От 13
К All
Дата 20.08.2010 15:33:03
Рубрики Спецслужбы;

К спору о разведке в Римской империи

Наткнулся вот на такой дисер: Военная разведка и контрразведка античного Рима (III в. до н.э. – IV в. н.э.)

Может кому будет интересно:

Глава 1. Стратегическая разведка Римского государства
1.1. Дипломатическая разведка как подготовка к войне
1.2. Предоставление информации римскими союзниками
1.3. Использование торговцев для получения военной информации
1.4. Географические рекогносцировки римской армии
Глава 2. Римская тактическая разведка в больших и малых войнах
2.1. Источники разведывательной информации
2.2. Exploratores
2.3. Speculatores
2.4. Использование флота в разведывательных целях
Глава 3. Римская контрразведка
3.1. Виды скрывавшейся информации и меры по ее защите
3.2. Кодирование и передача информации в римской армии
3.3. Приграничное наблюдение
3.4. Frumentarii
3.5. Контрразведывательные функции agentes in rebus


Актуальность темы исследования. Война составляла неотъемлемую часть жизни античного общества. Поэтому исследование военной организации способствует пониманию многих аспектов существования античного человека и социума. Вместе с тем армия, особенно профессиональная, представляет собой достаточно закрытую корпорацию, изучить сущность которой можно только при исследовании военного искусства во всех его составляющих, включая разведку.

Античная военная традиция является одной из приоритетных тем в историографии древней истории. Многие исследователи, в том числе и отечественные, самым тщательным образом трактуют разнообразные проблемы, относящиеся к армии древнего Рима . Однако проблема организации военной разведки вниманием обойдена", несмотря на то, что достижения римской военной стратегии в немалой степени базировались на успехах разведки.

Разведывательная служба с незапамятных времен была спутником войны. Для всякого командования столь же важно добыть сведения о противнике, как и скрыть от него свои намерения. Разведка развивалась постепенно вместе с развитием военного дела. Изучение разведывательного дела поможет шире взглянуть на античное полководческое искусство и римскую военную организацию в целом.

Важность и актуальность исследования подчеркивает возросший в последнее время интерес к истории войн и военной организации.

Хронологические рамки исследования определяются периодом от III в. до н.э. до IV в. н.э. Начальный рубеж обусловлен всплеском военной и дипломатической активности Рима в ходе Пунических войн, выходом римлян на средиземноморскую арену международных отношений и необходимо-См.: Нефедкгт А. К. Изучение античного военного искусства в России: историографический обзор // Studia historica III. М., 2003. 134-148. ^ См.: Hanson V. D. The Status of Ancient Military History: Traditional Work, Recent Research, and On-Going Controversies // JMH. Vol. 63. № 2. 1999. P. 387-388. стью, в связи с этим, активизации стратегической и тактической разведок.

http://www.disszakaz.com/catalog/voennaya_razvedka_i_kontrrazvedka_antichnogo_rima_iii_v_do_n_e_iv_v_n_e.html
От Гегемон
К 13 (20.08.2010 15:33:03)
Дата 20.08.2010 20:54:32

Посмотрел автореферат

Скажу как гуманитарий

Научный руководитель и оппоненты - серьезные исследователи.
Характер источников и историографии и поднимаемые проблемы (уж не знаю, как там у него в тексте диссертации) таковы, что предполагают профессиональную антиковедческую подготовку. Никогда никакая диссертация по античности не писалась без подъема массива иностранной историографии - без этого просто не допустят к защите.
Книга в 705 страниц, написанная по античной проблематике самым что ни на есть "в прошлом – военный разведчик, специалист по вопросам анализа политической и экономической информации", не может быть ничем иным, как компиляцией. Просто потому, что он не владеет темой.

Ну, и, разумеется, в Казани есть научное антиковедение с давними традициями. и специализировались казанцы как раз на международно-политической проблематике - Жигунин, Кащеев, Габелко.

С уважением
От М.Токарев
К 13 (20.08.2010 15:33:03)
Дата 20.08.2010 19:35:08

Уж лучше бы он в Казани написал об аналогичных структурах Орды

Доброе время суток!

