно испытать в рамках полицейских операций.
>Т.Е. стрелковка, средства усиления пехоты, как редкость легкая артиллерия и броневики. все это может покупаться даже серьезными странами.
>Создать что то более крупное как танк и САУ, не говоря о кораблях и самолетах это унреал. Да для себя можно создать что-то но вот покупается это ИМХО только по причине поддержки штанов производителя.

скажем так, существование нейтральных стран часто не предусматривает больших расходов на оборону и соответственно создание полноценного впк, если есть желание и средства, то можно создать, пример традиционно нейтральной бразилии это подтверждает
От Llandaff
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 24.08.2010 00:28:51

кстати, а ЮАР вы считаете нейтралом или нет?

оружейного экспорта у них много, в т.ч. достаточно серьезного (в артиллерии).
От U235
К Llandaff (24.08.2010 00:28:51)
Дата 24.08.2010 05:10:25

Re: кстати, а...

Автор их знаменитых гаубиц канадец, если я не ошибаюсь.
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 24.08.2010 00:09:35

Re: Резюме. ИМХО.

>Создать что то более крупное как танк и САУ, не говоря о кораблях и самолетах это унреал. Да для себя можно создать что-то но вот покупается это ИМХО только по причине поддержки штанов производителя.

можно вспомнить о крейсере "боярин" датской постройки и кл "кореец" шведской
От tarasv
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 23.08.2010 23:40:12

Re: Резюме. ИМХО.

>Создать что то более крупное как танк и САУ, не говоря о кораблях и самолетах это унреал. Да для себя можно создать что-то но вот покупается это ИМХО только по причине поддержки штанов производителя.

Проблема не в создать а в продать тяжелое вооружение. Нейтралов с хорошей промышленностью в Европе аж две штуки - Швеция и Швейцария. Первая постоянно выпускала истребители на уровне мировых стандартов, но не могла продавливать их продажу из за своего нейтрального статуса.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 23.08.2010 23:34:49

Что, JAS-39 не покупается? Шведские ПЛ не покупаются? БМП CV90 не покупается?


Шведские и швейцарские артсистемы не покупаются? Очень странное у Вас "резюме", уважаемый Banzay.

С уважением, Exeter
От Екатерина Белоусова
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 23.08.2010 23:27:50

Ка историчка скажу. "Нейтралы" - станы со средней по размрам экономикой (+)

Добый день
>>Т.Е. стрелковка, средства усиления пехоты, как редкость легкая артиллерия и броневики. все это может покупаться даже серьезными странами.

и средним же или чуть выше среднеевропейскоо уровнем развития промышленных технологий.
Сотвтственно - и успехи, "нишевые", как принято говорить.
Выделяется из общего ряда Швеция - та она и производит - танки легкие до войны, таактические истребители после.

А стоит стране стать лидером по технологиям и азвитию промышленности - так она и нейтраломбыт перестает. И почася отнюдь не Швеция с Австрией, а вполне себе Франция как минимум. Ну или Германия.
Это еще из дедушки Ленина следует, из "Империализма..."

Давайте не будем ссориться
От Banzay
К Екатерина Белоусова (23.08.2010 23:27:50)
Дата 24.08.2010 09:20:59

Возражаю....

Приветсвую!

Чехословакия в период 1920-1938.

За исключением разве что боевых кораблей и радиооборудования. Производила (как ранее воевавшая но нейтральная страна) абсолютный оружейный хайтек.
При этом часть из этого хайтека да была не чехословатской разработки.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ярослав
К Banzay (24.08.2010 09:20:59)
Дата 24.08.2010 15:42:06

Re: Возражаю....

>Приветсвую!

>Чехословакия в период 1920-1938.

Чехословакия в период 1920-1938 года никак не нейтрал - участник Малой Антанты, имеющая териториальные конфликты по большей части своих границ

>За исключением разве что боевых кораблей и радиооборудования. Производила (как ранее воевавшая но нейтральная страна) абсолютный оружейный хайтек.
>При этом часть из этого хайтека да была не чехословатской разработки.

те производства которые в АВИ были завязаны на Австрию и Венгрию достаточно сильно деградировали ( в том числе и производство стволов)




>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Ярослав
От Мелхиседек
К Banzay (24.08.2010 09:20:59)
Дата 24.08.2010 10:36:52

Re: Возражаю....

>Приветсвую!

>Чехословакия в период 1920-1938.

>За исключением разве что боевых кораблей и радиооборудования. Производила (как ранее воевавшая но нейтральная страна) абсолютный оружейный хайтек.
>При этом часть из этого хайтека да была не чехословатской разработки.

во времена австро-венгрии большая часть австрийских броненосцев, если считать по стоимости, была сделана в чехии
в 1920-38 уже деградация, в немалой степени из-за нехватки денег и разрыва хозяйственных связей
От Banzay
К Мелхиседек (24.08.2010 10:36:52)
Дата 24.08.2010 10:40:06

А можно примр деградации?

Приветсвую!

>в 1920-38 уже деградация, в немалой степени из-за нехватки денег и разрыва хозяйственных связей
****************************
Что тогда хайтек? ИМХО:

Стволы в 50 и более калибров.
Планетарные коробки передач.
Автоматические зенитные орудия.
СУАО.
Мобильные тяжелые и сверхтяжелые орудия.

Что из списка не делали чехословаки?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (24.08.2010 10:40:06)
Дата 24.08.2010 10:48:01

Re: А можно...

>Приветсвую!

>>в 1920-38 уже деградация, в немалой степени из-за нехватки денег и разрыва хозяйственных связей
>****************************
>Что тогда хайтек? ИМХО:

>Стволы в 50 и более калибров.
150/50 пушки стояли на утюгах типа вирибус унитис
>Планетарные коробки передач.
по английской лицензии
>Автоматические зенитные орудия.
что создавалось ещё в австрийские времена
>СУАО.
>Мобильные тяжелые и сверхтяжелые орудия.
хороший хайтек для 1913 года, откуда это и пошло
От Ulanov
К Banzay (24.08.2010 09:20:59)
Дата 24.08.2010 10:30:58

Это доедание былой роскоши.

>За исключением разве что боевых кораблей и радиооборудования. Производила (как ранее воевавшая но нейтральная страна) абсолютный оружейный хайтек.

Чехам просто досталась в наследство значительная часть тяж.пром-ти Австро-Венгерской империи + кое-что от немцев. И при этом вполне себе успели ударить топором в спину оттяпать у поляков Кемьску Тешинскую область, пока Франция не начала строить всю мелочь в малой Антанте.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Banzay
К Ulanov (24.08.2010 10:30:58)
Дата 24.08.2010 10:35:06

Хорошо. другой берег Венгрия.

Приветсвую!

И что интересно те же яйца только в профиль, стрелковка, артилерия, танки, и в отличии от Чехословаков Боевые корабли.

Чуть дальше ниже по течению Югославия. даже истребители смогла освоить в производстве.

Еще ниже по течению, Румыния, производство танков.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ulanov
К Banzay (24.08.2010 10:35:06)
Дата 24.08.2010 10:54:43

Указанные предметы у венгров заметно меньших размеров :)

>И что интересно те же яйца только в профиль, стрелковка, артилерия, танки,

Венграм при разделе АВ досталось меньше, соотв, из достижения тоже куда менее заметны - ни знаменитых ручников, ни экспорта "маузеров" во все страны, ни танков для четверти панцерваффе.

>и в отличии от Чехословаков Боевые корабли.

Было бы несколько странно, затей чехи строительство авианосцев :)

>Чуть дальше ниже по течению Югославия. даже истребители смогла освоить в производстве.

