От	Evg
К	Рядовой-К
Дата	21.08.2010 21:55:51
Рубрики	11-19 век;

Re: Можно ли сравнить

---

>на Русь с аналогичным для Китая?
>Можно ли считать, что моногольское нашествие на Китай в перспективе привело к "300-м годам позора" и вообще "опусканию" Китая из государства высшей лиги на третьеразрядный уровень?

Разговоры о застое и "опускании" всегда сравнение.
Русь по умолчанию сравнивают с европейскими странами.
С кем предполагается сравнивать Китай?

---

От	Рядовой-К
К	Evg (21.08.2010 21:55:51)
Дата	21.08.2010 21:59:50

Re: Можно ли...

---

>>на Русь с аналогичным для Китая?
>>Можно ли считать, что моногольское нашествие на Китай в перспективе привело к "300-м годам позора" и вообще "опусканию" Китая из государства высшей лиги на третьеразрядный уровень?
>
>Разговоры о застое и "опускании" всегда сравнение.
>Русь по умолчанию сравнивают с европейскими странами.
>С кем предполагается сравнивать Китай?

Тоже с Европой. До монголов Китай это Империя уровня и значения Византии, а кое в чём и выше (а кое в чём и ниже). Просто - регион другой.
http://www.ryadovoy.ru

---

От	Д.И.У.
К	Рядовой-К (21.08.2010 21:59:50)
Дата	21.08.2010 23:47:59

Re: Можно ли...

---

>>>на Русь с аналогичным для Китая?
>>>Можно ли считать, что моногольское нашествие на Китай в перспективе привело к "300-м годам позора" и вообще "опусканию" Китая из государства высшей лиги на третьеразрядный уровень?
>>
>>Разговоры о застое и "опускании" всегда сравнение.
>>Русь по умолчанию сравнивают с европейскими странами.
>>С кем предполагается сравнивать Китай?
>
>Тоже с Европой. До монголов Китай это Империя уровня и значения Византии, а кое в чём и выше (а кое в чём и ниже). Просто - регион другой.

Если сравнивать с Европой, то Китай и перед монголами был в не блестящем состоянии. Иначе бы на его территории не образовывались всякие чжурчжэньские и тангутские государства.
С другой стороны, при Империи Мин в начале 15 в. (задолго до истечения мифических "300 лет позора") Китай выглядел очень неплохо по сравнению с Европой - причем в период, когда и в Европе началась ранняя фаза Ренессанса, ускорилось развитие и экономические показатели были хорошие.
То есть в первое послемонгольское столетие Китай был ближе "к Европе" по развитию и процветанию, чем в последующие века.

Но, вообще, предложенная тема какая-то мутная, как сравнение грифона с речным драконом. Мутная и потому, что оценка размеров и последствий монгольского нашествия на Китай и Вост. Европу - не есть нечто до конца ясное и однозначное.

---

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (21.08.2010 23:47:59)
Дата	22.08.2010 06:57:12

Re: Можно ли...

---

>Если сравнивать с Европой, то Китай и перед монголами был в не блестящем состоянии. Иначе бы на его территории не образовывались всякие чжурчжэньские и тангутские государства.

а франкские королевства в Европе - это разве не аналог варварских династий в Сев. Китае? Ну а китайскую Южную Сун по экономическому развитию вроде бы ставят выше современной ей Зап. Европы.


>Но, вообще, предложенная тема какая-то мутная, как сравнение грифона с речным драконом. Мутная и потому, что оценка размеров и последствий монгольского нашествия на Китай и Вост. Европу - не есть нечто до конца ясное и однозначное.

эт точно

---

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (21.08.2010 23:47:59)
Дата	22.08.2010 00:27:47

Для того, чтобы осознать несравнимость, достаточно поглядеть на размеры...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...даней: с Руси и с Китая :)

И. Кошкин

---

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (22.08.2010 00:27:47)
Дата	22.08.2010 00:36:55

А какие были размеры даней? (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (22.08.2010 00:36:55)
Дата	22.08.2010 12:42:13

Re: А какие...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1683/1683784.htm

И. Кошкин

---

От	Михаил-71
К	И. Кошкин (22.08.2010 12:42:13)
Дата	23.08.2010 20:11:24

Re: А какие...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1683/1683784.htm


А с китайцев?

---

От	Сибиряк
К	Михаил-71 (23.08.2010 20:11:24)
Дата	24.08.2010 06:49:31

Re: А какие...

---

>А с китайцев?