Автореферат указанного Вами диссера выложен здесь:

www.ksu.ru/uni/sank/db/filebase/files/608.doc

В этом автореферате, перечисляя литературу по теме, диссертант мельком упомянул 750-страничную книгу, вышедшую на Украине в 2008 году:
"Дмитренко Владимир. Розвідка та інші таємні служби Стародавнього Риму і його супротивників. Львив, Изд. «Кальвария», 2008" следующим образом:
"...Появление книги «Розвідка та інші таємні служби Стародавнього Риму і його супротивників» В.П. Дмитренко в 2008 г. свидетельствует о возрастающем интересе к рассматриваемому предмету. Однако данное издание носит популяризаторский характер".

Рискну предположить, что исследование самого автора носит компилляторский характер. Ибо до настоящего времени какой-либо школы историков античного мира в Казанском университете не наблюдалось, а новых источников по теме в регионе Средней Волги не обнаруживалось. С одной стороны, хорошо, что диссертант ознакомлен с современными англоязычными работами по теме. С другой стороны, меня терзают смутные сомнения, что большая часть диссертации представляет собой перевод упомянутых диссертантом недавно изданных работ западных авторов, которые не переводились в пределах СНГ. Знаю, что в Татарстане за последние годы издавалось (на русском языке) несколько работ по военно-политической истории Казанского и Астраханского ханств с углублениями в эпоху до Золотой орды. Было бы здорово, если кто-нибудь из местных авторов написал на тему ордынско-ханской разведки и контрразведки. А насчет Рима - лично я постараюсь найти "популяризаторскую книгу" Дмитренко, где, судя по объему, фактуры дано гораздо больше, чем в указанном диссере...

В действительности всё обстяло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Ильдар
К М.Токарев (20.08.2010 19:35:08)
Дата 20.08.2010 21:30:01

Re: Уж лучше...

>Ибо до настоящего времени какой-либо школы историков античного мира в Казанском университете не наблюдалось

Ерунда.

> где, судя по объему, фактуры дано гораздо больше, чем в указанном диссере...

Интересно, а как Вы сумели определить объем диссертации по автореферату?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От М.Токарев
К Ильдар (20.08.2010 21:30:01)
Дата 22.08.2010 20:40:39

Я имел в виду объем украинской книги, а не диссера

Доброе время суток!

>>Ибо до настоящего времени какой-либо школы историков античного мира в Казанском университете не наблюдалось
>
>Ерунда.

Ну, извините. На самом деле, это тот случай, когда я, если ошибся, буду только рад. Вообще-то два года назад мне доводилось быть на истфаке Казанского университета в гостях у Литвина. Его я безоговорочно считаю ученым не просто национального, но международного уровня по его специализации. Ну, а насчет античников - м.б., с моей стороны это еще и субъективный отзыв, когда "Всяк кулик свое болото хвалит". Т.е., на истфаке МГУ я успел застать того же Козаржевского и даже слушал у него спецкурсы - и на лекции к Аверинцеву на филфак ходил...

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Гегемон
К М.Токарев (22.08.2010 20:40:39)
Дата 23.08.2010 16:21:51

А откуда вам известен ее уровень?

Скажу как гуманитарий

"Специалист по разведке" умеет сам анализировать античные источники? Судя по приведенной библиографии, как раз с общим кругозором и диссертанта полный порядок. Опять же, историографическому подходу в Казани всегда уделяли большое внимание.

>Ну, а насчет античников - м.б., с моей стороны это еще и субъективный отзыв, когда "Всяк кулик свое болото хвалит". Т.е., на истфаке МГУ я успел застать того же Козаржевского и даже слушал у него спецкурсы - и на лекции к Аверинцеву на филфак ходил...
Античники из МГУ вполне признают профессионализм Жигунина, Кащеева, Габелко и Рунга.

>М. Токарев
С уважением
От Гегемон
К М.Токарев (20.08.2010 19:35:08)
Дата 20.08.2010 20:20:05

Антиковедная школа в Казани вообще-то есть

Скажу как гуманитарий

>В этом автореферате, перечисляя литературу по теме, диссертант мельком упомянул 750-страничную книгу, вышедшую на Украине в 2008 году:
>"Дмитренко Владимир. Розвідка та інші таємні служби Стародавнього Риму і його супротивників. Львив, Изд. «Кальвария», 2008" следующим образом:
>"...Появление книги «Розвідка та інші таємні служби Стародавнього Риму і його супротивників» В.П. Дмитренко в 2008 г. свидетельствует о возрастающем интересе к рассматриваемому предмету. Однако данное издание носит популяризаторский характер".
>Рискну предположить, что исследование самого автора носит компилляторский характер. Ибо до настоящего времени какой-либо школы историков античного мира в Казанском университете не наблюдалось
На ее представителей даже можно посмотреть http://www.ksu.ru/f4/index.php?id=3&idm=2&num=1
Чем вам д.и.н. Габелко не антиковед?