>Еще ниже по течению, Румыния, производство танков.

Чешская лицензия по упрощенной технологии...

Опять же стоит заметить, что нейтралитет всей этой оравы в межвоенный период был скорее вынужденным - претензии к соседям были у всех и при первой же возможности норот(тм) ринулся их реализовывать.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мелхиседек
К Banzay (24.08.2010 10:35:06)
Дата 24.08.2010 10:39:55

Re: Хорошо. другой...

>И что интересно те же яйца только в профиль, стрелковка, артилерия, танки, и в отличии от Чехословаков Боевые корабли.

танки у венгров в гомеопатических количествах и шведского происхождения, воевали венгры в первую мировую хорошо, в отличие от славян в составе двуединой монархии

>Чуть дальше ниже по течению Югославия. даже истребители смогла освоить в производстве.

югославия воевала довольно часто, в межвоенное время производство авиации налаживали все, кому не лень
От Banzay
К Мелхиседек (24.08.2010 10:39:55)
Дата 24.08.2010 10:42:03

Так что и требовалось доказать в топистарте.

Приветсвую!

>танки у венгров в гомеопатических количествах и шведского происхождения, воевали венгры в первую мировую хорошо, в отличие от славян в составе двуединой монархии
***************************
воевали? значит военная техника в этой стране будет приличная.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (24.08.2010 10:42:03)
Дата 24.08.2010 10:50:10

Re: Так что...

>воевали? значит военная техника в этой стране будет приличная.

я могу напомнить пример франции, англии, россии/ссср, сша, японии и германии, создавших дофига неприличных образцов
От Banzay
К Мелхиседек (24.08.2010 10:50:10)
Дата 24.08.2010 10:52:40

Ветка не об этом начиналась... Хотя я тоже могу. (-)
От Мелхиседек
К Banzay (24.08.2010 10:52:40)
Дата 24.08.2010 10:55:52

я к тому, что критерий нейтральности на качестве оружия не сказывается (-)
От Banzay
К Мелхиседек (24.08.2010 10:55:52)
Дата 24.08.2010 10:57:50

Да, сказывается ИМХО критерий участия в боевых действиях. (-)
От Мелхиседек
К Banzay (24.08.2010 10:57:50)
Дата 24.08.2010 11:00:47

есть классический пример

участие американских летчиков в годы второй мировой а авиабоях не сказался на создании приличных авиационных пушек
сколько они пушек отправили под пресс? одних испано более 40 тысяч
От Ulanov
К Мелхиседек (24.08.2010 11:00:47)
Дата 24.08.2010 11:13:23

Это говорит лишь о специфике участия.

>участие американских летчиков в годы второй мировой а авиабоях не сказался на создании приличных авиационных пушек

В Европе основным занятием их файтеров был эскорт (т.е. бои с истребителями ПВО) для которого "гребенка" из КК на тот момент лучше пушек, да и на ТТВД лучше было иметь шансы "зацепить" верткий "зеро", а уж бомберы как-нибудь толпой запинаем.
Это нашим все хотелось такую пушку, чтобы "хейнкель", да с одного снаряда разлетался.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мелхиседек
К Ulanov (24.08.2010 11:13:23)
Дата 24.08.2010 11:15:19

Re: Это говорит...

не надо выдавать бедность за добродетель, всю войну летуны требовали пушек и промышленность не смогла их освоить в приемлемом качестве
От tarasv
К Мелхиседек (24.08.2010 11:15:19)
Дата 24.08.2010 18:20:13

Re: Это говорит...

>не надо выдавать бедность за добродетель, всю войну летуны требовали пушек и промышленность не смогла их освоить в приемлемом качестве

Потому что летуны хотели некий вундердевайс - все что создали и пустили в серию другие воюющие страны им тоже не подходило.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ulanov
К Мелхиседек (24.08.2010 11:15:19)
Дата 24.08.2010 11:21:21

Поставить их уже после войны на "Сейбры" тоже бедность помешала?

>не надо выдавать бедность за добродетель, всю войну летуны требовали пушек и промышленность не смогла их освоить в приемлемом качестве

Странно, что более ранние "Пантеры" эту бедность не ощутили.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мелхиседек
К Ulanov (24.08.2010 11:21:21)
Дата 24.08.2010 11:26:59

Re: Поставить их...

>>не надо выдавать бедность за добродетель, всю войну летуны требовали пушек и промышленность не смогла их освоить в приемлемом качестве
>
>Странно, что более ранние "Пантеры" эту бедность не ощутили.

пантеру нельзя считать более ранней, первые полеты у сейбра и пантеры в 1947

с появлением суперсейбра с м39 про батарею пулеметов забыли как про страшный сон
От Banzay
К Мелхиседек (24.08.2010 11:00:47)
Дата 24.08.2010 11:06:20

Да, классический "нежной дружбы" между ВВС и Флотом с КМП.

Приветсвую!
>участие американских летчиков в годы второй мировой а авиабоях не сказался на создании приличных авиационных пушек
>сколько они пушек отправили под пресс? одних испано более 40 тысяч
*****************************
У кого? Ударенного на голову Ле Мэя? Или у Авиации флота и КМП?
Морпехи бодро содрали МГ-213 и стали пихать их на все мало мальски летающее.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (24.08.2010 11:06:20)
Дата 24.08.2010 11:13:38

Re: Да, классический...

>Морпехи бодро содрали МГ-213 и стали пихать их на все мало мальски летающее.

это уже было после второй мировой
От Banzay
К Мелхиседек (24.08.2010 11:13:38)
Дата 24.08.2010 11:35:06

Постингом выше ты собственно это с Улановым и обсуждаешь, нет? (-)
От Eddie
К Banzay (23.08.2010 11:29:50)
Дата 23.08.2010 17:55:31

Re: Возник спор......

>Собственно речь о том что удачное оружие/вооружение наиболее массовое/удачное создается только в странах ведущих боевые действия.

Испания подходит? Нейтралитет в обоих мировых войнах и вполне успешная линейка пистолетов Астра (от Кампо-Жиро и далее).
Наверное, какие-то ещё их собственные разработки смугут вспомнить...

С уважением, Андрей
От Llandaff
К Eddie (23.08.2010 17:55:31)
Дата 23.08.2010 23:12:15

А у них в пистолетах были свои разработки?

Пистолетов они производили очень много, это да. Но сплошь копии.
От Skvortsov
К Llandaff (23.08.2010 23:12:15)
Дата 23.08.2010 23:48:54

Astra 400/600 - это копия какого пистолета? (-)
От Llandaff
К Skvortsov (23.08.2010 23:48:54)
Дата 24.08.2010 00:05:50

Ок, признаю, были и свои конструкции (-)
От Skvortsov
К Banzay (23.08.2010 11:29:50)
Дата 23.08.2010 16:57:48

Re: Динамит не подойдёт? (-)
От Banzay
К Skvortsov (23.08.2010 16:57:48)
Дата 23.08.2010 17:11:36

Секс с динамитом в военных целях запрещен еще в 19-м веке.... (-)
От Skvortsov
К Banzay (23.08.2010 17:11:36)
Дата 23.08.2010 18:09:06

Кстати, Field Manual 5-250 для сексуальных извращенцев включает динамит:

Размер около 8 Мбайт.

http://www.ysatel.net/ftp/general/MISC/Explosives%20and%20Demolitions%20-%20FM%205-250.pdf
От Skvortsov
К Banzay (23.08.2010 17:11:36)
Дата 23.08.2010 17:22:29

Re: Ну, тогда может баллистит подойдёт? (-)
От Ulanov
К Banzay (23.08.2010 11:29:50)
Дата 23.08.2010 16:14:41

FN FAL

>Оружие созданное в нейтральных странах.
>Когда либо достигало "высот лондонского дна"(с)?