налоги, которые платили китайцы монгольской династии, в основном в Китае же и тратились. На нужды налогоплательщиков, как понимаете :). Положение Руси отличается тем, что выплачиваемая Орде дань уходила из страны безвозвратно, и соответственно меньше денег оставалось на княжеские забавы, что конечно же было совершенно нетерпимо.

В целом, экономические возможности Китая были неизмеримо выше, чем Руси. Так в конце 10-го века династия Северная Сун, объединившая почти весь Китай за исключением нескольких северных префектур, захваченных киданями, заключила мир с киданьской империей Ляо и обязалась платить ежегодную дань в размере 100 тыс. лянов серебра и 200 тыс. кусков шелка. Лян серебра - это около 38 г, а кусок шелка был единицей равной ему по стоимости. Таким образом, китайцы платили киданям в год около 4 т серебра и эквивалент 8 т серебра в шелке. При этом в бюджете Северной Сун 300 тыс. у.е., полагавшиеся по договору к выплате киданям, в 11-м веке составляли менее 1%. К 13-му веку экономика Китая (теперь уже Южной Сун) еще более выросла.

---

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (24.08.2010 06:49:31)
Дата	24.08.2010 11:54:06

Re: А какие...

---

>налоги, которые платили китайцы монгольской династии, в основном в Китае же и тратились. На нужды налогоплательщиков, как понимаете :).

Это не так - есть специальное исследование одного канадца, показавшего, что именно из Китая во времена монгольской империи текли тонны и тонны (десятки их) серебра ежегодно, чем обеспечивалась львиная часть торговли по всей Евразии. Насколько я помню, такой отток серебра из Китая объяснялся в первую очередь НЕ экономическими причинами.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (24.08.2010 11:54:06)
Дата	25.08.2010 08:45:37

Re: А какие...

---

>Это не так - есть специальное исследование одного канадца, показавшего, что именно из Китая во времена монгольской империи текли тонны и тонны (десятки их) серебра ежегодно, чем обеспечивалась львиная часть торговли по всей Евразии. Насколько я помню, такой отток серебра из Китая объяснялся в первую очередь НЕ экономическими причинами.

вопрос в масштабах субсидий чингизидам и прочих подобных расходов. Я привел пример северо-суннских выплат киданям - почти 12 т, если считать все в серебрянном эквиваленте, а были еще и аналогичные выплаты тангутам. Действительно ли отток ценностей в юаньское время серьезно превышает выплаты, осуществлявшиеся иными династиями? И насколько регулярны были эти выплаты, если в 1253 Бату, запросив 10 тыс. дин (500 тыс. лян) получил только 1000 дин (50 тыс. лян). А в последней трети 13-го века западные чингизиды вообще находились в основном во враждебных отношениях к потомкам Толуя.

---

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (25.08.2010 08:45:37)
Дата	25.08.2010 19:19:51

Re: А какие...

---

>вопрос в масштабах субсидий чингизидам и прочих подобных расходов. Я привел пример северо-суннских выплат киданям - почти 12 т, если считать все в серебрянном эквиваленте, а были еще и аналогичные выплаты тангутам.

Вот эти выплаты как раз и уходили обратно в Китай - торговля что киданей, что чжурчжэней с Югом была всегда дефицитной и эти выфплаты по сути просто ее балансировали.

>Действительно ли отток ценностей в юаньское время серьезно превышает выплаты, осуществлявшиеся иными династиями? И насколько регулярны были эти выплаты, если в 1253 Бату, запросив 10 тыс. дин (500 тыс. лян) получил только 1000 дин (50 тыс. лян). А в последней трети 13-го века западные чингизиды вообще находились в основном во враждебных отношениях к потомкам Толуя.

Начнем с того, что с "западные чингизиды вообще находились в основном во враждебных отношениях к потомкам Толуя" - неверно - хулагуиды ведь сами: а). были потомками Толуя и б). с ними у Юань были союзнические, точнее даже патронажные (как к младшей ветви) отношения. Поэтому к хулагуидам как раз основная часть серебра и текла. Так что приведенный пример Золотой Орды (с прошением Бату в 1253 г. денег) только подкрепляет вывод - даже золотоордынцам, которые были скорее нейтралами (иной раз даже и враждебными к толуевичам) и то уходило до 2 тонн серебра ежегодно. А все эти уходы середра в Иран и ЗО были, в отличие от внутрикитайскитх разборок суны-Ляо или суны-Цзинь, настоящим оттоком веребра из Китая, а не мнимым.
И еще насчет тангутов - я не уверен, что суны туда много платили, но я уточню (ведь Сун до конца не признавало их независимость, в отличие от Ляо или Цзинь). Скорее всего это были редкие случаи контрибуций после проигранных войн.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (25.08.2010 19:19:51)
Дата	25.08.2010 20:10:51

Re: А какие...