С уважением
От Secator
К 13 (20.08.2010 15:33:03)
Дата 20.08.2010 17:59:59

Re: К спору...

Похоже, что римляне так никогда и не догадались, сколь, полезным может быть существование разведчиков. Их история буквально пестрит несчастьями, которых легко было бы избежать, будь у них должным образом налажена разведка.

http://www.ancientcoins.narod.ru/books3/Piter4.htm
С уважением Secator
От Фигурант
К Secator (20.08.2010 17:59:59)
Дата 20.08.2010 18:14:34

Re: К спору...

>Похоже, что римляне так никогда и не догадались, сколь, полезным может быть существование разведчиков. Их история буквально пестрит несчастьями, которых легко было бы избежать, будь у них должным образом налажена разведка.
A мне скромно кажется, что их история буквально не просто пестрит, а напичкана эпизодами, вероятность возникновения которых которых была бы очень мала если бы у них не была налажена должным образом разведка, причем во всех смыслах этого слова и на всех уровнях :)
От Toobeekomi
К Фигурант (20.08.2010 18:14:34)
Дата 20.08.2010 19:55:24

Примерами побалуйте, плз. (-)
От Фигурант
К Toobeekomi (20.08.2010 19:55:24)
Дата 20.08.2010 20:14:09

Начиная с похищения Сабинок до ликвидации Цезариона :) Если серьезно то уже...

обсуждали ведь, как уже было сказано. Плодить ветки охоты нет.
Если кто-то считает что римляне были способны организовать прекрасную службу ВОСО и сообщений вообще но не додумались до разведки, это их право.
От Гегемон
К Фигурант (20.08.2010 20:14:09)
Дата 20.08.2010 20:36:10

Политическое убийство - не признак наличия разведслужбы

Скажу как гуманитарий

А насчет похизщения сабинянок - остроумно.
А Одиссей - основоположник греческого спецназа?

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (20.08.2010 20:36:10)
Дата 20.08.2010 23:48:24

Конечно нет.

>А Одиссей - основоположник греческого спецназа?
Конечно. А еще папа психологических операций :) И боевой психиатрии и пост-травматической терапии :)

Но дело не в этом.
Разжевывать этот старый спор не буду. Но просто скажу что мне интересно, как казалось бы логически думающие люди, знающие о Республике и Империи много чего, в том числе и как была налажена система сообщений, связи и информации, а также ее накопление и перераспределение, зная о бюрократических достижениях (без иронии) этой эпохи, зная о военных структурах и управлении, могут предположить что римляне не смогли "изобрести колесо", т.е. не познали полезность разведдеятельности. Можно конечно вечно спорить о терминологии, особо в силу того что точных эквивалентов современной терминологии там не найти (почему я и очень скептически отношусь к подобным диссерам - рано или поздно натягивается кондом на сферу), можно вечно спорить что у римлян было лучше/хуже поставлено (глубинная разведка, военная разведка, внешная разведка, контрразведка итд.) ну и вообще засомневатся в легитимности всего анализа. И конечно есть т.н. египетский вариант: вопреки всему прогрессу, интеллекту итд. "прошли около золотого слитка не замечая" и колесо не изобрели, но доказательств этому крайне мало, в отличии от.


От Гегемон
К Фигурант (20.08.2010 23:48:24)
Дата 21.08.2010 01:12:56

Re: Конечно нет.