Выше некуда, учитывая, что в отличие от США и СССР, бельгийцы "фалками" не покупали лояльность всяких папуасов.






>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андрей Белов
К Ulanov (23.08.2010 16:14:41)
Дата 24.08.2010 13:59:37

Офигенное оружие FN FAL -- Цена Ахтунг. (-)
От Ulanov
К Андрей Белов (24.08.2010 13:59:37)
Дата 24.08.2010 15:32:07

Факт массового распостранения, надеюсь, сомнений не вызывает? (-)
От Banzay
К Ulanov (23.08.2010 16:14:41)
Дата 23.08.2010 16:21:51

побайтно....

Приветсвую!

>Выше некуда, учитывая, что в отличие от США и СССР, бельгийцы "фалками" не покупали лояльность всяких папуасов.
****************************
Бельгия в 20-м веке воевала больше чем в Одной войне.
Бельгия не нейтральная страна, а участник НАТО.






>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ulanov
К Banzay (23.08.2010 16:21:51)
Дата 23.08.2010 16:29:38

Re: побайтно....

>Бельгия в 20-м веке воевала больше чем в Одной войне.

Не по своей воле, сами они как раз мечтали отсидеться на заборе.

>Бельгия не нейтральная страна, а участник НАТО.

Изначальный посыл был: "Собственно речь о том что удачное оружие/вооружение наиболее массовое/удачное создается только в странах ведущих боевые действия."
Это раз, а два - вы сами же пишете:
"Классические нейтралы. Швеция, Норвегия, Дания..."
Открываем список членов НАТО и с удивлением видим там и Норвегию и Данию :)

>>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
>>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Jack30
К Banzay (23.08.2010 16:21:51)
Дата 23.08.2010 16:28:24

Как я понимаю, покупать лояльность папуасов

>Приветсвую!

>>Выше некуда, учитывая, что в отличие от США и СССР, бельгийцы "фалками" не покупали лояльность всяких папуасов.
>****************************
>Бельгия в 20-м веке воевала больше чем в Одной войне.
>Бельгия не нейтральная страна, а участник НАТО.

"фалками", было кому и без Бельгии. Тому же Соединенному Королевству, к примеру.





>>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
>>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От U235
К Banzay (23.08.2010 11:29:50)
Дата 23.08.2010 15:26:23

Австрия. Глоки и AUG (-)
От Max Popenker
К Banzay (23.08.2010 11:29:50)
Дата 23.08.2010 14:42:56

Re: SIG

Hell'o
>Приветсвую!

>Оружие созданное в нейтральных странах.
>Когда либо достигало "высот лондонского дна"(с)?

>Собственно речь о том что удачное оружие/вооружение наиболее массовое/удачное создается только в странах ведущих боевые действия.

пистолеты линейки ЗИГ и ЗИГ-Зауэр (даром что позже производсьтво наладили в Германии и США)
их же автоматы линейки 550

австрияков пост-ВМВшных со Штайрами тут уже поминали

опять же шведы с их Карл Густавами (ПП, гранатомет)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Banzay
К Max Popenker (23.08.2010 14:42:56)
Дата 23.08.2010 14:57:25

С СИГом согласен...

Приветсвую!

>их же автоматы линейки 550
**********************
Разве их нельзя отнести к "калашоидам"?

>австрияков пост-ВМВшных со Штайрами тут уже поминали
************************
Ну они таки воевавшие.

>опять же шведы с их Карл Густавами (ПП, гранатомет)
************************
С гранатометом согласен. Разве ПП так уж массово?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Max Popenker
К Banzay (23.08.2010 14:57:25)
Дата 23.08.2010 16:32:34

Re: С СИГом

Hell'o
>Приветсвую!

>>их же автоматы линейки 550
>**********************
>Разве их нельзя отнести к "калашоидам"?
очень условно. ствольная коробка совсем другая, УСМ отличается, да и в затворной группе есть различия.


>>австрияков пост-ВМВшных со Штайрами тут уже поминали
>************************
>Ну они таки воевавшие.
но к моменту создания ССГ-69 и АУГ - уже нейтралы :)

>>опять же шведы с их Карл Густавами (ПП, гранатомет)
>************************
>С гранатометом согласен. Разве ПП так уж массово?
достаточно. его скажем юзали во Вьетнаме янки, ебиптяне его копировали, опять же.
а 36-патронный магазин к Карл густаву вообще считается одним из самых удачных по конструкции - не даром под него после ВМВ большинство Суоми перепилили :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Banzay (23.08.2010 11:29:50)
Дата 23.08.2010 14:03:21

ZB-26 он же БрЕн он же Эмма Кольценбоген, тьху Холек

достиг всех высот лондонского дна
а еще ПП суоми

>Оружие созданное в нейтральных странах.
>Когда либо достигало "высот лондонского дна"(с)?





>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (23.08.2010 14:03:21)
Дата 23.08.2010 14:07:54

где там нашлись нейтралы? (-)
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (23.08.2010 14:07:54)
Дата 23.08.2010 14:19:34

а с кем Чехи воевали? (-)
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (23.08.2010 14:19:34)
Дата 23.08.2010 14:24:44

Чехословакия никогда не была нейтральной страной

и до и после ВМВ она входила в военные блоки.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (23.08.2010 14:24:44)
Дата 23.08.2010 17:49:01

Pz.-38(t)

>и до и после ВМВ она входила в военные блоки.

Но исходный тезис был про "удачное оружие только в ВОЮЮЩИМИ странами." Так что пойдет.
От Андрей Белов
К Begletz (23.08.2010 17:49:01)
Дата 24.08.2010 13:43:27

епрс... и вы 38 считаете удачным ??? (-)
От Москалев.Е.
К Андрей Белов (24.08.2010 13:43:27)
Дата 24.08.2010 14:08:14

Re: епрс... и...

Приветствую

А это вызывает сомнения?

С уважением Евгений
От Андрей Белов
К Москалев.Е. (24.08.2010 14:08:14)
Дата 24.08.2010 14:13:49

С точки зрения..

см. Инженер- неплохой агрегат впихнутый в ТЗ - инженер молодец.
см. Войска - Тз старое. Не смогли и не предугадали .
От Москалев.Е.
К Андрей Белов (24.08.2010 14:13:49)
Дата 24.08.2010 15:39:13

Re: С точки...

Приветствую

>Тз старое. Не смогли и не предугадали .
На 38 год велеколепная подвижная с приличным вооружением машина.
На 41 хороший легкий танк.
На 42 хорошая разведывательная машина.
На 43 44 45 .... это уже ПТ САУ опять же подвижная и с приличным вооружением.





С уважением Евгений
От Iva
К Сергей Зыков (23.08.2010 14:19:34)
Дата 23.08.2010 14:24:34

Урал австровенегрской империи :-) (-)
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (23.08.2010 14:19:34)
Дата 23.08.2010 14:23:28

в пмв в составе двуединой монархии с антантой

считать шкоду разработчиком нейтральной страны на этом фоне по меньшей мере наивно
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (23.08.2010 14:23:28)
Дата 23.08.2010 15:00:25

тогда перечисляем допустимых нейтралов и

определяем. А то кого не возьми того нельзя
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (23.08.2010 15:00:25)
Дата 23.08.2010 15:03:34

Re: тогда перечисляем...