---

>Вот эти выплаты как раз и уходили обратно в Китай - торговля что киданей, что чжурчжэней с Югом была всегда дефицитной и эти выфплаты по сути просто ее балансировали.

да, об этом я читал

>
>Начнем с того, что с "западные чингизиды вообще находились в основном во враждебных отношениях к потомкам Толуя" - неверно - хулагуиды ведь сами: а). были потомками Толуя и б). с ними у Юань были союзнические, точнее даже патронажные (как к младшей ветви) отношения.

я в курсе, просто скучно было перечислять угедеидов, чагатаидов и джучидов, вот и использовал термин "западные" для обозначения потомков трех старших сыновей Чингисхана, получивших уделы на западе еще при жизни родителя.

>Поэтому к хулагуидам как раз основная часть серебра и текла.

а каким образом текло серебро из Китая в Иран в течение десятилетий войны между Хайду и Хубилаем?

>Так что приведенный пример Золотой Орды (с прошением Бату в 1253 г. денег) только подкрепляет вывод - даже золотоордынцам, которые были скорее нейтралами (иной раз даже и враждебными к толуевичам) и то уходило до 2 тонн серебра ежегодно. А все эти уходы середра в Иран и ЗО были, в отличие от внутрикитайскитх разборок суны-Ляо или суны-Цзинь, настоящим оттоком веребра из Китая, а не мнимым.

ну от джучидов по-видимому кое-что и взамен удавалось получить - тех же аланских и русских воинов?

>И еще насчет тангутов - я не уверен, что суны туда много платили, но я уточню (ведь Сун до конца не признавало их независимость, в отличие от Ляо или Цзинь). Скорее всего это были редкие случаи контрибуций после проигранных войн.

---

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (25.08.2010 20:10:51)
Дата	25.08.2010 21:53:27

Про алан и русских

---

>ну от джучидов по-видимому кое-что и взамен удавалось получить - тех же аланских и русских воинов?

В первую очередь скоре всего покупалось Хубилаем у Менгу-Темура такое отношение ЗО к Хайду, что было благоприятным для Юань. А аланские и русские воины попадали в Юань по разному - аланы попали намного раньше, в ходе походов 1239-1241 гг. Судя по жизнеописаниям алан в ЮШ, их предки почти все прибыли именно в этот период. Наверно что то было и позднее, как пополнения, но документально по ЮШ это не отслеживается. А вот с русскими иначе - они впервые появляются в юаньских документах в 1328 г., т.е. после периода имперской междоусобицы 1260-1298 гг. и восстановления единства империи в 1304 г. Поэтому нельзя их отнести к 13 в., а вот к погрому Твери в 1327 г. скорее всего можно - появившийся избыток русского полона в Сарае видимо был продан в Юань, в рамках установившихся вновь нормальных отношений внутри империи.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (25.08.2010 20:10:51)
Дата	25.08.2010 21:43:18

Re: А какие...

---

>а каким образом текло серебро из Китая в Иран в течение десятилетий войны между Хайду и Хубилаем?

Частично морским путем (типа поездки Маоко Поло с юаньской миссией в Иран), частично видимо через ЗО. Так, судя по сообщениям "Юань ши", именно к Менгу-Темуру в Золотую Орду отправлялись юаньские спецмиссии для перетягивания его на сторону Хубилая против Хайду. С очень большой вероятностью это сопровождалось передачей ему средств от Хубилая, а сами такие поездки были также частью транзитными по пути к хулагуидам.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	mpolikar
К	Роман Храпачевский (24.08.2010 11:54:06)
Дата	24.08.2010 12:31:27

При этом в Китае серебро не добывается

---

и ЕМНИП Бродель называл его "пылесосом" драгметаллов, продавая свои товары, выкачивал (наряду с Индией) золото и серебро из Европы, обескровливая ее торговую и финансовую системы

>Это не так - есть специальное исследование одного канадца, показавшего, что именно из Китая во времена монгольской империи текли тонны и тонны (десятки их) серебра ежегодно, чем обеспечивалась львиная часть торговли по всей Евразии. Насколько я помню, такой отток серебра из Китая объяснялся в первую очередь НЕ экономическими причинами.

---

От	Роман Храпачевский
К	mpolikar (24.08.2010 12:31:27)
Дата	24.08.2010 12:37:18

Re: При этом...