Скажу как гуманитарий

> казалось бы логически думающие люди, знающие о Республике и Империи много чего, в том числе и как была налажена система сообщений, связи и информации, а также ее накопление и перераспределение, зная о бюрократических достижениях (без иронии) этой эпохи, зная о военных структурах и управлении, могут предположить что римляне не смогли "изобрести колесо", т.е. не познали полезность разведдеятельности. Можно конечно вечно спорить о терминологии, особо в силу того что точных эквивалентов современной терминологии там не найти (почему я и очень скептически отношусь к подобным диссерам - рано или поздно натягивается кондом на сферу), можно вечно спорить что у римлян было лучше/хуже поставлено (глубинная разведка, военная разведка, внешная разведка, контрразведка итд.) ну и вообще засомневатся в легитимности всего анализа. И конечно есть т.н. египетский вариант: вопреки всему прогрессу, интеллекту итд. "прошли около золотого слитка не замечая" и колесо не изобрели, но доказательств этому крайне мало, в отличии от.
Тут дело не в изобретении колеса. Римляне, несомненно, вели разведку и у них были наработанные приемы и методы, были подходы к организации этой деятельности.
Но говорить о существовании разведывательных служб и накладывать на тогдашние реалии терминологию из современных типа наукообразных пособий с формализованными определениями - верх непрофессионализма. Не было у них спецназа и разведывательных служб в понимании Нового времени. В понимании Нового времени они вообще без государственного аппарата обходились.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (21.08.2010 01:12:56)
Дата 21.08.2010 12:50:02

Это как это без гос аппарата то?

А должности, профессиональные чиновники, разделение права на частное и публичное?
От Гегемон
К Фукинава (21.08.2010 12:50:02)
Дата 21.08.2010 14:51:41

Re: Это как...

Скажу как гуманитарий

>А должности,
Это сколько угодно.
Римская империя - фактически федерация самоуправляющихся городских общин под защитой императора.

> профессиональные чиновники,
А вот это - со времен домината. При принципате - зачаточные структуры.

>разделение права на частное и публичное?
А какое оно имееит касательство к наличию государственного аппарата?

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (21.08.2010 14:51:41)
Дата 23.08.2010 13:54:48

Преторы, магистры, эдилы это не профессиональные чиновники? Их аппарат? (-)
От Chestnut
К Фукинава (23.08.2010 13:54:48)
Дата 23.08.2010 16:28:03

маленький штришок

все расходы, связанные со своими должностными функциями, эти "чиновники" оплачивали из своего кармана

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Фукинава (23.08.2010 13:54:48)
Дата 23.08.2010 16:16:57

Консулы, преторы, квесторы, эдилы и трибуны - выборные политики-любители

Скажу как гуманитарий

Магистры - какие имеются в виду?

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (21.08.2010 01:12:56)
Дата 21.08.2010 01:47:52

Re: Конечно нет.

>накладывать на тогдашние реалии терминологию из современных типа наукообразных пособий с формализованными определениями - верх непрофессионализма. ...В понимании Нового времени они вообще без государственного аппарата обходились.
С этим полностью согласен. Последная фраза немного настораживает, но понимаю что сказать хотите :)
От Secator
К Фигурант (20.08.2010 18:14:34)
Дата 20.08.2010 18:32:28

Re: К спору...

>>Похоже, что римляне так никогда и не догадались, сколь, полезным может быть существование разведчиков. Их история буквально пестрит несчастьями, которых легко было бы избежать, будь у них должным образом налажена разведка.
>A мне скромно кажется, что их история буквально не просто пестрит, а напичкана эпизодами, вероятность возникновения которых которых была бы очень мала если бы у них не была налажена должным образом разведка, причем во всех смыслах этого слова и на всех уровнях :)

1. Видимо разведчиками у них были главным образом гуси.
2. Зачем тогда они строили укрепленный лагерь при любом привале
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/army-of-ancient-rome/
С уважением Secator
От Фигурант
К Secator (20.08.2010 18:32:28)
Дата 20.08.2010 18:44:39

Re: К спору...

>1. Видимо разведчиками у них были главным образом гуси.
А кто этих гусей там разводил и так натренировал? :))))

>2. Зачем тогда они строили укрепленный лагерь при любом привале
Потому что не были дураками, м.б.? У амеров имхо тоже есть разведка, а их базы и посольства скорее на укрепрайоны похожи :)
Впрочем, тема уже избита и отбита, так что...
От фельдкурат Отто Кац
К Secator (20.08.2010 18:32:28)
Дата 20.08.2010 18:34:42

Посмотрите архив. Неделю-полторы назад был архиподробный разбор ... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Secator (20.08.2010 17:59:59)
Дата 20.08.2010 18:02:12

Догадались ... Идея об отсутствии многоуровневой разведки у Рима - это XIX век (-)