>определяем. А то кого не возьми того нельзя
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2063401.htm
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 11:29:50)
Дата 23.08.2010 12:53:34

Re: Возник спор......

>Оружие созданное в нейтральных странах.
>Когда либо достигало "высот лондонского дна"(с)?

смотря кого считать нейтралами

считать ли сша с долгими индейскими войнами нейтралами?

>Собственно речь о том что удачное оружие/вооружение наиболее массовое/удачное создается только в странах ведущих боевые действия.

есть пример швеции и швейцарии, не воевавшей в первую мировую войну дании
От U235
К Мелхиседек (23.08.2010 12:53:34)
Дата 23.08.2010 15:24:10

Австрия. Глоки и AUG (-)
От Мелхиседек
К U235 (23.08.2010 15:24:10)
Дата 23.08.2010 15:39:58

тогда германия тоже нейтрал (-)
От ttt2
К Мелхиседек (23.08.2010 12:53:34)
Дата 23.08.2010 13:55:48

+ Современная австрия, Финландия (-)
От Мелхиседек
К ttt2 (23.08.2010 13:55:48)
Дата 23.08.2010 13:57:13

современный нейтралитет отдельных евростран не показатель (-)
От Banzay
К Мелхиседек (23.08.2010 12:53:34)
Дата 23.08.2010 12:59:06

Классические нейтралы.

Приветсвую!

Швеция, Норвегия, Дания...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Nachtwolf
К Banzay (23.08.2010 12:59:06)
Дата 23.08.2010 13:14:39

Нет, классические нейтралы это Андорра и Лихтенштейн

И топикстартер прав - ничего путнего они не создали :)
От фельдкурат Отто Кац
К Nachtwolf (23.08.2010 13:14:39)
Дата 23.08.2010 13:24:11

Что есть "классический нейтрал" ? Ценз сколько лет ?

Ite, missa est!

Неучастие в мировых войнах ? Закрепление в конституции нужно или нет ? Или определяется волюнтаристически-субъективным взглядом ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Nachtwolf
К фельдкурат Отто Кац (23.08.2010 13:24:11)
Дата 23.08.2010 13:34:25

Для XX века - неучастие в обеих мировых войнах и локальных конфликтах

Поэтому даже Люксембург на нейтрала не тянет - и во ВМВ поучаствовал, и в Корейской войне принимал участвие.
А в целом, изначальный вопрос в высшей степени некорректно сформулирован, поэтому и ответы под него можно подгонять, как кому вздумается.
От Lazy Cat
К Nachtwolf (23.08.2010 13:34:25)
Дата 23.08.2010 14:05:41

Re: А вот ВС Швеции в рамках ООН в БД в Африке участвовали - канает?

Вспомнилось в рамках дискуссии о СААБах как шведские ВВС на Туннанах под флагом ООН негров штурмовали.
Швеция после этого подходит под определение нейтрала?
От Nachtwolf
К Lazy Cat (23.08.2010 14:05:41)
Дата 23.08.2010 14:48:29

Вот потому я их не упомянул в качествеклассически нейтралов :))) (-)
От Banzay
К Nachtwolf (23.08.2010 13:34:25)
Дата 23.08.2010 13:38:59

В Люксембурге есть военная промышленность? (-)
От Banzay
К фельдкурат Отто Кац (23.08.2010 13:24:11)
Дата 23.08.2010 13:25:55

ИМХО 50 лет без войны... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Banzay (23.08.2010 12:59:06)
Дата 23.08.2010 13:08:31

А можно подробнее про Данию ... (-)
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 12:59:06)
Дата 23.08.2010 13:05:26

Re: Классические нейтралы.

>Швеция, Норвегия, Дания...

норвегия создала винтовку краг

дания создала пулеметы и автоматические пушки мадсена

пулеметы 1924 года состояли на вооружении в 34 странах, один из лучших пулеметов межвоенного времени
От Banzay
К Мелхиседек (23.08.2010 13:05:26)
Дата 23.08.2010 13:23:28

Re: Классические нейтралы.

Приветсвую!

>норвегия создала винтовку краг
*********************
После первой же войны данная винтовка была заменена, на что-то другое, нет?
>дания создала пулеметы и автоматические пушки мадсена
*********************
аналогично, нет?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 13:23:28)
Дата 23.08.2010 13:30:42

Re: Классические нейтралы.

>>норвегия создала винтовку краг
>*********************
>После первой же войны данная винтовка была заменена, на что-то другое, нет?
>>дания создала пулеметы и автоматические пушки мадсена
>*********************
>аналогично, нет?

американский краг использовался даже во вторую мировую, норвежский и датский краги заменены после первой войны, но у них было по полвека мирной службы

мадсен благополучно пережил русско-японскую как кавалерийский пулемет, до расцвета системы ещё было четверть века
От Banzay
К Мелхиседек (23.08.2010 13:30:42)
Дата 23.08.2010 13:34:23

Re: Классические нейтралы.

Приветсвую!

>американский краг использовался даже во вторую мировую, норвежский и датский краги заменены после первой войны, но у них было по полвека мирной службы
**********************
т.е. как только набираемся хоть какого опыта БД детища "нейтрального разума" едут на склад и покупается что-то более вменяемое.

>мадсен благополучно пережил русско-японскую как кавалерийский пулемет, до расцвета системы ещё было четверть века
**********************
вот только одно НО. Мадсены сейчас я могу припомнить только у Бразильской полиции. При этом Бразилия пытается родить что-то свое.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 13:34:23)
Дата 23.08.2010 13:40:36

Re: Классические нейтралы.


>т.е. как только набираемся хоть какого опыта БД детища "нейтрального разума" едут на склад и покупается что-то более вменяемое.

хорошая магазинка первого поколения

>>мадсен благополучно пережил русско-японскую как кавалерийский пулемет, до расцвета системы ещё было четверть века
>**********************
>вот только одно НО. Мадсены сейчас я могу припомнить только у Бразильской полиции. При этом Бразилия пытается родить что-то свое.

в бразилии они просто долго сохранялись, а так мадсены успешно воевали против японцев в 1931-45 и в разных латиноамериканских междусобойчиках и переворотах
От Исаев Алексей
К Banzay (23.08.2010 11:29:50)
Дата 23.08.2010 12:00:22

Вопрос некорректный и даже бессмысленный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Оружия, созданного непосредственно в ходе боевых действий не так уж и много.

А сколько лет не воевала Германия перед созданием Парабеллума? Сколько лет не воевала Дания перед созданием Мадсена? Сколько лет не воевали США и Бельгия перед созданием Браунинга?

С уважением, Алексей Исаев
От Banzay
К Исаев Алексей (23.08.2010 12:00:22)
Дата 23.08.2010 13:00:00

Почему?

Приветсвую!

>А сколько лет не воевала Германия перед созданием Парабеллума?
*********************
Три года. 1895 Китай 1898 рождение Парабеллума. ЕМНИП.

> Сколько лет не воевала Дания перед созданием Мадсена?
**************************
очень долго, и что на выходе? Фундерфафель получили?

>Сколько лет не воевали США и Бельгия перед созданием Браунинга?
************************
Которого? Перед созданием "Ма дьюс" они навоевались.....

Отдельно про "невоевавших" США. Кто то из "антиамериканистов" форума выкладывал график интервенций США в Латинской америке, так там ЕМНИ первый год без высадки морпехов с провозглашения независимости США аж 1977.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Llandaff
К Исаев Алексей (23.08.2010 12:00:22)
Дата 23.08.2010 12:16:23

Папрашу. Браунинг создан в США мормонами :)

конкретно папой Браунингом и мамой, мисс Браунинг.