---

>и ЕМНИП Бродель называл его "пылесосом" драгметаллов, продавая свои товары, выкачивал (наряду с Индией) золото и серебро из Европы, обескровливая ее торговую и финансовую системы

А с этим никто не спорит - в ОБЫЧНОЕ время так и было, Китай и Индия всасывали в себя золото и серебро со всего мира (а не только из Европы) до 19 в. Речь идет о периоде монгольской империи - кааны этой империи и прочие чингизиды это самое накопленное китайцами серебро экспроприировали и тратили на собственные нужды, пуская его в самые неожиданные направления.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Рядовой-К
К	Роман Храпачевский (24.08.2010 12:37:18)
Дата	24.08.2010 21:35:35

Re: При этом...

---

>А с этим никто не спорит - в ОБЫЧНОЕ время так и было, Китай и Индия всасывали в себя золото и серебро со всего мира (а не только из Европы) до 19 в. Речь идет о периоде монгольской империи - кааны этой империи и прочие чингизиды это самое накопленное китайцами серебро экспроприировали и тратили на собственные нужды, пуская его в самые неожиданные направления.

А, кстати - на что тратили?
ИМХО:
- предметы роскоши (значит обратно в Китай)
- оплата воинам
- закупки вооружения?
- закупки продовольствия?
... что ещё может быть?

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Роман Храпачевский
К	Рядовой-К (24.08.2010 21:35:35)
Дата	24.08.2010 22:00:33

Re: При этом...

---

>... что ещё может быть?

В первую очередь - выплаты чингизидам в прочие улусы (в первую очередь - в Иран, тамошним союзным хулагуидам, а еще временами - в Золотую Орду). Кроме того, при Юань много тратили на всякие заморские экспедиции (Япония, Ява, Бирма и т.д.) и на подкуп массы туземных князьков на окраинах.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Рядовой-К
К	Роман Храпачевский (24.08.2010 22:00:33)
Дата	24.08.2010 22:14:26

Re: При этом...

---

>>... что ещё может быть?
>
>В первую очередь - выплаты чингизидам в прочие улусы (в первую очередь - в Иран, тамошним союзным хулагуидам, а еще временами - в Золотую Орду). Кроме того, при Юань много тратили на всякие заморские экспедиции (Япония, Ява, Бирма и т.д.) и на подкуп массы туземных князьков на окраинах.

Т.е. чингизиды "метрополии" не просто делились с таковыми же из других улусов, но и субсидировали их по полной?

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Роман Храпачевский
К	Рядовой-К (24.08.2010 22:14:26)
Дата	25.08.2010 19:23:21

Re: При этом...

---

>Т.е. чингизиды "метрополии" не просто делились с таковыми же из других улусов, но и субсидировали их по полной?

"По полной" не по полной, но хулагуиды считались младшей ветвью династии правителей Юань и были их союзниками. Поэтому они получали из Китая как часть доходов от их ОБЩЕГО наследства (уделов в Китае), так и поддержку в рамках межгосударственного союза против общих врагов.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (22.08.2010 12:42:13)
Дата	22.08.2010 14:17:56

Спасибо! (-)

---

---

От	Рядовой-К
К	Д.И.У. (21.08.2010 23:47:59)
Дата	21.08.2010 23:56:50

Re: Можно ли...

---

>С другой стороны, при Империи Мин в начале 15 в. (задолго до истечения мифических "300 лет позора") Китай выглядел очень неплохо по сравнению с Европой - причем в период, когда и в Европе началась ранняя фаза Ренессанса, ускорилось развитие и экономические показатели были хорошие.
>То есть в первое послемонгольское столетие Китай был ближе "к Европе" по развитию и процветанию, чем в последующие века.

Т.е., нельзя сравнивать результаты монгольского нашествия на Китай и Русь? Хорошо... Китай сам по себе уже как Европа и Русь не более чем одно из государств уровня одного из княжеств/царств Европы или Китая. А если так сравнивать?

>Но, вообще, предложенная тема какая-то мутная, как сравнение грифона с речным драконом. Мутная и потому, что оценка размеров и последствий монгольского нашествия на Китай и Вост. Европу - не есть нечто до конца ясное и однозначное.

Тема ждёт своего исследователя?

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Д.И.У.
К	Рядовой-К (21.08.2010 23:56:50)
Дата	22.08.2010 00:36:13

Re: Можно ли...

