От Фигурант
К Secator
Дата 20.08.2010 18:14:34
Рубрики Спецслужбы;

Re: К спору...

>Похоже, что римляне так никогда и не догадались, сколь, полезным может быть существование разведчиков. Их история буквально пестрит несчастьями, которых легко было бы избежать, будь у них должным образом налажена разведка.
A мне скромно кажется, что их история буквально не просто пестрит, а напичкана эпизодами, вероятность возникновения которых которых была бы очень мала если бы у них не была налажена должным образом разведка, причем во всех смыслах этого слова и на всех уровнях :)
От Toobeekomi
К Фигурант (20.08.2010 18:14:34)
Дата 20.08.2010 19:55:24

Примерами побалуйте, плз. (-)
От Фигурант
К Toobeekomi (20.08.2010 19:55:24)
Дата 20.08.2010 20:14:09

Начиная с похищения Сабинок до ликвидации Цезариона :) Если серьезно то уже...

обсуждали ведь, как уже было сказано. Плодить ветки охоты нет.
Если кто-то считает что римляне были способны организовать прекрасную службу ВОСО и сообщений вообще но не додумались до разведки, это их право.
От Гегемон
К Фигурант (20.08.2010 20:14:09)
Дата 20.08.2010 20:36:10

Политическое убийство - не признак наличия разведслужбы

Скажу как гуманитарий

А насчет похизщения сабинянок - остроумно.
А Одиссей - основоположник греческого спецназа?

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (20.08.2010 20:36:10)
Дата 20.08.2010 23:48:24

Конечно нет.

>А Одиссей - основоположник греческого спецназа?
Конечно. А еще папа психологических операций :) И боевой психиатрии и пост-травматической терапии :)

Но дело не в этом.
Разжевывать этот старый спор не буду. Но просто скажу что мне интересно, как казалось бы логически думающие люди, знающие о Республике и Империи много чего, в том числе и как была налажена система сообщений, связи и информации, а также ее накопление и перераспределение, зная о бюрократических достижениях (без иронии) этой эпохи, зная о военных структурах и управлении, могут предположить что римляне не смогли "изобрести колесо", т.е. не познали полезность разведдеятельности. Можно конечно вечно спорить о терминологии, особо в силу того что точных эквивалентов современной терминологии там не найти (почему я и очень скептически отношусь к подобным диссерам - рано или поздно натягивается кондом на сферу), можно вечно спорить что у римлян было лучше/хуже поставлено (глубинная разведка, военная разведка, внешная разведка, контрразведка итд.) ну и вообще засомневатся в легитимности всего анализа. И конечно есть т.н. египетский вариант: вопреки всему прогрессу, интеллекту итд. "прошли около золотого слитка не замечая" и колесо не изобрели, но доказательств этому крайне мало, в отличии от.


От Гегемон
К Фигурант (20.08.2010 23:48:24)
Дата 21.08.2010 01:12:56

Re: Конечно нет.

Скажу как гуманитарий

> казалось бы логически думающие люди, знающие о Республике и Империи много чего, в том числе и как была налажена система сообщений, связи и информации, а также ее накопление и перераспределение, зная о бюрократических достижениях (без иронии) этой эпохи, зная о военных структурах и управлении, могут предположить что римляне не смогли "изобрести колесо", т.е. не познали полезность разведдеятельности. Можно конечно вечно спорить о терминологии, особо в силу того что точных эквивалентов современной терминологии там не найти (почему я и очень скептически отношусь к подобным диссерам - рано или поздно натягивается кондом на сферу), можно вечно спорить что у римлян было лучше/хуже поставлено (глубинная разведка, военная разведка, внешная разведка, контрразведка итд.) ну и вообще засомневатся в легитимности всего анализа. И конечно есть т.н. египетский вариант: вопреки всему прогрессу, интеллекту итд. "прошли около золотого слитка не замечая" и колесо не изобрели, но доказательств этому крайне мало, в отличии от.
Тут дело не в изобретении колеса. Римляне, несомненно, вели разведку и у них были наработанные приемы и методы, были подходы к организации этой деятельности.
Но говорить о существовании разведывательных служб и накладывать на тогдашние реалии терминологию из современных типа наукообразных пособий с формализованными определениями - верх непрофессионализма. Не было у них спецназа и разведывательных служб в понимании Нового времени. В понимании Нового времени они вообще без государственного аппарата обходились.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (21.08.2010 01:12:56)
Дата 21.08.2010 12:50:02

Это как это без гос аппарата то?

А должности, профессиональные чиновники, разделение права на частное и публичное?
От Гегемон
К Фукинава (21.08.2010 12:50:02)
Дата 21.08.2010 14:51:41

Re: Это как...

Скажу как гуманитарий

>А должности,
Это сколько угодно.
Римская империя - фактически федерация самоуправляющихся городских общин под защитой императора.

> профессиональные чиновники,
А вот это - со времен домината. При принципате - зачаточные структуры.

>разделение права на частное и публичное?
А какое оно имееит касательство к наличию государственного аппарата?

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (21.08.2010 14:51:41)
Дата 23.08.2010 13:54:48

Преторы, магистры, эдилы это не профессиональные чиновники? Их аппарат? (-)
От Chestnut
К Фукинава (23.08.2010 13:54:48)
Дата 23.08.2010 16:28:03

маленький штришок

все расходы, связанные со своими должностными функциями, эти "чиновники" оплачивали из своего кармана

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Фукинава (23.08.2010 13:54:48)
Дата 23.08.2010 16:16:57

Консулы, преторы, квесторы, эдилы и трибуны - выборные политики-любители

Скажу как гуманитарий

Магистры - какие имеются в виду?

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (21.08.2010 01:12:56)
Дата 21.08.2010 01:47:52

Re: Конечно нет.

>накладывать на тогдашние реалии терминологию из современных типа наукообразных пособий с формализованными определениями - верх непрофессионализма. ...В понимании Нового времени они вообще без государственного аппарата обходились.
С этим полностью согласен. Последная фраза немного настораживает, но понимаю что сказать хотите :)
От Secator
К Фигурант (20.08.2010 18:14:34)
Дата 20.08.2010 18:32:28

Re: К спору...

>>Похоже, что римляне так никогда и не догадались, сколь, полезным может быть существование разведчиков. Их история буквально пестрит несчастьями, которых легко было бы избежать, будь у них должным образом налажена разведка.
>A мне скромно кажется, что их история буквально не просто пестрит, а напичкана эпизодами, вероятность возникновения которых которых была бы очень мала если бы у них не была налажена должным образом разведка, причем во всех смыслах этого слова и на всех уровнях :)

1. Видимо разведчиками у них были главным образом гуси.
2. Зачем тогда они строили укрепленный лагерь при любом привале
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/army-of-ancient-rome/
С уважением Secator
От Фигурант
К Secator (20.08.2010 18:32:28)
Дата 20.08.2010 18:44:39

Re: К спору...

>1. Видимо разведчиками у них были главным образом гуси.
А кто этих гусей там разводил и так натренировал? :))))

>2. Зачем тогда они строили укрепленный лагерь при любом привале
Потому что не были дураками, м.б.? У амеров имхо тоже есть разведка, а их базы и посольства скорее на укрепрайоны похожи :)
Впрочем, тема уже избита и отбита, так что...
От фельдкурат Отто Кац
К Secator (20.08.2010 18:32:28)
Дата 20.08.2010 18:34:42

Посмотрите архив. Неделю-полторы назад был архиподробный разбор ... (-)