> Сколько лет не воевали США и Бельгия перед созданием Браунинга?

Или вы имеете в виду какое-то конкретное оружие из его изделий?

Браунинг начинал с винтовок, когда вокруг еще остывал пепел гражданской войны.
От Исаев Алексей
К Llandaff (23.08.2010 12:16:23)
Дата 23.08.2010 12:19:43

Браунинг 1900 г. - далековато от пепла :-)) (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (23.08.2010 12:19:43)
Дата 23.08.2010 12:56:35

Re: Браунинг 1900...

очень близко от пепла индейских войн и латиноамериканских экспедиций

создан в 1897 году, в 1898 началась полноценная испано-американская война
От Llandaff
К Llandaff (23.08.2010 12:16:23)
Дата 23.08.2010 12:17:16

то есть миссис Браунинг (-)
От Михаил Денисов
К Исаев Алексей (23.08.2010 12:00:22)
Дата 23.08.2010 12:03:13

ага..вот чехи со времен гуситов по своей инициативе

ни с кем не воевали (краткосрочные боадния после ВВ1 не в счет), и тем не менее.
От фельдкурат Отто Кац
К Banzay (23.08.2010 11:29:50)
Дата 23.08.2010 11:33:56

Швеция - "Бофорс". Щвейцария - "Эрликон" и "Викторинокс". Бельгия - Эрсталь (-)
От Андрей Белов
К фельдкурат Отто Кац (23.08.2010 11:33:56)
Дата 24.08.2010 13:54:51

А теперь давайте посмотрим КТО есть "Бофорс"

и откуда вдруг у него взялись конструкторы с опытом??? Из космоса ??
И 1929 когда его сделали бывшие немецкие конструкторы. Впрочем как и многое другое на огрызках растащенной по кускам Германии (впрочем как и СССР)
Вопрос только в том когда его пропихнули на рынок ...
От Мелхиседек
К фельдкурат Отто Кац (23.08.2010 11:33:56)
Дата 23.08.2010 13:56:01

а что создали в эрстали? работы браунинга и маузера не предлагать (-)
От Banzay
К фельдкурат Отто Кац (23.08.2010 11:33:56)
Дата 23.08.2010 11:37:19

Невоюющая бельгия это ново....

Приветсвую!

Она видимо на луне прибывала в 1914-1918?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От фельдкурат Отто Кац
К Banzay (23.08.2010 11:37:19)
Дата 23.08.2010 11:43:41

Замените на Австрия - Steyr (-)
От Мелхиседек
К фельдкурат Отто Кац (23.08.2010 11:43:41)
Дата 23.08.2010 13:44:45

Re: Замените на...

штайр и шкода во времена габсбургов не являются продукцией нейтральной страны
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (23.08.2010 11:43:41)
Дата 23.08.2010 11:54:49

Если что, что Австрия по конституции "вечный нейтрал" ... (-)
От Llandaff
К фельдкурат Отто Кац (23.08.2010 11:54:49)
Дата 23.08.2010 11:55:48

И они тут же забыли, как они были австро-венгрией и воевали в ПМВ? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Llandaff (23.08.2010 11:55:48)
Дата 23.08.2010 12:00:55

Щвейцарцы тоже в мировой военной истории ярко отметились ... (-)
От Llandaff
К фельдкурат Отто Кац (23.08.2010 12:00:55)
Дата 23.08.2010 12:13:38

Интервал разный

Если говорить про 20 век. Швейцарцы свои войны давно в музеях видят, а в Австрии начала 20 века мужчины помнят, как в окопах сидели.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (23.08.2010 11:29:50)
Дата 23.08.2010 11:32:33

Ты знаешь такие слова - Эрликон, Бофорс, Золотурн? :) (-)
От ttt2
К Дмитрий Козырев (23.08.2010 11:32:33)
Дата 23.08.2010 13:54:47

+ Карл Густав, AUG

Десятки стран

С уважением
От Banzay
К Дмитрий Козырев (23.08.2010 11:32:33)
Дата 23.08.2010 11:36:28

Знаю только одно НО,..

Приветсвую!

Эрликон по рождению это немец... Девичья фамилия Беккер.
Солотурн аналогично... Девичья фамилия Рейнметалл.

Бофорс это ИМХО единственное исключение подтверждающее правило:
"ничего путного из вооружения нейтралы построить не могут"


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 11:36:28)
Дата 23.08.2010 14:29:19

Re: Знаю только...

>Эрликон по рождению это немец... Девичья фамилия Беккер.

у швейцарцев сейчас есть хороший доморощенный 35мм эрликон

и ещё они делают хорошие бтр
От Евгений Путилов
К Banzay (23.08.2010 11:36:28)
Дата 23.08.2010 13:13:49

гы, так если из такой логики исходить, то...

Доброго здравия!
>Приветсвую!

>Эрликон по рождению это немец... Девичья фамилия Беккер.
>Солотурн аналогично... Девичья фамилия Рейнметалл.

>Бофорс это ИМХО единственное исключение подтверждающее правило:

...то и Бофорс не будет исключением. Уильям Манчестер в своей "Стальной империи Круппов" утверждает, что Бофорс в период действия Версальской системы создавал в металле орудия, которые разрабатывались как раз инженерами Круппа. И они пребывали целым отделом в Швеции.

>"ничего путного из вооружения нейтралы построить не могут"

Хотя я бы сказал, что это больше применимо к организационным формам, способам ведения боевых действий, где нейтралы могут уступать воюющим странам, но не к вооружениям как таковым.

С уважением, Евгений Путилов.
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (23.08.2010 13:13:49)
Дата 23.08.2010 13:17:15

Re: гы, так


>...то и Бофорс не будет исключением. Уильям Манчестер в своей "Стальной империи Круппов" утверждает, что Бофорс в период действия Версальской системы создавал в металле орудия, которые разрабатывались как раз инженерами Круппа. И они пребывали целым отделом в Швеции.

если посмотреть на переток инженеров и использование чужих решений, то... получится, что и воюющие страны не очень то и отличились
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 11:36:28)
Дата 23.08.2010 13:02:26

Re: Знаю только...

>Приветсвую!

>Эрликон по рождению это немец... Девичья фамилия Беккер.
>Солотурн аналогично... Девичья фамилия Рейнметалл.

>Бофорс это ИМХО единственное исключение подтверждающее правило:
>"ничего путного из вооружения нейтралы построить не могут"

если брать вторую мировую, то у них очень приличные корабельные и полевые 120 мм пушки, 75мм зенитка, эволюционировавшая в 88мм флак 36 , прекрасный легкий танк ландсверк л-60 и много других систем
после войны у них был легендарный гранатомет карл густав
От Дмитрий Козырев
К Banzay (23.08.2010 11:36:28)
Дата 23.08.2010 11:41:23

Re: Знаю только...

>Эрликон по рождению это немец... Девичья фамилия Беккер.
>Солотурн аналогично... Девичья фамилия Рейнметалл.

>Бофорс это ИМХО единственное исключение подтверждающее правило:
>"ничего путного из вооружения нейтралы построить не могут"

сааб?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (23.08.2010 11:41:23)
Дата 23.08.2010 11:42:54

из зала кричат : "Подробностей давай!!!"(с)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (23.08.2010 11:42:54)
Дата 23.08.2010 11:48:35

Какие подробности?

Скажешь линейка 35-37-39 (дракен-виген-грипен) это не "путное"?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (23.08.2010 11:48:35)
Дата 23.08.2010 13:01:36

А в чем путность?