---

>>С другой стороны, при Империи Мин в начале 15 в. (задолго до истечения мифических "300 лет позора") Китай выглядел очень неплохо по сравнению с Европой - причем в период, когда и в Европе началась ранняя фаза Ренессанса, ускорилось развитие и экономические показатели были хорошие.
>>То есть в первое послемонгольское столетие Китай был ближе "к Европе" по развитию и процветанию, чем в последующие века.
>
>Т.е., нельзя сравнивать результаты монгольского нашествия на Китай и Русь? Хорошо... Китай сам по себе уже как Европа и Русь не более чем одно из государств уровня одного из княжеств/царств Европы или Китая. А если так сравнивать?

Даже так сравнивать как-то ненормально.

Китай и до монголов был весьма развитым и богатым миром, хотя и нездоровым в данный конкретный момент. Монголы его вроде бы сплошь истребили и загнобили на полтора столетия - но уже через поколение-два после освобождения 1368 г. мы видим мощный политический, экономический и культурный подъем; 15-й век стал одним из "золотых веков" в истории Китая.

Русь и до монголо-татар была медвежьим углом Европы, причем очень неоднородным.
Монголо-татарское нашествие сказалось на ней тоже очень неодинаково. Юго-восток был полностью истреблен; но дела в нем были плохи и до Батыя: батыев погром Киева в 1240 г. стал только заключительным аккордом немонгольских погромов 1174 и 1203 гг.
Галицко-Волынское и белорусские княжества ослабели и попали под власть Польши и Литвы, но монголы ли тому причина? Вопрос темный. Особо больших нашествий после 1260-х гг. не зафиксировано, а упадок наметился только в 1-й пол. 14 в., с апогеем к 1340-мм гг. Параллельно с ослаблением Орды.
На севере кого-то вообще не затронуло (как немаловажные Новгород и Псков со Смоленском), а кто-то и поднялся невзирая. Москва в 1370-е гг. имела размеры, немногим уступающие Киеву периода расцвета, или вполне солидным Лондону и Праге.
Можно ли утверждать, что в отсутствие монголо-татар территория Владимиро-Суздальского княжества достигла бы лучших результатов, чем в реальности? Неясно, и не факт.

>>Но, вообще, предложенная тема какая-то мутная, как сравнение грифона с речным драконом. Мутная и потому, что оценка размеров и последствий монгольского нашествия на Китай и Вост. Европу - не есть нечто до конца ясное и однозначное.
>
>Тема ждёт своего исследователя?

Пока что не согласились даже по частным пунктам, не то что по глобальным сравнениям.
Про Китай вообще не знаю, а по татаро-монгольскому игу на Руси существует разброс мнений от возвышенного евроазийства Гумилева до рабской евроазиатчины западников, с "иссушением души русского народа" и мифическим ордынским происхождением матерщины.

---

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (22.08.2010 00:36:13)
Дата	22.08.2010 02:14:16

Вот, кстати, типичный пример передергивания))) (-)

---

---

От	mpolikar
К	Рядовой-К (21.08.2010 21:59:50)
Дата	21.08.2010 22:55:34

Re: Можно ли...

---

>
>Тоже с Европой. До монголов Китай это Империя уровня и значения Византии, а кое в чём и выше (а кое в чём и ниже). Просто - регион другой.

Византия времен монголов выглядит достаточно грустно :)

---

От	Рядовой-К
К	mpolikar (21.08.2010 22:55:34)
Дата	21.08.2010 23:10:38

Ну, я не о том :) (-)

---

---

От	Evg
К	Рядовой-К (21.08.2010 21:59:50)
Дата	21.08.2010 22:24:27

Re: Можно ли...

---

>>>на Русь с аналогичным для Китая?
>>>Можно ли считать, что моногольское нашествие на Китай в перспективе привело к "300-м годам позора" и вообще "опусканию" Китая из государства высшей лиги на третьеразрядный уровень?
>>
>>Разговоры о застое и "опускании" всегда сравнение.
>>Русь по умолчанию сравнивают с европейскими странами.
>>С кем предполагается сравнивать Китай?
>
>Тоже с Европой. До монголов Китай это Империя уровня и значения Византии, а кое в чём и выше (а кое в чём и ниже). Просто - регион другой.

В те времена, ИМХО, Китай с Европой не сильно взаимодействовал. И о значении и уровне Китая в Европе говорить затруднительно (в отличие от той же Византии).

---

От	Рядовой-К
К	Evg (21.08.2010 22:24:27)
Дата	21.08.2010 22:28:19

Да я не о значении Китая в Европе! :) (-)

---

---