Приветсвую!

Близко родственные Дракен и Мираж. Почувствуйте разницу. Даже с предыдущим поколением типа Мистер-Супер Мистер не сравнить.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Exeter
К Banzay (23.08.2010 13:01:36)
Дата 23.08.2010 13:55:21

Почувствуем

На момент создания и на протяжении 60-х и 70-х гг J-35 более продвинутый самолет по БРЭО (БРЛС и даталинк), чем любые модификации Mirage III соответствующего времени, уважаемый Banzay.

С уважением, Exeter
От Lazy Cat
К Exeter (23.08.2010 13:55:21)
Дата 23.08.2010 13:58:50

Re: Зато на экспорт не поставлялся и поэтому явный отстой ;)

>На момент создания и на протяжении 60-х и 70-х гг J-35 более продвинутый самолет по БРЭО (БРЛС и даталинк), чем любые модификации Mirage III соответствующего времени, уважаемый Banzay.

>С уважением, Exeter

БРЭО фигня - главное массовая закупка "третьим миром"
:))))
От Banzay
К Lazy Cat (23.08.2010 13:58:50)
Дата 23.08.2010 14:07:26

Re: Зато на...

Приветсвую!

>БРЭО фигня - главное массовая закупка "третьим миром"
************************
Для применения БРЭО нужны очень важные файлы. Руки.сис и грамотность.сом, где вы это увидели в "третьем мире".


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Lazy Cat
К Banzay (23.08.2010 14:07:26)
Дата 23.08.2010 14:14:16

Re: Ну вот опять вы сами себе противоречите

>************************
>Для применения БРЭО нужны очень важные файлы. Руки.сис и грамотность.сом, где вы это увидели в "третьем мире".

А его там нет :)
Вы просили кажется исходно примеры УДАЧНОГО и ПРОДВИНУТОГО вооружения созданного нейтралами.
А когда примеры привели оказывается по вашему что это вооружение обязательно должно быть одновременно не продвинутым а наоборот вполне простым чтобы отсутствующие в "третьем мире" файлы позволяли его массово этим самым третьим миром закупать.

По моему просто спор ради спора у вас извините...
От Banzay
К Lazy Cat (23.08.2010 14:14:16)
Дата 23.08.2010 14:24:23

Re: Ну вот...

Приветсвую!

>Вы просили кажется исходно примеры УДАЧНОГО и ПРОДВИНУТОГО вооружения созданного нейтралами.
****************************************
Удачное и продвинутое это Бофорс.
Это истребители фирмы Дассо.
Это танки Центурион,Леопард 1 и АМХ-30.
Это бронеавтомобили Панар.
Это винтовки ФАЛ и "калашоиды".

Но уж никак не Дракены.
Или танки Strv-103.
И даже не шведская самоходка со 155 мм автоматом.
И не Швейцарские автоматические винтовки.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Александр Антонов
К Banzay (23.08.2010 14:24:23)
Дата 24.08.2010 12:07:55

RBS-70? (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (23.08.2010 14:24:23)
Дата 23.08.2010 14:28:25

РПГ "Карл Густав"? БА "Пирана"?

>Удачное и продвинутое это Бофорс.
>Это истребители фирмы Дассо.
>Это танки Центурион,Леопард 1 и АМХ-30.
>Это бронеавтомобили Панар.
>Это винтовки ФАЛ и "калашоиды".

>Но уж никак не Дракены.
>Или танки Strv-103.

Ну так а что с гранатометами "Карл Густав" и БА "Пирана"?
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (23.08.2010 14:28:25)
Дата 24.08.2010 14:20:51

M3(2) 84 -- интересное оружие ..

но не все предприятия прибыльны.
выпускающий ЭТО реально убыточен по МСФО.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (23.08.2010 14:28:25)
Дата 23.08.2010 14:30:00

"Карл Густав" убедил. Пирана... чо то сомнения меня гложут.... (-)
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 14:30:00)
Дата 23.08.2010 14:33:45

как можно сомневаться в демократичном страйкере? (-)
От Exeter
К Lazy Cat (23.08.2010 13:58:50)
Дата 23.08.2010 14:00:49

На экспорт J-35 вполне поставлялся - в Данию и Финляндию (-)
От Lazy Cat
К Exeter (23.08.2010 14:00:49)
Дата 23.08.2010 14:17:46

Re: Топикстартеру этого мало - я так понимаю нужен размах МиГ-15 :) (-)
От Exeter
К Lazy Cat (23.08.2010 14:17:46)
Дата 23.08.2010 14:25:04

Ну, если вспоминать эпоху МиГ-15

То можно вспомнить, что "бочонок" J-29 был фактически первым серийным европейским истребителем со стреловидным крылом, причем весьма массовым, уважаемый Lazy Cat. Здесь шведы обскакали Великобританию и Францию. И ТТХ он имел вполне достойные - на уровне МиГ-15 и F-86.

С уважением, Exeter
От Lazy Cat
К Exeter (23.08.2010 14:25:04)
Дата 23.08.2010 14:29:46

Re: Да я знаю. Мне Туннан всегда нравился хоть и "бочонок" :)

>То можно вспомнить, что "бочонок" J-29 был фактически первым серийным европейским истребителем со стреловидным крылом, причем весьма массовым, уважаемый Lazy Cat. Здесь шведы обскакали Великобританию и Францию. И ТТХ он имел вполне достойные - на уровне МиГ-15 и F-86.

Да это так. Я не понимаю почему участник Banzay так упирается :)
От Lazy Cat
К Banzay (23.08.2010 13:01:36)
Дата 23.08.2010 13:11:48

Re: А что по вашему должна означать "путность"?

Если Вас не устраивают самолёты СААБа в качестве "путных" образцов то я так понимаю "путность" по вашей мерке - это создание в Швеции или Дании как минимум нечто вроде В-2 или Су-27?

СААБ всегда достойные самолёты делал, помимо поздних истребителей был ещё неплохой Туннан а до него вполне пристойные поршневые истребители-бомберы. Врооде как J-21 был первым в мире серийным самолётом с катапультным креслом например.
От Banzay
К Lazy Cat (23.08.2010 13:11:48)
Дата 23.08.2010 13:18:50

ИМХО "путность" заключается в том что...

Приветсвую!

>Если Вас не устраивают самолёты СААБа в качестве "путных" образцов то я так понимаю "путность" по вашей мерке - это создание в Швеции или Дании как минимум нечто вроде В-2 или Су-27?
**************************
Нет не так. Вернемся к моменту например приведенный Козыревым Дракен.
Прямой аналог это тот же Мистер-Супер Мистер, чуть более продвинутый Мираж. Можно увидеть повышенную боевую эффективность Дракена к Мистеру и Ко? Можно увидеть массовую закупку Дракенов к ним же. Можно увидеть как страны "третьего мира" покупают Б/У Дракены?

А насчет создания Су-27 и В-2 в нейтральных странах это в отдел фантастики, он на другом этаже.

>СААБ всегда достойные самолёты делал, помимо поздних истребителей был ещё неплохой Туннан а до него вполне пристойные поршневые истребители-бомберы. Врооде как J-21 был первым в мире серийным самолётом с катапультным креслом например.
**************************
А можно увидеть их массовые(ну штук 100-200) закупки?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Геннадий Нечаев
К Banzay (23.08.2010 13:18:50)
Дата 23.08.2010 18:55:20

Re: А Финляндия, Австрия и Дания, купившие J-35 - не показатель? И потом - ...

Ave!
>Приветсвую!

>>Если Вас не устраивают самолёты СААБа в качестве "путных" образцов то я так понимаю "путность" по вашей мерке - это создание в Швеции или Дании как минимум нечто вроде В-2 или Су-27?
>**************************
>Нет не так. Вернемся к моменту например приведенный Козыревым Дракен.
>Прямой аналог это тот же Мистер-Супер Мистер, чуть более продвинутый Мираж. Можно увидеть повышенную боевую эффективность Дракена к Мистеру и Ко? Можно увидеть массовую закупку Дракенов к ним же. Можно увидеть как страны "третьего мира" покупают Б/У Дракены?

Почему это двухмаховый "Дракен" это аналог "Супермистэра"? Я думаю, что его аналог это все-же J-32, причем почти полный аналог. И что-то я не помню, чтобы Супермистэры где-то шибко отметились в бою, кроме Израиля.

>А насчет создания Су-27 и В-2 в нейтральных странах это в отдел фантастики, он на другом этаже.

>>СААБ всегда достойные самолёты делал, помимо поздних истребителей был ещё неплохой Туннан а до него вполне пристойные поршневые истребители-бомберы. Врооде как J-21 был первым в мире серийным самолётом с катапультным креслом например.
>**************************
Ну первый, похоже все-таки Не.219.

>А можно увидеть их массовые(ну штук 100-200) закупки?

ВВС Швеции, не показатель? И потом, кому из продавать в 43/44-ом году, когда война идет. Гондурасу? А после войны, когда в мире избыток боевых самолетов по сниженым ценам? Не дешевле ли купить БУ "Мустангов" или вовсе получить ДАРОМ по какой-нибудь программе?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Lazy Cat
К Banzay (23.08.2010 13:18:50)
Дата 23.08.2010 13:56:31

Re: А Вы сами себе не противоречите?

> Можно увидеть массовую закупку Дракенов к ним же. Можно увидеть как страны "третьего мира" покупают Б/У Дракены?

Вы постулируете что массовая закупка самолётом "третьим миром" - это основной признак "путности" и тут же себе противоречите ссылаясь на Торнадо. Ибо и у великих оружейных держав полно очень продвинутых и хороших самолётов которые никогда не закупались "третьим миром" но от этого они не стали менее совершенными.

И главное - "третьий мир" потому и третий что закупает вооружения у своих патронов, а зачастую и вообще получает его бесплатно, лишь бы тявкал в нужную сторону. Принцип "сколько оружия купишь, столько независимости отдашь". Характерно что "цивилизованные" нейтральные страны как раз таки тяготеют к СААБу.
Дания, Австрия, Финляндия закупали продукцию СААБ ещё со времён поршневого В-17.
Кстати характерно что императорская Эфиопия в 46м вооружила свои ВВС именно СААБами
От Banzay
К Lazy Cat (23.08.2010 13:56:31)
Дата 23.08.2010 14:01:46

Re: А Вы...

Приветсвую!

>Вы постулируете что массовая закупка самолётом "третьим миром" - это основной признак "путности" и тут же себе противоречите ссылаясь на Торнадо. Ибо и у великих оружейных держав полно очень продвинутых и хороших самолётов которые никогда не закупались "третьим миром" но от этого они не стали менее совершенными.
***************************
"Огласите весь список"(с) "продвинутых и хороших" самолетов которые никогда не закупались третьим миром?



>И главное - "третьий мир" потому и третий что закупает вооружения у своих патронов, а зачастую и вообще получает его бесплатно, лишь бы тявкал в нужную сторону. Принцип "сколько оружия купишь, столько независимости отдашь". Характерно что "цивилизованные" нейтральные страны как раз таки тяготеют к СААБу.
*****************************
Спрошу: Перу, Эквадор, это какой мир? Они однако покупают именно то что хотят.

>Дания, Австрия, Финляндия закупали продукцию СААБ ещё со времён поршневого В-17.
>Кстати характерно что императорская Эфиопия в 46м вооружила свои ВВС именно СААБами
****************************
Конкретно за взятку.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 14:01:46)
Дата 23.08.2010 14:06:59

Re: А Вы...

>"Огласите весь список"(с) "продвинутых и хороших" самолетов которые никогда не закупались третьим миром?

як-28, ту-22, ту-95, ту-160
От Banzay
К Мелхиседек (23.08.2010 14:06:59)
Дата 23.08.2010 14:09:01

Здрасьте... Ту-22 как раз в "третьем мире" на ура шел. (-)
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 14:09:01)
Дата 23.08.2010 14:12:47

несколько самолетов вассалам и все (-)
От Banzay
К Мелхиседек (23.08.2010 14:12:47)
Дата 23.08.2010 14:17:33

Треть выпущенных это "несколько"? (-)
От Lazy Cat
К Banzay (23.08.2010 14:17:33)
Дата 23.08.2010 14:24:55

Re: 311 Ту-22 выпущено, 44 ушло на экспорт. Треть?

Или я неправильно посчитал???
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 14:17:33)
Дата 23.08.2010 14:21:03

с учетом выпуска ту-22 это так

интересно, почему по як-28 возражений нет?:)
От Banzay
К Мелхиседек (23.08.2010 14:21:03)
Дата 23.08.2010 14:27:13

Re: с учетом...

Приветсвую!
>интересно, почему по як-28 возражений нет?:)
***************************
Потому что Як-28 по своему назначению не лезет ни в одно из тактических возрений за пределами СССР.

В варианте бомбер он никому не нужен т.к. может нести только "специзделие".
А в варианте перехватчика он тоже не нужен никому кроме Канады.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 14:27:13)
Дата 23.08.2010 14:31:13

Re: с учетом...

>Приветсвую!
>>интересно, почему по як-28 возражений нет?:)
>***************************
>Потому что Як-28 по своему назначению не лезет ни в одно из тактических возрений за пределами СССР.

это уже проблемы третьего мира
От Banzay
К Мелхиседек (23.08.2010 14:31:13)
Дата 23.08.2010 14:41:49

Извини...

Приветсвую!

>это уже проблемы третьего мира
*****************
А как можно его продать/всучить третьему миру?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 14:41:49)
Дата 23.08.2010 14:48:19

Re: Извини...

>Приветсвую!

>>это уже проблемы третьего мира
>*****************
>А как можно его продать/всучить третьему миру?

популярность у покупателей третьего мира не первоочередной критерий качества оружия
От Banzay
К Мелхиседек (23.08.2010 14:48:19)
Дата 23.08.2010 14:58:05

эээ а "калашоиды"? (-)
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 14:58:05)
Дата 23.08.2010 15:02:33

это стрелковка, в разделе дорогих вооружений по другому

кроме того должно быть желание продать, ведь мбр третьему миру не продут, хотя у арабов есть деньги и желание
От Banzay
К Мелхиседек (23.08.2010 15:02:33)
Дата 23.08.2010 15:05:56

Так это как раз к твоему списку где Ту-95 и Ту-160.... (-)
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 13:18:50)
Дата 23.08.2010 13:26:17

Re: ИМХО "путность"

>Приветсвую!

>>Если Вас не устраивают самолёты СААБа в качестве "путных" образцов то я так понимаю "путность" по вашей мерке - это создание в Швеции или Дании как минимум нечто вроде В-2 или Су-27?
>**************************
>Нет не так. Вернемся к моменту например приведенный Козыревым Дракен.
>Прямой аналог это тот же Мистер-Супер Мистер, чуть более продвинутый Мираж. Можно увидеть повышенную боевую эффективность Дракена к Мистеру и Ко? Можно увидеть массовую закупку Дракенов к ним же. Можно увидеть как страны "третьего мира" покупают Б/У Дракены?

основные эксплуатанты дракенов экономны и не склонны раздавать старое вооружение

>>СААБ всегда достойные самолёты делал, помимо поздних истребителей был ещё неплохой Туннан а до него вполне пристойные поршневые истребители-бомберы. Врооде как J-21 был первым в мире серийным самолётом с катапультным креслом например.
>**************************
>А можно увидеть их массовые(ну штук 100-200) закупки?

ввс швеции купили 631 самолет
От Banzay
К Мелхиседек (23.08.2010 13:26:17)
Дата 23.08.2010 13:29:45

Re: ИМХО "путность"

Приветсвую!

>>А можно увидеть их массовые(ну штук 100-200) закупки?
>ввс швеции купили 631 самолет
*****************************
Ну так и Европа родила Торнадо и кто его купил? Принцип "сам придумал сам и смейся" в вооружениях работает еще лучше чем в анекдотах.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Геннадий Нечаев
К Banzay (23.08.2010 13:29:45)
Дата 23.08.2010 19:17:24

Re: Вы в курсе, зачем J-21 создавался?

Ave!
>Приветсвую!

>>>А можно увидеть их массовые(ну штук 100-200) закупки?
>>ввс швеции купили 631 самолет
>*****************************
>Ну так и Европа родила Торнадо и кто его купил? Принцип "сам придумал сам и смейся" в вооружениях работает еще лучше чем в анекдотах.

Собственно шведы делали его "для себя", такой самолет, гарантирующий независимость от иностранных поставок, в первую и единственную очередь. И еще раз - кому их продавать? Мелкие страны так или иначе получают самолеты или от Оси, или от союзников. А продать поршневой истребитель после войны, когда их и так опой жуй - анрил полный. А кроме того - им самим не хватало современных истребителей, пришлось параллельно с J-21"мустанги" закупать - какие тут продажи на экспорт, нахрен?? И потом, когда они туда реактивный движок впихнули - все равно "вампиры" параллельно закупали. И далее - наличие собственного двухмоторного "универсала" SAAB B-18 не помешало шведам закупать "москиты" - к чему бы это? )))

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 13:29:45)
Дата 23.08.2010 13:33:05

Re: ИМХО "путность"

>Ну так и Европа родила Торнадо и кто его купил? Принцип "сам придумал сам и смейся" в вооружениях работает еще лучше чем в анекдотах.

его купили австрийцы, большинство малых стран закупало по дешевке или получало бесплатно старые поршневые советские, американские и английские самолёты
От Banzay
К Мелхиседек (23.08.2010 13:33:05)
Дата 23.08.2010 13:37:07

Re: ИМХО "путность"

Приветсвую!

>его купили австрийцы, большинство малых стран закупало по дешевке или получало бесплатно старые поршневые советские, американские и английские самолёты
****************************
австрийцы его купили в 2000 году в нарушение многих законов. В том числе и договора 1955 года с США,ВБ,СССР. Тот договор прямо запрещал им иметь реактивные самолеты.

Та же нищета в Латинской Америке, Купила Супер Мистеры, а не Дракены у Дании.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Exeter
К Banzay (23.08.2010 13:37:07)
Дата 23.08.2010 14:02:38

Договор 1955 г. австрийцам реактивные самолеты иметь не запрещал


И австрийцы их имели с 1958 г, уважаемый Banzay.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 13:37:07)
Дата 23.08.2010 13:58:27

Re: ИМХО "путность"


>австрийцы его купили в 2000 году в нарушение многих законов. В том числе и договора 1955 года с США,ВБ,СССР. Тот договор прямо запрещал им иметь реактивные самолеты.
но ведь купили, хотя основную проблему сааба - отсутствие большой родной страны это не снимает
От Сибиряк
К Мелхиседек (23.08.2010 13:58:27)
Дата 23.08.2010 14:23:59

Re: ИМХО "путность"


>но ведь купили, хотя основную проблему сааба - отсутствие большой родной страны это не снимает

у сааба, похоже, такой проблемы как раз нет, т.к. своя страна, судя по закупкам, довольно большая и действительно родная.

Туннан более 600 единиц
Лансер около 450
Дракен более 500
Вигген более 300
Гриппен более 200

Это у "сушек" сегодня нет своей страны :)
От Мелхиседек
К Сибиряк (23.08.2010 14:23:59)
Дата 23.08.2010 14:26:35

Re: ИМХО "путность"



>Туннан более 600 единиц
>Лансер около 450
>Дракен более 500
>Вигген более 300
>Гриппен более 200

сравните с закупками того времени крупных стран

>Это у "сушек" сегодня нет своей страны :)
сегодня время пацифизма, у многих нет своей страны
От Сибиряк
К Мелхиседек (23.08.2010 14:26:35)
Дата 23.08.2010 14:34:41

Re: ИМХО "путность"



>>Туннан более 600 единиц
>>Лансер около 450
>>Дракен более 500
>>Вигген более 300
>>Гриппен более 200
>
>сравните с закупками того времени крупных стран

ну давайте, с кем сравним? Италия потянет на крупную страну?
От Мелхиседек
К Сибиряк (23.08.2010 14:34:41)
Дата 23.08.2010 14:36:04

Re: ИМХО "путность"

>ну давайте, с кем сравним? Италия потянет на крупную страну?

нет, берем ссср, сша, китай
От Сибиряк
К Мелхиседек (23.08.2010 14:36:04)
Дата 23.08.2010 14:36:51

а-а, тогда пас (-)
От Banzay
К Мелхиседек (23.08.2010 13:58:27)
Дата 23.08.2010 14:05:21

Re: ИМХО "путность"

Приветсвую!

>но ведь купили, хотя основную проблему сааба - отсутствие большой родной страны это не снимает
************************
Потому что никто другой ничего бы не продал.
Кто тогда (2000 г) производил самолеты?

СССР.
США.
Англия.
Франция.
Япония.
Израиль.
Тайвань

Расскажите кто мог австрийцам их продать? При условии что СССР,США,АНглия,Франция в договоре участвуют(имеется в виду договор 1955 года) а остальные союзники США.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 14:05:21)
Дата 23.08.2010 14:10:56

Re: ИМХО "путность"


>Потому что никто другой ничего бы не продал.
французы хотели
>Кто тогда (2000 г) производил самолеты?
туннаны закупили в 1958 году
От Дмитрий Козырев
К Banzay (23.08.2010 13:18:50)
Дата 23.08.2010 13:22:26

Виггены и Грипены закупали (-)
От Валера
К Дмитрий Козырев (23.08.2010 13:22:26)
Дата 23.08.2010 16:49:15

Re: Виггены и...

Дракены юзала Австрия
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.08.2010 13:22:26)
Дата 23.08.2010 13:31:25

вигген на экспорт не поставлялся (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (23.08.2010 13:22:26)
Дата 23.08.2010 13:24:07

Виггены!!!?????? (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (23.08.2010 13:24:07)
Дата 23.08.2010 13:33:50

Пардон, Виггены только хотели

индуи, и сделка сорвалась по экспортным ограничениям.
Дракен тогда уж закупали датчане, фины и австрийцы.
От объект 925
К Banzay (23.08.2010 13:18:50)
Дата 23.08.2010 13:21:33

Ре: а можно обосновать

>Можно увидеть массовую закупку Дракенов к ним же. Можно увидеть как страны "третьего мира" покупают Б/У Дракены?
+++
что ето является показателем качества техники, а нe чего-нибудь другого.


Алеxей